Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
"Вообще-то почему-то все уверены,что Моргот пленных пытал".

В данном случае не Моргот, а Саурон.

Originally posted by Panzerfaust

А скажете, нет? Пытки- не обязательно сапогами по почкам. Да и в вонючей яме сидеть, где все, извините за физиологизм, под себя делают- не санаторий. Смотреть на то, как твоим соратником закусывает зверь (и без наркоза, заметьте!)-тоже, я думаю, не подарок.

Скажу, да. Но я имела ввиду, так сказать, "активные" пытки, то "мордование на допросах" о котором Вы говорили в предыдущем сообщении. Такого не было. Вы уж пишите поточнее, что Вы имеете ввиду, а то не совсем ясно.

Originally posted by Риусул

Опять же, текста под руками нет (дома полетел комп со всеми текстами), но в "Лэ" есть фраза о "плетях и сраданиях".

Нет такой фразы. Специальное пересмотрела и оригинал и перевод. Об эльфах в подземелье говорится всего в двух эпизодах, первый я тут уже привела, во втором рассказывается о смерти Финрода. "Плети" - фэндомский глюк, навеянный кучей фанфиков на эту тему.

Originally posted by Риусул

Да уж точно! "Доблестно страдать" - это что-то вроде современных "голодовок обманутых вкладчиков". Расцарапать харизму палачу куда полезнее! Или хотя бы сказать такое, чтоб у него язва желудка началась. я такие сюжеты предпочитаю.

Расцарапать рожу Саурону из того положения, в котором отряд Финрода оказался, было довольно проблематично. И вообще, я думаю, после Поединка ни у кого сил не осталось (песни-то чародейские, не простые), да к тому же прибавьте сюда ужас от присутствия Саурона, его злобную магию - она, видимо, тоже подавляла активную волю к сопротивлению (по крайней мере, в присутствии самого Саурона).

Originally posted by Риусул

Но скверно. если бог требует не героизма, а крови и голов. Такой злобный божок из "Конана" или "Светильника".

Был, был у Толкина такой персонаж божественного происхождения. И звали его Моргот Проклятый.

[Panzerfaust]

Может, с прикованными руками рожу и не очень расцарапаешь,но пнуть можно. Или гадостей наговорить. Наши арийские предки четко знали: есть ситуации, когда слово- оружие.

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust

Господа, Финрод везде фигурирует как нолдо. Тем не менее, таковым он может считаться с большой натяжкой, т.к. нолдорской крови в нем всего 1/4. Другое дело, что он был воспитан как нолдо, но, как говорится, если мышата вывелись в конюшне, это не значит, что они- лошади.

В отличие от миролюбивой Веды я так просто последнюю фразу не пропущу. Это что за нацистские построения, а? Это кто у вас тут мышонок, позвольте спросить? Финрод, что ли? А может быть, Фингон? У вас, что, только Феанор и его потомки - полноценные, так?

У всех трех племен эльфов были свои достоинства и недостатки. И между прочим, смешанных браков и в Валиноре было очень много, а в Средиземье Нолдор и вовсе очень быстро смешались с Синдар в единый народ.

[Panzerfaust]

Evil, не надо так буквально. Последняя фраза-цитата из старого анекдота. Во- вторых, я не анализирую достоинств и недостатков той или иной расы (хотя такие, безусловно, есть). И не пытаюсь провести генетическую экспертизу.
Ну а в том, что Феанор и потомки- единственные чистокровные нолдоры, боюсь, претензии надо предъявлять Профессору. Что, согласитесь, нелогично. И тем не менее факт: нация, не стремящаяся к доминированию над более слабыми народами, обречена на исчезновение. Это не фашизм, это естественный отбор.
А в отношении обвинений в фашизме...Знали бы Вы, сколько раз мне его предъявляли- прямо или косвенно.

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
Evil, не надо так буквально. Последняя фраза-цитата из старого анекдота.

Интересно, а как же еще Вас надо понимать? В каждой шутке есть доля шутки.

Originally posted by Panzerfaust

И тем не менее факт: нация, не стремящаяся к доминированию над более слабыми народами, обречена на исчезновение. Это не фашизм, это естественный отбор.
А в отношении обвинений в фашизме...Знали бы Вы, сколько раз мне его предъявляли- прямо или косвенно.

Что отнюдь не удивительно, судя по вашим постам. И что значит "доминирование"? И какой же народ эльфов был самым сильным по Вашему?

[Panzerfaust]

В данной ситуации "сильный" и "живучий"- понятия несколько расходящиеся. К сожалению, в реальной жизни чем нация интеллектуальнее, чем больше она "привыкла" жить и выживать при помощи мозгов, тем менее она живуча. Почти все северные европейцы (кроме исландцев и норвежцев)- тому пример.
А возвращаясь к "Сильму"... Безусловно, нолдоры были сильнейшей нацией, энергичной и пассионарной. В конце концов, наибольшее количество талантов во всех сферах- нолдоры по происхождению. Но не повезло им с пиарщиком. с ярлыком "проклятые" даже будьте вы десятикратными гениями- все равно косо смотреть будут. А в синдарах сильна была именно живучесть,поэтому, наверное, эти партизаны и вытеснили всех остальных.

[Panzerfaust]

Всем Финродолюбам посвящается! Такой версии поединка, по-моему, еще не было.
(Panzerfaust одевает каску и готовится к забрасыванию табуретками).

[Горькая полынь]

Live (Evil)

Смотрите сами, ведь эльфы чуть было не выиграли Нирнаэт Арноэдиад! Если бы войска собирал не Маэдрос, а Финрод - вы думаете он собрал бы меньше? Не меньше точно, а то и больше - даром он что ли "любимейший из всего рода Финвэ" и друг Тургона!

