Прогресс в мире Толкиена

[Azor]

Ойлоссэ

Например, в Средиземье прогресс имеет значение для орков...//Т.к. пишу с чужого компьютера, то не могу привести соответствующую цитату//

На эту тему есть цитата на предыдущей странице.

Если мы говорим, все же, о внутренних законах толкиновского мира, то одной из причин замедленного прогресса были, видимо, Кольца! Вот отрывок из письма Толкиена : "Главное их свойство ( в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т.е "перемен", воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия - такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. ... Эльфы Эрегиона создали...Три несказанно прекрасных и могуществекнных кольца, направленных на сохранение красоты: эти невидимостью не наделяли..."

Т.е., если я правильно это место понимаю, пока кольца были в Средиземье, они тормозили все то, что могло нарушить древний порядок. А прогресс - т.е. именно технический прогресс - вполне даже мог. Любой прогресс это реформаторство, следовательно - перемены. И после ухода колец на Запад прогресс стал возможен. Но здесь имеется в виду не военный прогресс - он был на стороне зла всегда, а просто нормальные (уже не по магическим законам, а знчит - неизбежные) темпы земной жизни.

[Linlaere]

burzhash,
только на железном ли веке Толкин остановил прогресс? На мифическим Золотом, я бы сказала...

Azor,
Возможно. Кольца, таким образом, были призваны предотвратить или хотя бы задержать наступление конца такого своеобразного Золотого Века, царившего в Средиземье, по которому и Толкин, будучи человеком своего времени, и большинство из нас, я думаю, подсознательно тоскуют. Тоска такая проникла в литературу и искусство еще в 1й половине 19го века - как раз в начале индустриальной эпохи и была, очевидно, реакцией на нее (романтизм, исторический роман как жанр, предвестники жанра фэнтези - напр. Уильям Моррис; в общем, всяческая идеализация средневековья; а ведь это еще до войн...).

Проще говоря, Толкин создал такой мир, где не происходили изменения, неизбежно ведущие, в том числе, к созданию машин и, следовательно, к утере таких качеств жизни, как
_человечность, точнее, естественность отношений_,
_близость к природе_,
_живая тишина_ (вы думаете, это малого стоит?),
_общность восприятия мира у небольшой группы совместно проживающих людей_,
_отсутствие цинизма и пересчета всего на деньги_,
и пр.
Да.

Оффтоп.А вот ведь интересно, кстати, что фэнтезисты, пишущие в наше время, и люди вообще (да и в некотором роде мы с вами, господа) - и это после мировых-то войн и прочих всяких эскалаций - умудряются Войну и воинственность идеализировать, практикуя какое-то очень субъективное, романтическое, видение ее средневековых форм - чему доказательством размах мероприятий на Куликовом поле.

[Azor]

Linlaere

Проще говоря, Толкин создал такой мир, где не происходили изменения, неизбежно ведущие, в том числе, к созданию машин и, следовательно, к утере таких качеств жизни, как...

В том-то и дело, что этот мир не Рай - изменения в нем, к сожалению, происходили. Но они до поры до времени сдерживались.
Вообще, вот интересный момент - из мира уходит волшебство и он сразу становится "земным". Т.е как будто постепенно происходит переход из одной реальности в другую. Как будто ничего не изменилось, но в то же время уже всё другое.

[Linlaere]

Да я раем я мир Толкина, собственно, и не мыслила.

Уж какой рай, когда все так друг друга рубают...

[burzhash]

Уж какой Золотой Век, когда все так друг друга рубают...
Я бы не сказал, что третья эпоха - это Золотой Век. Может быть, это Нуменор до его упадка?

[Linlaere]

burzhash,
вопрос неоднозначный, согласна. Зависит от того, на какие качества делать акцент... Грубо говоря - и рубают, и золотой век вместе.

[Ойлоссэ]

Когда все друг друга рубают, это уже Серебряный век. Еще по древнегреческим мифам помню. И хорошо, серебро - красивый металл, Средиземью больше подходит.

[burzhash]

Особенно если это мифрил!
А вообще, Золотой и Серебренный век - это понятия внепрогрессные. В Средиземье они у каждого народа были в разное время - у эльфов - до освобождения Мелькора, у людей - Нуменор и т.д.

