Последний Приют Пуриста

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Форменэль
Имя Elwё состоит из корня EL-, "звезда", и суффикса -WЁ, "мужчина". Так что, все правильно, "Звёзд".

Позволю себе немного поправить. Насчёт EL- сказано "There is nothing known to connect Elwe more closely with the stars than all the other Eldar; and the name seems invented to go as a pair with Olwe, for which no 'meaning' was suggested.", а WE - это не только мужской суффикс: "The suffix appears frequently in other Quenya names of the First Age, such as Voronwe, _generally but not exclusively masculine_. This the loremasters explained as being not in origin a suffix, though it survived in Quenya only as a final element in names, but an old word for 'person', derivative of a stem EWE. This took as a second element in a compound the form we; but as an independent word ewe, preserved in Telerin as eve 'a person, somebody(unnamed)'."

[Ilana]

*занудным тоном* Источники, господа, источники указывайте. Мы с вами пуристы или где?

Уж не Шибболет ли это?

[Ilana]

Я не конкретно про это. Я вообще. Ты знаешь, я знаю, он знает - а форум всё-таки публичный, кто-то может и не знать.
И насчёт английского - аналогично. Давайте не будем никого дискриминировать по языковому принципу. Переводите, плз, хоть кратко суть.

На счет языка полностью согласен. Лично мне довольно тяжело английский понимать - уж лучше сразу на квенье

[Kvesta]

Первоначальное сообщение от Marya
Я тоже была бы не прочь выпить чаю с настоящим драконом!

Maryюшка, как ты относишся к Дарджилингу? В моих драконьих запасах тоже много всякого водится. Вот-с, шарлотка свежеспеченная,с добавлением корицы, коньяка и цукатов. Я ж тоже дракон, только маскируюсь, а то ведьмаков нынче развелось - порядочному дракону скоро огнем плюнуть будет некуда - забаннят
Что-то тихо в Приюте.... Скучаю я по интересной беседе...Как все-таки с вопросом о фанфиках? Почему так отличаются фанфики по книге от фанфиков по фильму(имхо, конечно) Возможно ли было появление Больших братьев, Последних героев и иже с ними, если бы фильм оказался идеален, безупречен и на 100% отвечал представлениям о Книге?Мне нравится перевертывание с ног на голову фильма, но не выношу издевательств над книгой. Объяснить это не могу. Оч.рассчитываю на помощь пуристов, сочувствующих и мимопробегающих *раскрывает изумрудные крылья, отдает честь хвостом и медленно исчезает в сторону Моря*

[Marya]

Мне на это трудно ответить, потому что я как раз приколы над книгой (в форме пародий) воспринимаю довольно спокойно. Более удачные типа "Звиря", "Несунов" и "Одной башни" я люблю нежной любовью, менее удачные оцениваю только по критерию "смешно-не смешно", но никогда не как надругательство над святым.
Серьезные фанфики мне кажутся неинтересными, просто скучно их читать, откровенно. А те, которые привлекают внимание - ПТСР, Перумов, фильм (уж извините, что все в куче) не нравятся именно постольку, поскольку они не дотягивют до Толкина. То есть именно этот разрыв в качестве мне и не нравится - упрощение идей, уплощение персонажей... Не вырезки и не смена темных волос на светлые, а именно превращение живой и красивой картины в скучную фотографию или еще в скучную фотографию с пририсованными фломастером "изменениями".
Но иные виды творчества - (музыка, рисунки по Толкину) мне очень нравятся, причем, как ни странно, независимо от "качества": менестрельская песня иногда берет за душу, даже если спета плохим голосом и сыграна на трех аккордах. Так что это, похоже, мои глубоко личные тараканы. Обостренная реакция на фильм вызвана, наверное, тем, что этот "фанфик" знают теперь все, и он имеет все шансы начать считаться "Толкином". Именно не таким своего рода "Сталкером" - новым режиссерским видением книги, а ее верным и дотошным переложением. А это, имхо, не так.
Ну вот - куча рассждений и ничего по теме...
Мне кажется, что по фильму просто сейчас куча всего пишется, потому что о нем все думают. И еще потому что интернет стал доступен не так давно, как ни смешно. Раньше тоже писали. Хотя, конечно, "живые" киногерои, возможно, больше располагают к определенным фанфикам, но и это тоже было раньше - правда, больше в связи с играми, но и не только.

ЗЫ А что такое "Дарджилинг"?