Юля (можно так?), боюсь, затея все равно не срастается. Вы забыли, что Нирнаэт и Союз Маэдроса были уже _после_ того, как Берен добыл Сильмарил, и нолдор поняли, что Моргот уязвим. А в тот момент, когда Финрод идет исполнять клятву, нолдор воевать не рвались, и попытка собрать Союз незадолго до этого провалилась у самого Государя Финголфина. И если Феаноринги не пошли на Ангбанд под знаменами Нолофинвэ (при том, что посторонних претендентов на Сильмарилы тогда на горизонте видно не было, а была перед ними только собственная Клятва), то с подачи Финрода, по крайней мере, в том виде, в каком это было сделано, это тем более не получилось бы. Более того, то, что воевать с Морготом – затея смертоубийственная, после Браголлах стало совершенно очевидно, что воинственности всех заинтересованных эльфийских королевств тем более не способствовало, ИМХО. И еще: Дориат при любом раскладе оставался в стороне, потому что Тингол помогать Берену не стал бы ни под каким видом. В общем, не суждена была нолдор Достославная Битва, с какой стороны не смотри…

Кстати, а вы, случайно, Лэйтиан целиком не переводили?

Veda Cong

Когда несколько государств находятся в союзе, они обычно действуют в интересах друг друга. А что сделали феаноринги? Вместо того чтобы учесть интересы Финрода - его клятву, то что беоринги вообще-то его подданные - они во-первых напомнили про свои интересы…

К сожалению, Финрод сделал ровно то же самое. Подробнее смотрите в теме «Фан-клуб Келебримбора».

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust

Безусловно, нолдоры были сильнейшей нацией, энергичной и пассионарной. В конце концов, наибольшее количество талантов во всех сферах- нолдоры по происхождению.

Зря я спросила, потому что заранее знала, как Вы ответите. Но Вы неправы.
Дело в том, что Сильмариллион - НОЛДОРСКИЙ эпос. И потому главные герои в нем - Нолдор. И потому мы знаем про них и про их таланты больше, чем про всех остальных. Вы смотрите предвзято, но если Вы почитаете повнимательнее, то увидите, что не все так просто. Да, Феанор изобрел писменность. Но и Даэрон, Синда сделал то же самое. Да, Нолдор были сильны. Но Синдар сражались СЕКИРАМИ, это было их излюбленное оружие. Смогут ли слабые телом сделать любимым оружием секиру? А еще Нолдор не могли равняться с Тэлери в морском деле. Ну и т.д. и т.п.

Originally posted by Panzerfaust

Но не повезло им с пиарщиком. с ярлыком "проклятые" даже будьте вы десятикратными гениями- все равно косо смотреть будут.

За дело получили.

[Panzerfaust]

А если знали- зачем спрашивали?
Если интересовало мое мнение- оно изложено. А то, что оно не совпадает с Вашим- так только на партсобрании всегда "единогласно".

[Эстелвин]

Ох, какие страсти разгорелись. В общем, как обычно:
"И так от основания земли, — и так, пока не кончен счет годам:
Одни всегда сжигают корабли, другие все идут по вечным льдам.(с)", но читать очень интересно! Позвольте и не очень скромной роханке высказаться)

Сорри, что не указываю, чья цитата, искать долго:
- Товарищи любители Первого Дома, мне кажется, некоторые из вас в стремлении оправдать феанорингов забывают поговорку "Полюби нас черненькими, а беленькими нас кто хочешь полюбит" Мое отношение к старшим феанорингам(да и к остальным, но чисто эмоционально в меньшей степени) подпадает под эту пословицу. Я не вижу смысла ИСКАЖАТЬ их облик ради того чтобы оправдать - будь они реальными существами, приязнь или уважение к ним осталась бы тем зрячим чувством, которое ВИДИТ недостатки, но плачет о них и готово жизнь положить за их исправление. Думаю, именно так Нэрданэль любила Феанора и ушла только когда уже ничего изменить было нельзя.

*** ППКС. Я, например, никогда не стремилась искажать облик феанорингов. И при всём своём желании, и при всей схожести своего характера с характерами представителей Первого Дома, я не могу полюбить и оправдывать во всём, например, троицу К-К-К. Хотя, уже не раз повторяясь, скажу, что здравый смысл в их нарготрондских речах был. Другое дело, что говорили они эти речи руководствуясь не стремлением оградить Нарготронд от ещё бОльших бед (читай: альтруистическими порывами), а совсем даже эгоистичными, выгодными только им, но никак не Нарготронду. Касаемо младших – я к ним вообще никак не отношусь, прописаны оны достаточно скудно. В общем, никак. Что же касается отношения к Маглору, а ещё больше – к Майтимо и Феанору, то тут есть два пути. Но об этом – ниже…


- Правота Финрода действительно не вызывает, а вот правота Феанарионов еще как. Как можно уравнять клятву пожертвовать чем-то (тогда еще неизвестно чем) ради другого с клятвой пожертвовать всеми ради себя?!

*** Так вот – о клятвах. Первый путь – это действительно трезвым взглядом посмотреть на клятву Феанора и сыновей, и разложить её по полочкам. Тогда она предстанет перед нами со всем своим ужасом. Это на самом деле страшная клятва, обещающая не остановиться ни перед чем ради каких-то камней, по сути.
Путь второй – посмотреть на неё нетрезвым… шучу! Попытаться включить не только разум. Это нам, сидя в квартирах за компьютерами, хорошо рассуждать и осуждать! Нам легко напечатать: «Феанор думал только о себе!», забывая о том, как часто мы сами думаем лишь о себе. Нам легко напечатать: «Феаноринги искали лишь собственную выгоду», забывая о нынешнем мире, где многие идут «по трупам» лишь бы сделать себе карьеру или удачно выйти замуж. «Мы не такие!», - кричим мы. И добавляем: «Я бы пошёл/пошла за Финродом, я был(а) бы верной(ым) ему до конца», забывая о том, что у нас не было и нету возможности проверить это в действии. Я здесь и сейчас не могу поручиться за то, что я бы пошла за ним. Не потому что не люблю, нет, напротив, люблю быть может даже больше некоторых, а потому что не знаю. Я не была тогда в Нарготронде, я только лишь отдалённо могу представить, что творилось тогда в Эндорэ, я не могу сказать, как бы я поступила. Неужели вы думаете, что среди оставшихся в городе никто не любил Финрода? Не поверю этому.
И поэтому я здесь и сейчас не могу судить Феанора. Потому что никто из нас не может знать, как бы повёл себя на его месте: на месте человека, которого изгнали, у которого убили отца, у которого отобрали его величайшее сокровище, которое требовали ещё до кражи. Как часто мы поступаем опрометчиво и не в такой страшной ситуации! Как часто мы говорим то, о чём потом жалеем, только потому что несколько раздражены! Несколько раздражены – заметьте, а не оставшись ни с чем. Феанор дал клятву, которую мог бы дать каждый из нас, а потом… потом уже винтики завертелись, и их было не остановить.
И поэтому я люблю Финрода и Феанора люблю – разной любовью, но всё же. И Майтимо люблю. И могу простить Феанору. Я думаю, что и Финрод простил всех феанорингов – так почему же мы до сих пор не можем этого сделать, если мы по-настоящему любим Финдарато?