[Кэт Вязовская]

Н-да. Серебряный век русской поэзии вообще на начало ХХ столетия пришёлся.

[burzhash]

Ну я и говорю - не зависят они от технического прогресса .

[Linlaere]

Я не совсем то хотела сказать. Для средиземцев Средиземье в описываемый период - конечно, никакой не золотой век (в том числе, т.к. "рубают"); это нас, читателей, манят такие миры, потому что в них мы чувствуем отголоски, условно говоря, "золотого века" - через перечисленные мной выше его качества, присущие-таки ему наравне с "рубанием"...

[Ойлоссэ]

Maybe, maybe. И все-таки, ИМХО, это именно серебрянный век. А уже потом, в железном, т.е. после наступления Четвертой Эпохи - Эпохи Людей - и прерывания династии Элессара Телконтара и прогресс пойдет, и тому подобное...

[burzhash]

Ну, Железный всё-таки уже в Третьей эпохе наступил. Кроме харадримов - у них, по книге, вроде бронзовые доспехи были.

[Ennorion]

Technology in Middle-Earth
А вы говорите, не было..

[Azor]

Н-н-да-а...

[LaReina del Sur]

Какие еще бронзовые доспехи?! Клевета! У харадрим давно уже калашниковы были, пока остальные свободные народы средиземья еще по веткам сидели.

[Tir-Atta-Ambar]

Весьма оригинально тему прогресса в Средиземье поднял Еськов в своем :Последнем кольценосце" - оч-ч-чень необычный ракурс...

[Alyona]

Оригинально не спорю, но на мой взгляд малость однобоко.

[KG (aka Archer)]

2 Ла Рейна: угу-угу... Калашников - топично харадримская фамилия (а так же Токарев, Стечкин, Драгунов, Макаров, Маркс, Энгельс и товарищи ).
2 Alyona. А что оригинально у гр. Еськова? Касательно хотя бы прогресса? И что у него заодно однобоко?

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
У харадрим давно уже калашниковы были, пока остальные свободные народы средиземья еще по веткам сидели.

Доказательства, сударыня, и побольше! (с)

[Tir-Atta-Ambar]

Первоначальное сообщение от Tir-Atta-Ambar
Весьма оригинально тему прогресса в Средиземье поднял Еськов в своем :Последнем кольценосце" - оч-ч-чень необычный ракурс...

Первоначальное сообщение от Alyona
Оригинально не спорю, но на мой взгляд малость однобоко.

Однобоко, поскольку вся книга построена на менталитете современном, рационально-критическом.... а всего лишь лет даже 500 тому назад смотрели на мир иначе.
А вообще Еськов ИМХО пытался показать свой вариант - мол нет Плохих и Хороших, Темных и Светлых - есть просто два пути развития общества - мистико-магический и путь технического прогресса. Мордор выбрал путь технического прогресса, а Светлый совет - сплошь консерваторы, были против - и что из этого вышло...

[Donna Anna]

Выскажусь по теме
Всё-таки не стоит забывать что Профессор утверждал что Арда - это наш мир, но давным-давно
А у нас прогресс очень даже наблюдается, вы не находите?

Исходя из этого я всегда считала что прогресс в Арде исскуственно задерживается эльфами и кольцами. Между прочим, Галадриэль говорит что остаться в Средиземье это отдаться во власть времени.
Уничтожение единого кольца и убирание из Средиземья "всех, кто был связан с кольцами" позволило времени идти своим ходом, а прогрессу - ускориться.

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Tir-Atta-Ambar


а всего лишь лет даже 500 тому назад смотрели на мир иначе.

Да на него (мир) иначе смотрели даже до появления электрической лампочки!

[Azor]

Donna Anna, вот и я о том же.

[g-max]

По моему глубокому убеждению прогресса в среднеземье не было вот по чему:
Как известно первыми появились эльфы ,а уж потом люди и гномы . Эльфы встречали
Людей и других и обучали их а почти весь прогресс эльфов проходит в нематериальной плоскости и они их учили только простым вещам . И люди (и тд)привыкли учится только у эльфов а свою науку и ученых не создали ,да и зачем на любой вопрос ответит учитель . а тк наука стоит не дешевот то вкладывать средства туда никто не собирался ,легче пойти и спросить. А знания в таком же виде и распространялись . Во-как

[Elvellon]

почти весь прогресс эльфов проходит в нематериальной плоскости

Архитектура, кораблестроение и т.п.? Я уж не говорю про искуственные драгоценные камни.