Риусул

но ты знаешь, в одном я с тобой согласна - если бы я таки пошла с Финродом, то сделала бы всё возможное, чтобы не сдаться без боя. В общем, кто бы не пришёл в то подземелье, хоть сам Сау, ушёл бы изрядно потрёпанным.
Но на то я и аданэт)

[Горькая полынь]

Это нам, сидя в квартирах за компьютерами, хорошо рассуждать и осуждать! Нам легко напечатать: «Феанор думал только о себе!», забывая о том, как часто мы сами думаем лишь о себе. Нам легко напечатать: «Феаноринги искали лишь собственную выгоду», забывая о нынешнем мире, где многие идут «по трупам» лишь бы сделать себе карьеру или удачно выйти замуж. «Мы не такие!», - кричим мы. И добавляем: «Я бы пошёл/пошла за Финродом, я был(а) бы верной(ым) ему до конца», забывая о том, что у нас не было и нету возможности проверить это в действии. Я здесь и сейчас не могу поручиться за то, что я бы пошла за ним. Не потому что не люблю, нет, напротив, люблю быть может даже больше некоторых, а потому что не знаю. Я не была тогда в Нарготронде, я только лишь отдалённо могу представить, что творилось тогда в Эндорэ, я не могу сказать, как бы я поступила. Неужели вы думаете, что среди оставшихся в городе никто не любил Финрода? Не поверю этому.

И поэтому я здесь и сейчас не могу судить Феанора. Потому что никто из нас не может знать, как бы повёл себя на его месте: на месте человека, которого изгнали, у которого убили отца, у которого отобрали его величайшее сокровище, которое требовали ещё до кражи. Как часто мы поступаем опрометчиво и не в такой страшной ситуации! Как часто мы говорим то, о чём потом жалеем, только потому что несколько раздражены! Несколько раздражены – заметьте, а не оставшись ни с чем. Феанор дал клятву, которую мог бы дать каждый из нас, а потом… потом уже винтики завертелись, и их было не остановить

ППКС.

Эстелвин, Вам говорили когда-нибудь, что Вы мудры? Если нет – это страшнейшее упущение, которое необходимо срочно исправить!

[Ширский хоббит]

Originally posted by Эстелвин:

Так вот – о клятвах. Первый путь – это действительно трезвым взглядом посмотреть на клятву Феанора и сыновей, и разложить её по полочкам. Тогда она предстанет перед нами со всем своим ужасом. Это на самом деле страшная клятва, обещающая не остановиться ни перед чем ради каких-то камней, по сути.

Путь второй – посмотреть на неё нетрезвым… шучу! Попытаться включить не только разум.

Я включала "не только разум", глядя на клятву Феанора... после чего мне захотелось пойти и повеситься. Ужас её от этого меньше не становится нисколько...

Это нам, сидя в квартирах за компьютерами, хорошо рассуждать и осуждать! [skip] И поэтому я здесь и сейчас не могу судить Феанора. Потому что никто из нас не может знать, как бы повёл себя на его месте

Я тоже не могу судить Феанора (феанорингов, нарготрондцев etc.), потому что не знаю, как повела бы себя на их месте - да и зачем? Судит Намо Судия (или Эру, как в случае с Феанором), а я всего лишь одна из Эрухини... но определить свою позицию по отношению к тому, что они делали, не помешает... а вдруг что-нибудь подобное всё-таки случится в *моей* жизни? И мне придётся выбирать - отдать ли сильмариллы, сжигать ли корабли, спасать ли брата из плена, идти ли за своим королём... ("Значит, нужные книжки ты в детстве читал", помните?) Может быть, воспоминание о их горестной судьбе поможет мне сделать правильный выбор? Может быть, и нет, конечно... но обольщаться относительно своих поступков мне тоже будет труднее.

(Чтоб хоть немного высказаться по теме треда - лично меня в поведении нарготрондцев больше всего... трогает их "перемена" после смерти Финрода. Особенно то, что кое-кто из них требовал смерти Келегорма и Куруфина... как это всё же... по-человечески. Даже если они не люди...)

Феанор дал клятву, которую мог бы дать каждый из нас, а потом… потом уже винтики завертелись, и их было не остановить.

Я бы не дала такую клятву - хотя бы потому, что не верю в Вековечную Тьму. Это не придирки к словам, это важно... я так и не смогла понять, откуда феаноринги взяли эту самую Тьму и то, что у Эру "в обычае" ввергать в неё неисполнивших клятвы... А их мысли на этот счёт, в свою очередь, важны для понимания их мотиваций... тогда и после.

Что же до "не остановить"... можно было остановить. ИМХО. Трудно, почти невозможно, но можно... Феанор не смог. И его сыновья не смогли. А Фродо не смог выбросить Кольцо в Ородруин... (Помните читателя, требовавшего заклеймить его как предателя?) Но Фродо сделал всё, что в его силах... а феаноринги - Эру им судья. А кто знает, как Он рассудит? Мне бы очень хотелось, чтобы (хотя бы) двое старших избегли Вековечной Тьмы... но мало ли чего хочется мне.

И поэтому я люблю Финрода и Феанора люблю – разной любовью, но всё же. И Майтимо люблю. И могу простить Феанору. Я думаю, что и Финрод простил всех феанорингов – так почему же мы до сих пор не можем этого сделать, если мы по-настоящему любим Финдарато?

Этот вопрос обращен не ко мне (потому что я не люблю Финдарато "по-настоящему", хотя глубоко его уважаю), но я всё же на него отвечу. Потому что (тысячу раз ИМХО и пожизненное моё убеждение) то, что сделано другим, прощать нельзя.

Я могу сколько угодно оплакивать то, что один из феанорингов сделал со своей душой, но простить ему Дориат и Гавани не могу. Не имею права. И простить Альквалонде своему любимому герою тоже не имею права... он и сам себя не прощал, я уверена.

Вот в прощении *за* любимого героя определённый смысл есть, признаю... простить Келегорму и Куруфину то, что они сделали с Финродом, например, но... "Финрод простил всех феанорингов"? Вы уверены, что он *простил* Маэдросу и Маглору (с которыми ездил на охоту, помню) убийства родичей своей матери? Я - не уверена. Я не считаю, что он таил на них зло, нет... но "не таить зла" и "простить" - далеко не одно и то же. Так же, как "понять" и "простить"... а понять можно всех. Даже Моргота. Понять - не простить.

[Крист]

Я не знаю, простил ли феанорингов Финрод, хотя он - мог, он же понимал, что вести войско против Ангбанда - безумие, и сам шёл только потому, что клятву не исполнить не мог... Но даже не считаю нужным ставить вопрос, должна ли Я, например им что-то прощать - меня там не было, да и вас тоже, верно? Я просто смотрю на всё со стороны, осуждая или одобряя, но не более.

[Selevrene]

- если бы я таки пошла с Финродом, то сделала бы всё возможное, чтобы не сдаться без боя. В общем, кто бы не пришёл в то подземелье, хоть сам Сау, ушёл бы изрядно потрёпанным.
Но на то я и аданэт) [/B][/QUOTE]
Эстелвин, вот со всем остальным, сказанным Вами, соглашусь, с этим - нет. Я не имею в виду, что Вы бы так не поступили, просто не понимаю, отчего царапаться-ругаться-смеяться считается достойнее, чем спокойно! смотреть ему в глаза. По-моему, такое повидение - ничто иное, как попытка скрыть страх, либо доказать, что мы помираем- не сдаёмся.Реального вреда Саурону это бы не нанесло, а вот развлечение бы обеспечило, ИМХО.

[Горькая полынь]

Ширский хоббит

Н-да… Трудно быть вашим любимым героем.

Извините за эмоции, но так получилось, что ваш любимый герой – и мой любимый герой тоже. По крайней мере, один из. И я сейчас читаю ваш пост и до глубины души недоумеваю. Что именно вы ему не можете простить? Что он своих братьев бросился защищать в побоище? А если бы он в стороне стоял и смотрел, чем дело кончится, вы бы это ему простили? Он ведь совершил даже не преступление – ошибку. Причем в такой ситуации, в которой не ошибиться было практически невозможно. Ошибку, кстати, почти того же толка, что и его поход на Тангородрим, потому что и там, в Альквалондэ, он спасал тех, кто был ему дорог. И если тот, кто называет его любимым героем, не может простить ему _такую_ ошибку, то воистину остается только оплакивать его судьбу.

А еще мне очень хочется у вас спросить: что бы вы сказали по поводу прощения, если бы он был вашим сыном?

[Live (Evil)]

Горькая полынь, по поводу Достославной Битвы по зрелом размышлении я склонна с Вами в некоторых пунктах согласиться. Да, Дориат бы явно не поддержал эту идею. А вот феаноринги могли бы и поддержать. Сказали бы так: сначала отвоюем Сильмариллы, а потом будем их делить. Каким образом - сами отдадут (в чем я сильно сомневаюсь), либо решат с помощью поединка, либо просто дадут Берену за Сильмарилл подержаться (а ведь вспомните, он так Тинголу сначала камень и не отдал - показал пустой рукав и все, а тот на свадьбу согласился ). В общем, это уже неважно. И вот, собирают они все войска, Финрод просит помощи у Тургона (а тот, думаю, не отказал бы старому другу) и все-таки бьются с Морготом. В конце концов, надо же было что-то с Морготом делать! Неужели они так бы и сидели сиднем, это после всех жарких словес в Валиноре! Вообще, мне всегда было очень интересно, почему это феаноринги меньше всех хотели битвы перед Дагор Браголлах? Почему? Наоборот, они должны были бы хотеть этого больше всех! В общем, мое мнение - может Достославной Битвы и не получилось бы, но и Битвы Бессчетных Слез тоже. Было бы что-то среднее.

А Лэйтиан я полностью не переводила (хотя в ближайших планах у меня стоит прочитать ее в оригинале). По русски же я читала. А что, там все-таки есть какие-то цитаты, которые противоречат моим утверждениям?

Originally posted by Selevrene
[B
Эстелвин, вот со всем остальным, сказанным Вами, соглашусь, с этим - нет. Я не имею в виду, что Вы бы так не поступили, просто не понимаю, отчего царапаться-ругаться-смеяться считается достойнее, чем спокойно! смотреть ему в глаза. По-моему, такое повидение - ничто иное, как попытка скрыть страх, либо доказать, что мы помираем- не сдаёмся.Реального вреда Саурону это бы не нанесло, а вот развлечение бы обеспечило, ИМХО. [/B]

Хмм, а ведь был один герой у Толкина, который вел себя в плену именно так, как говорят Риусул и Panzerfaust - Хурин Талион. (Хоть он и не кусался, но написано, что "насмехался над Морготом".) И Толкин явно описывает это поведение с одобрением. Насколько я помню, такое поведение в плену у врага вообще было традиционным у викингов и вписывалось в понятие "северное мужество".