И что значит "в нематериальной плоскости"?

[g-max]

Архитектура, кораблестроение и т.п.? Я уж не говорю про искуственные драгоценные камни
Архитектура у эльфов хоть и красивая (по описанию ), но дома могут строить и дикари а эльфы лишь украшали и вообще лидеры в стройке гномы .
А насчет кораблестроения у них дальше парусов дело не пошло а парус на земле(нашей) очень давнее изобретение
И вообше эльфы предпочитали не новые знания
а доведение до совершенства старых.
А про про искуственные драгоценные камни и остальное так я сказал "почти весь прогресс эльфов " почти да не весь .Думается они больше увлекались стихами,музыкой ,магией,украшением дома, выращиванием садов(помните Сэм про яблочки говорил).А Архитектура, кораблестроение и т.п. -это жизненно необходимые вещи (вплавь до Валинора не дотянишь ,и под деревом не перезимуешь)Ну а искуственные драгоценные камни - это и есть исскуство.
Насчет нематериальной плоскости я может выразился не совсем точно но другого слова на ум не пришло

[Void]

g-max, если гномы обучались у эльфов (по Вашему предположению), a потом превзошли своих учителей, то прогресс в Средиземье безусловно был.

[terin]

Первоначальное сообщение от burzhash

Во-во, и я о том же говорю! Есть прогресс, но остановился он(точнее, Толкин остановил) на Железном Веке.

Ну почему же остановил-то? Просто НА МОМЕНТ описываемых событий развитие мира соответствовало тому, что мы называем Железным веком. Но кто сказал, что "воз и ныне там"? Примеры того, что прогресс все-таки существовал здесь уже приводились. Почему такой медленный и неявный? Потому что:
а) Толкиену не нравился технический прогресс (и никуда от этого не денешься);
б) исходя из описания его мира, "логики его развития" необходимости в НТП там не было(ИМХО).
А вот когда из этого мира уходит магия, уходят эльфы, унося собой знания об осанве и прочих полезных вещах, тогда и появляются постепенно Интернет, стиральные машины и туалетная бумага...

[Freo]

Прежде чем рассмотреть технический прогресс в Средиземье, я хочу кое-что сказать о цивилизационной теории Освальда Шпенглера, попытаюсь попроще. Итак, он говорил о том, что культура (совокупность созданных разумными существами в процессе их жизнедеятельности жизненных форм, включающих воспитание, образование, традиции и т.д.) проходит определенный жизненный цикл. Постепенно наступает ее угасание, она, умирая, перерождается в цивилизацию, в которой как раз и господствует пресловутый техницизм и технический прогресс.
Теперь попытаюсь применить это к Средиземью. Буду рассматривать Третью и Четвертую Эпохи. До войны Кольца существовала культура, основанная на майарской и эльфийской магии. Все в том мире было завязано на магию майар и эльфов, она оказывала влияние даже на хоббитов и троллей, что и говорить. Однако, после падения Мордора, эта культура стала угасать по причине угасания магии. Эльфы, предчувствуя конец, поспешили удалиться, оставив людей, хоббитов и прочих на пороге наступления цивилизации с его техническим прогрессом.
Что есть технический прогресс? Это преобраазования во всех сферах и отраслях жизнедеятельности за счет внедрения новых машин и технологий, посредством превращения науки в одну из главных производительных сил. Так вот, с уходом эльфов, всем оставшимся в Средиземье осталось не что иное, как развивать науку, раз магия иссякла.
Итак, вывод из всего вышесказанного. Технического прогресса во "Властелине Колец" нет, пока нет. Он наступит вместе с наступлением Четвертой Эпохи, которая должна стать индустриальной. Возможно, поэтому книга и заканчивается уходом Трех колец, а дальше идет сухое хронологической описание событий..... Сказка, легенда кончилась вместе с увяданием культуры эльфов в Средиземье, дальше наступает техническая цивилизация людей... А с этой самой технологической цивилизацией мы имеем дело с самого рождения, и она уже объект для совсем других историй.... Индустриальное Средиземье - это уже не совсем то (а вернее сказать, совсем не то) Средиземье, которое мы знаем и любим.