[sveinhild]

Насколько я помню, такое поведение в плену у врага вообще было традиционным у викингов и вписывалось в понятие "северное мужество".

Ну как реконструктор-викинг, могу потвердить) хотя например Эгиль Скаллагримсон этому исключение, находясь в плену он составил известнейшую песнь "выкуп головы", которую он составил Эйрику Кровавой Секире, где прославил Эйрика и был отпущен. Но песнь гениальна и сложена по легенде за 1 ночь. Если кто читал - поймет, что это подвиг

Воины станом
стали чеканной
Сети из стали
остры вязали.
Гневалось в пене
Поле тюленье
Блистали раны,
Что стяги бранны

Серп жатвы сеч
Сек вежи с плеч
А ран рогач
лил красный плач,
И стали рдяны
от стали льдяной
Доспехи в пьяной
Потехе бранной.

И таких 20 строф..

А в принципе мужество в плену и презрение к врагу - это общий принцип вообще нормальнного воина любого времени и племени.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

Н-да… Трудно быть вашим любимым героем.

Трудно. Потому что именно любимых я не могу оправдывать и обелять... а тех, к кому безразлична - сколько угодно.

Несколько утешает сознание, что с "поклонниками" вообще нелегко... и что, на их счастье, персонажи "Сильмариллиона" никогда не услышат то, что о них говорят на форумах.

Что именно вы ему не можете простить?

Не "не могу". *Не имею права*. Потому что, как сказала Крист, "меня там не было"... не меня убивали в Альквалонде - не меня и не моих близких...

Что он своих братьев бросился защищать в побоище?

Двоюродных братьев... в братоубийственной Резне, развязанной ими при попытке захватить корабли телери... Да - именно это я и *не имею права* ему простить.

А если бы он в стороне стоял и смотрел, чем дело кончится, вы бы это ему простили?

Опять-таки, я *ничего* не могу простить персонажам "Сильма"... потому что не в праве.

Но (имхо) в стороне он бы стоять не стал - характер не тот... а вот что бы он сделал, если б знал, что происходит - не знаю...

Кстати, возвращаясь к теме треда... встань подобный выбор перед Финродом - как вы думаете, что бы он выбрал? Сражаться на стороне родичей отца? Защищать родичей матери (как в одной приписке к "Анналам Амана")? Стоять в стороне и смотреть? Попытаться разнять их?

Он ведь совершил даже не преступление – ошибку.

Ошибку, обернувшуюся преступлением... как слишком часто бывает и в нашем мире. Клятва Феанора тоже была "ошибкой"...

И Намо в своём Пророчестве, насколько я понимаю, разницы между "нечаянными" и "намеренными" братоубийцами не делал... "Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас..."

А Фингон ведь под это Пророчество весь свой отряд подвёл, не одного себя... когда отдал приказ вступить в битву.

Причем в такой ситуации, в которой не ошибиться было практически невозможно.

"Практически невозможно" было спасти Маэдроса из плена... или добыть сильмарилл из короны Моргота. Или - да, отказаться от Клятвы... и тем не менее.

Я могла бы поговорить о причинах этой "ошибки" Фингона, но, во-первых, не хочу ранить ваши чувства, а, во-вторых, это уже будет полный офф-топ...

Ошибку, кстати, почти того же толка, что и его поход на Тангородрим, потому что и там, в Альквалондэ, он спасал тех, кто был ему дорог.

Убивая тех, кто были "всего лишь" эльдар... а не друзьями и не (близкими) родичами.

Тангородрим и Альквалонде отличаются друг от друга, как клятва Финрода от клятвы Феанора. Жертвовать ради братской любви/дружбы собой - одно, а убивать ради неё родичей - совсем другое...

И в качестве совершенно безумной и ни на чём не основанной имхи... по моему глубокому убеждению, если бы в Альквалонде Фингон принял решение убивать телери "с открытыми глазами" (зная, что происходит) - позже некому было бы спасти Маэдроса с Тангородрима. Не спрашивайте, почему... может быть, просто не пошел бы, как феаноринги... а, может быть, не перешел бы Хелькараксе...

И если тот, кто называет его любимым героем, не может простить ему _такую_ ошибку, то воистину остается только оплакивать его судьбу.

Я и оплакиваю - с той минуты, когда представила себе, каково ему в Чертогах Мандоса видеть на гобеленах Вайре разгромленный Дориат... и того, кого он чудом (в прямом смысле слова) спас когда-то, держащего окровавленный меч в левой руке. А ещё можно представить встречу их феар в Чертогах... если, конечно, феа Маэдроса не канет в Вековечную Тьму.

Честное слово, по сравнению с *этим* какие-то "не те" мысли читательницы с "принципами набекрень" - сущие пустяки... Но если это вас так коробит, могу не называть его любимым героем... дело ведь не в словах.

А еще мне очень хочется у вас спросить: что бы вы сказали по поводу прощения, если бы он был вашим сыном?

То же, что уже сказала - что прощать *за других* я *не имею права*. Вот если бы я была матерью одного из убитых им в Альквалонде - дело другое... а так - я могу только просить прощения *у них* за то, что сделал мой сын. И ещё - на месте его родителей (да, и Финголфина тоже) я бы никогда не простила феанорингам то, что они сделали с душой моего сына...

Это что касается *прощения*... про *любовь* вы меня не спрашивали.

А теперь можно спросить мне? Но не о том, "что бы вы сказали, если бы вашим сыном был один из убитых им телери", нет... Как вы считаете, он сам сожалел о том, что сделал в Альквалонде? И если да - простил ли он себя за это?

Originally posted by Крист

Но даже не считаю нужным ставить вопрос, должна ли Я, например, им что-то прощать - меня там не было, да и вас тоже, верно?

ППКС!

[Горькая полынь]

Трудно. Потому что именно любимых я не могу оправдывать и обелять...

Кажется, мы говорили не об оправдании, а о прощении. Разве оправдать и простить – одно и то же? ИМХО, это вещи почти противоположные… Прощают вину – если она есть. А оправдание эту вину снимает, соответственно, прощать становится нечего. А еще мне подумалось, что я могла понять вас неправильно (а, возможно, и свою позицию не вполне точно обозначить) именно потому, что смысл в слова «простить», «не держать зла» и .т. п. мы можем вкладывать достаточно разный и не факт, что правильный, кстати... Коли так - не начать ли нам с дефиниций?

даже не считаю нужным ставить вопрос, должна ли Я, например им что-то прощать - меня там не было, да и вас тоже, верно?

С тем, что сказала Крист, мне тоже захотелось согласиться. Но я бы интерпретировала ее слова (да и ваши, про то, что прощать можно только то, что сделано нам) немного иначе: если мы не имеем права прощать, то и не прощать тоже не имеем права. Потому что перед нами-то они ни в чем не виноваты.

Двоюродных братьев... в братоубийственной Резне, развязанной ими при попытке захватить корабли телери... Да - именно это я и *не имею права* ему простить.

Ввязавшись в Резню, он не знал, кто истинный виновник. Вы не имеете права простить ему незнание? Знаете, мне начинает казаться, что дело уже даже не в том, прощать или не прощать, а в том, насколько жестоко можно судить… ИМХО, ваши требования выглядят какими-то совершенно запредельными.

Кстати, возвращаясь к теме треда... встань подобный выбор перед Финродом - как вы думаете, что бы он выбрал?

Честно скажу: понятия не имею. Зато точно знаю, что там, в Альквалондэ, подобный выбор ему не представился бы, потому что (так получилось, и боюсь, неслучайно) нолдор участвовали в резне строго пропорционально своему желанию уйти из Амана.

Ошибку, обернувшуюся преступлением...

Я могла бы поговорить о причинах этой "ошибки" Фингона, но, во-первых, не хочу ранить ваши чувства, а, во-вторых, это уже будет полный офф-топ...

Не бойтесь за мои чувства. Нервы у меня крепкие, меня только темперамент подводит. И мне действительно интересно узнать на этот счет ваше мнение. Особенно – как надо было Фингону поступить в Альквалондэ, чтобы не ошибиться.

И Намо в своём Пророчестве, насколько я понимаю, разницы между "нечаянными" и "намеренными" братоубийцами не делал...

Пророчество Намо, насколько я понимаю, относилось к тем, кто уходил, не попросив прощения у Валар. Не раскаявшись в должной мере и не осознав, _что_ именно привело к преступлению, неважно - «нечаянному» или «намеренному». И возможность избежать предсказанной участи была, соответственно, у каждого – повернув назад, вместо того, чтобы послушаться Феанора. В том числе у воинов, которыми командовал Фингон. И у него самого - тоже.

И ещё - на месте его родителей (да, и Финголфина тоже) я бы никогда не простила феанорингам то, что они сделали с душой моего сына...

Ммм… А можно об этом поподробнее?

И в качестве совершенно безумной и ни на чём не основанной имхи... по моему глубокому убеждению, если бы в Альквалонде Фингон принял решение убивать телери "с открытыми глазами" (зная, что происходит) - позже некому было бы спасти Маэдроса с Тангородрима. Не спрашивайте, почему... может быть, просто не пошел бы, как феаноринги... а, может быть, не перешел бы Хелькараксе...

Ваша имха не так уж безумна. ИМХО.

а так - я могу только просить прощения *у них* за то, что сделал мой сын.

Так.. Другими словами, вы не отделяете его от себя, и его вину воспринимаете как свою… А себя прощать – действительно, нехорошо... Ну, что ж… Это многое проясняет. Собственно, это проясняет практически все – если предположить, что к любимому герою вы относитесь именно так. Надеюсь, я права? И это же, кстати, ответ на ваш вопрос о том, простил ли Фингон самого себя. Ну, а если я смогла понять вас правильно, то мои ответы на первые две цитаты теперь можно рассматривать как рабочие версии…

[Крист]

Originally posted by Горькая полынь

С тем, что сказала Крист, мне тоже захотелось согласиться. Но я бы интерпретировала ее слова (да и ваши, про то, что прощать можно только то, что сделано нам) немного иначе: если мы не имеем права прощать, то и не прощать тоже не имеем права. Потому что перед нами-то они ни в чем не виноваты.

Да. Именно об этом я говорила - можно поддерживать или осуждать, можно гадать, кто был прав. а кто нет, но какое право мы имеем прощать или не прощать ту же Резню? Дориат? Хэлькараксэ? Ведь не мы переживали эту боль и не нам её причиняли. Мы - в стороне. Нигде. (Хотя судить иногда очень хочется - сама не могу слышать о том же Дориате спокойно, но это лишь эмоции, не более того. Мне больно, что так было, но так - было. И не мне судить об этом).

[Крист]

Originally posted by Ширский хоббит

Я и оплакиваю - с той минуты, когда представила себе, каково ему в Чертогах Мандоса видеть на гобеленах Вайре разгромленный Дориат... и того, кого он чудом (в прямом смысле слова) спас когда-то, держащего окровавленный меч в левой руке. А ещё можно представить встречу их феар в Чертогах... если, конечно, феа Маэдроса не канет в Вековечную Тьму.

Маэдрос... Нет, я не хочу его оправдывать - разгромленный Дориат - моя самая большая боль. Я не могу его прощать или не прощать - не имею права! Я не знаю, могло ли быть иначе. Не знаю! Но вот понять его я могу - как бы мне не было больно и трудно это сделать. Клятва - ослепляет. Клятва заставляет идти вперёд - к камням. Один из них в Дориате. Два других - в Ангбанде. Как вы считаете, хотелось Маэдросу возвращаться в Ангбанд, однажды там побывав? Полагаю, что нет. Хотел он, чтоб его братья туда попали? Полагаю, что тоже нет. Он прекрасно понимал, что идти против Моргота - губить армию, и скорее всего напрасно. Ждать чего-то нет сил. Так что же остаётся? Правильно, идти за тем камнем, который ближе. Всё логично. К сожалению. И к вечной боли Синдар, да и, смею предположить, самих феанорнгов.

[Live (Evil)]

Originally posted by Ширский хоббит

Кстати, возвращаясь к теме треда... встань подобный выбор перед Финродом - как вы думаете, что бы он выбрал? Сражаться на стороне родичей отца? Защищать родичей матери (как в одной приписке к "Анналам Амана")? Стоять в стороне и смотреть? Попытаться разнять их?

Сначала попытался бы разнять, если бы не получилось - защищал бы родичей матери, как и Галадриэль. Это даже не ИМХО, это вытекает из характера персонажа. Тем более что и Толкин так считал (если, как Вы говорите, в Анналах Амана есть подобная мысль.)

Крист, да легче напасть на разгромленный Дориат без Завесы, чем на Ангбанд. Трусость ли это? Да. Может быть, как у Маэглина, который "не был ни слаб, ни труслив", но даже угроз пыток не выдержал и предал Гондолин? То есть кроме храбрости в бою должен быть и еще какой-то внутренний стержень, какие-то принципы?

[Крист]

Не знаю, что на это ответить. Я уже сказала, что Дориат - моя вечная боль. Но понять я могу всех. И, кроме того, Дориат могли и не выносить - если б Диор отдал камень добровольно. Он отказался. Да, напасть на него было легче, во сто крат легче, чем на Ангбанд. Но трусостью я это не назову - ведь переступить через мораль(как бы глупо не звучало это слово в отношении феанорингов) трудней, чем через страх. Убивать квенди - противоестественно. А если вы мне скажете, что для Дома Феанора уже нет, и напомните Альквалонде(с обсуждения чего всё и начиналось), то я могу ответить лишь одним словом - Клятва. Которая заставляет действовать и подчиняет себе.

[Эстелвин]

Suilad! Заранее прошу простить меня, отъявленного чайника, потому как не знаю, как мне в одном сообщении процитировать несколько ваших, поэтому придётся сделать это в привычном мне варианте)

4 Горькая полынь
- Эстелвин, Вам говорили когда-нибудь, что Вы мудры? Если нет – это страшнейшее упущение, которое необходимо срочно исправить!
*** В общем-то скажем так – глупой я себя не считаю, это факт). А вот до мудрости мне далеко, ну так и лет мне не сто) хотя, кажется, мудрость – категория, далеко не всегда зависящая от возраста – дети очень часто бывают мудрее взрослых.
И сорри за офф-топ. И спасибо за Ваши слова: «если мы не имеем права прощать, то и не прощать тоже не имеем права. Потому что перед нами-то они ни в чем не виноваты»

4 Ширский хоббит
- (Чтоб хоть немного высказаться по теме треда - лично меня в поведении нарготрондцев больше всего... трогает их "перемена" после смерти Финрода. Особенно то, что кое-кто из них требовал смерти Келегорма и Куруфина... как это всё же... по-человечески. Даже если они не люди...)
*** ИМХО особенно по-человечески именно то, что они послушали К/К. Почему-то сразу вспомнились наши политики и то, как народ упорно ведётся на их речи из года в год. Только вот возникает вопрос – кто поступает хуже: тот, кто лжёт и провоцирует на неверность или тот, кто так верит этой лжи и предаёт того, кому клялись в вечной преданности и кого любили? По мне, нарготрондцы ничём не лучше средних злобных феанорингов))). *Жду летящих тапков*

- Мне бы очень хотелось, чтобы (хотя бы) двое старших избегли Вековечной Тьмы... но мало ли чего хочется мне.
*** Как же мне этого хочется! Будь я тогда в Амане – пошла бы за них просить Намо Мандоса, Манвэ, Эру и всех, кто под руку подвернётся))) нет, Вы не думайте, что я шучу. Просто иногда легче засмеяться, чтобы не расплакаться.

- Так же, как "понять" и "простить"... а понять можно всех. Даже Моргота. Понять - не простить.

*** А Лермонтов думал иначе. Это же его фраза «Понять – значит простить»? Однако и он мог быть не прав, это такое дело.

4 Крист
- Но даже не считаю нужным ставить вопрос, должна ли Я, например им что-то прощать - меня там не было, да и вас тоже, верно? Я просто смотрю на всё со стороны, осуждая или одобряя, но не более.
*** Конечно, меня там не было – к счастью или к сожалению. Но я когда читаю книги (не все, но Сильмариллион, в частности) – я не могу смотреть со стороны. Я в любом случае мысленно переношусь туда и очень часто представляю себя в мире книги, думая, как бы я поступила на месте того или иного героя. И вот что интересно – иногда думается, что способна на поступок Финрода. А иногда – что понимаю я Феанора, что тут поделаешь? Это, наверное, глупо и по-детски, но эти персонажи для меня – живые лю…ой, эльфы) и поэтому прощаю я им, как живым людям, люблю как живых. И злюсь тоже как на живых)

4 Selevrene
- Эстелвин, вот со всем остальным, сказанным Вами, соглашусь, с этим - нет. Я не имею в виду, что Вы бы так не поступили, просто не понимаю, отчего царапаться-ругаться-смеяться считается достойнее, чем спокойно! смотреть ему в глаза. По-моему, такое повидение - ничто иное, как попытка скрыть страх, либо доказать, что мы помираем- не сдаёмся. Реального вреда Саурону это бы не нанесло, а вот развлечение бы обеспечило, ИМХО.
*** Понимаете, тут вопрос для меня не в том, что достойней. Знаете, подумав, я решила, что вот это спокойное «смотрение» в глаза, возможно, и правда достойней, но я знаю для себя лично – я бы так не смогла. Не потому что струсила бы – просто темперамент не выдержал бы такого. Не моя это стихия. А в такой ситуации природно, что человек/эльф проявляет все свои истинные черты характера и темперамент. У меня он буйный)
А, кстати, насчёт смеха – это вы зря. Смех очень часто действенное оружие. Помните, как короли прошлого боялись насмешек простого люда над собой – потому что это означало начало их конца.

4 Ширский хоббит
- Как вы считаете, он сам сожалел о том, что сделал в Альквалонде? И если да - простил ли он себя за это?
*** Позвольте и мне высказать своё мнение, хоть вопрос предназначался и не мне. Причём оговорюсь сразу – не могу объяснить свой ответ, просто я так чувствую. Так вот, заветное ИМХО: сожалел. Не простил себе. И никогда не простит.

4 Все)
И возвращаясь к нашим бара…простите, нолдор). *это цитата, так что не гневаться!* Я лично для себя поняла, почему люблю Финрода и Феанора одинаково и как вообще так можно). Просто лично в моей жизни (не знаю, как у вас) бывают моменты, когда я чувствую в себе Финрода, а есть – когда Феанора. Я не говорю, что это собирательные образы страстей человеческих. Но думаю, что они могут быть близки нам оба. Как говорится: взять эльфа Феанаро и эльфа Финрода и получится… человек. Со всеми его достоинствами и недостатками. Задумайтесь: когда Вы гневаетесь на кого-то, когда рушите всё на своём пути – не Феанор ли в Вас говорит? А когда Вы поступаете бескорыстно и на душе потом так светло и хорошо – не Финрод ли то проснулся?)))))
В общем, побольше эльфов, хороших и разных! И не обижайтесь на такой тон поста. В жизни (и в этом треде) слёз, горестей и так много – так добавим немного улыбки) Пусть от неё станет светлей, как от огня Феанаро и волос Финрода!))))))))

[Риусул]

Ну как реконструктор-викинг, могу потвердить)

О, приветствую коллегу! Я лично реконструирую киевского порубежника X - XII веков!
Скальдическую поэзию (также, как былинную и кельтскую архаическую) очень люблю и с удовольствием пишу стилизации.

Конунг прекрасный
Сводов приречных
Отдал ток жизни -
Слава вовеки! -
Выкупом чести
Рода отважных.

Ясени бури
Посвиста стали
Отдали радость
В мире живущих
За продолженье
Нити свершений

Скальд ищет бреши
В строе могучем
Лун поединков -
Сеть ведьм сраженья
Рядом поставить!

[Veda Cong]

Эстелвин, вы мудры и я согласна в том, что наше личное "а что бы я сделал" мало что значит... и все же мне хотелось бы сдержать в себе подобные феанорингнутые проявления, прорывающиеся даже в этом споре...

А вот я скажу что мне ОЧЕНЬ нравится позиция Ширского Хоббита. Я правда не знаю дефиниций, но я не могу оправдать ни одного героя Сильма за их поступки по отношению к другим Понять - могу. Прощать или не прощать мне им нечего по той же причине Речь идет только об оправдании, и это оправдание и нужно нам, читателям.

Я читаю не с холодным сердцем, но в обсуждениях сердце, как правило, приходится сдерживать. Но когда я читаю о сожжении кораблей, у меня чисто эмоциональная реакция - "Зачем???" и "Когда он успел приобрести столь презрительное отношение?"
То же и к Альквалонде, независимо от логических доводов, и к угрозам брату.

Я не уверена что могу оправдать Финрода как правителя за его страну, но он выполнял клятву, и в этом случае - точно иначе поступить не мог. Клятва дана ДРУГОМУ а не себе.
К слову сказать, многие люди клятвы, данные себе ("Я исправлюсь", "Я не буду есть сладкого на ночь" и т.д.) не выполняют, я в их числе. И этим делают хуже себе, но осуждение могут получить только если, скажем, в результате нестойкости своей подведут других. Вот.

Фингон, наверно, при размышлении встал бы между телери и Феанором БЕЗ ОРУЖИЯ. Хотя я не уверена.
А откуда, кстати, взялось про Галадриэль? В самом деле есть текст где она обращает оружие против Феанора? В Сильме этого нет вроде, а HOME я еще долго мучить буду...

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong
А откуда, кстати, взялось про Галадриэль? В самом деле есть текст где она обращает оружие против Феанора? В Сильме этого нет вроде, а HOME я еще долго мучить буду...

Из "Неоконченных преданий", "История Галадриэли и Келеборна"
"Даже после того как Нолдор безжалостно напали на Тэлери и захватили их корабли, она не повернула назад, хотя отчаянно сражалась с воинами Феанора, защищая родичей своей матери".

[Риусул]

Задумайтесь: когда Вы гневаетесь на кого-то, когда рушите всё на своём пути – не Феанор ли в Вас говорит? А когда Вы поступаете бескорыстно и на душе потом так светло и хорошо – не Финрод ли то проснулся?)))))

А я мыслю по-другому. Если с веселой и злой отвагой идет человек навстречу неодолимому препятствию - Пламенный Дух царит в его сердце! Если с холодным самоотречением отдает жизнь и силы "цепям рока" - в душе его январский рассвет Финдарато.

Я не уверена что могу оправдать Финрода как правителя за его страну, но он выполнял клятву, и в этом случае - точно иначе поступить не мог. Клятва дана ДРУГОМУ а не себе.

Любая клятва в конечном счете дается СЕБЕ. Потому что перед другими можно найти отмазку (знаменитое "Меня неправильно поняли. Меня подставили"). Нет отмазки только перед собой, потому что каждый в конце концов поймет собственные мотивы до конца.

[Veda Cong]

Отмазка от клятвы, данной другому, навредит этому другому. Твоя совесть будет потревожена его глазами.
По клятве же Феанора: отмазываться от борьбы с Морготом вредно -камни все равно вернуть и повергнуть его надо - а вот между жизнями других и камнями лучше выбрать "не навреди".


Увы, именно Феанаро и сыновья у меня ассоциируется либо с всепожирающим пламенем либо с холодными камнями Химринга - холодной ненавистью и расчетом. И эстель у них маловато было.
Рассвет Финдарато же - весенний. Это ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОКОВ а не наоборот. Именно этот рассвет у меня на юпике...
"Бессмертью жизни жизнь отдай свою"(с)старый советский фильм "Не бойся, я с тобой"