[Kvesta]

2Marya
Darjeeling - мой любимый сорт чая, оч. тонизирующий и вкусного. Вкус похож на лезвие ножа - ясный, чуть горьковатый и сильный. Одно время пила вместо кофе - бодрил значительно лучше.
Фанфики, фанфики...Меня с них вот куда повертывает: (немного повторюсь)- фильм дает другое измерение, может,уплощенное, епрощенное, но, как ни странно, какое-то более живое, что ли...Сейчас всех запутаю ) То есть, КНИЖНЫЕ герои (для меня) сродни библейским (по уровню страстей, ими переживаемых), или персонажам средневековых легенд - особенно все линии королей и правителей. Это я в английском варианте заметила - ТТТ местами написан безумно высоким слогом. И ТАКИХ героев представить себе копающими картошку в российской деревне или танцующими под BackstreetBoys я не могу. Кощунство(имхо). А по фильму как раз можно пофанфичить, его герои свои в доску, с недостатками, увлечениями, странностями. За что мы их и любим, но в отличку от книги.Может, еще срабатывает вся информация об отношениях самих актеров между собой. То есть творчества по фильму для меня в чем-то сродни капустникам. Когда в театральном капустнике переиначивается сцена из спектакля или перепевается песня из него - это же улыбка не над пьесой, а над спектаклем, поставленным по этой пьесе. Никогда бы не пришло в голову, что можно смеяться над ВК, а фильм дает такую возможность, причем каждый может посмеяться в меру своей распущенности. Вот и получилось в моем личном впечатлении, что вся "небезупречность" фильма в какой-то степени играет в его пользу. Ой, подозреваю, что запуталась и остальных запутала окончательно, сорри...Нет-нет, из пуристов я не выписываюсь, огрехи в интерпретации основных сюжетных линий никто не отменял. Но сейчас пойду пошукаю ПГ нед.17, вдруг уже выложили...)) Всем - с добрым утром!

[Life]

Kvesta, ППКС!
Я тоже книжных героев не могу себе представить во всех фанфиках, а вот киношных - запросто!

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Насчёт EL- сказано ... for which no 'meaning' was suggested ... but as an independent word ewe, preserved in Telerin as eve 'a person, somebody(unnamed)'."

(надеюсь моих скромных знаний в английском хватило, чтобы оставить именно те фразы, которые необходимы для нижеследующего...)
Ой-ёй-ёй!
Ну вот моя вторая половинка - никакой не Звёзд, а мало, что неназванный, так еще и умышленно неназванный! Какая незаслуженная дискриминация по половому признаку! Радует одно, что моя первая и доминирующая половинка, т.е. Нэсса (она же - молодая, не так ли, Келебрин), меня вполне устраивает.

О чаях:

Там, где крутые склоны Гималаев стремятся ввысь, появляется на свет величественный, как сам чай Дарджилинг, чай. В то время, как обработка, созревание и фирма листа определяют вкус чая, район произрастания наделяет его характерными свойствами. Изысканный тонкий аромат Дарджилинга рождается из прохладного горного ветра, долгих солнечных дней и дождливых ночей. Вкус Дарджилинга позволяет сравнивать место, занимаемое им среди чаев, с местом шампанского в ряду вин.

В заварке - бледно-янтарный напиток с гармоничным сочетанием фруктовых и цветочных ароматов с изысканными тонами муската.

[Форменэль]

Насчет "дискриминации по языковому признаку". Гм... Я, конечно, могу приводить цитаты из ВК по Кистямуру (а равно - по ГГ, ВАМ, Бобырь и электронной версии Грузберга), но не уверена, что такие цитаты, особенно в том, что касается деталей, будут иметь какую-либо ценность. Фантазия у наших переводчиков, знаете ли, необузданная... А большая часть HoME и вовсе на русский язык не переводилась... Кроме того, я считала, что в толкинистской среде все же сложилась практика подтверждения своих слов цитатами из оригинала. Поэтому лично я предпочла бы в спорных случаях видеть оригинальный текст.
Переводить кратко суть - хорошо, я постараюсь, но за точность такого пересказа не поручусь.

Насчет фанфиков. ППКСну Марие. Стебные фанфики по книге люблю (если они действительно смешные - как тот же "Звирь" или "Дневник одного орка"), остальные не читаю - скучно. Хотя прочла такие "программные вещи", как Перумова (первые две книги), ЧКА и ПТСР - просто для того, чтобы не хлопать ушами, когда о них заходит разговор. А фанфики по фильму мне вообще не интересны.
Мария, насчет "иных видов творчества" - это не твои личные тараканы. Мне тоже нравятся менестрельское творчество, причем все без особого разбора. А вот рисунки мне нравятся не все... Юхимов, допустим, оставляет неизменное чувство глубокого изумления.

[Келебрин]

Да, это из Шибболета Феанора(просто забыл приписать в конце). А насчёт перевода...переводчик из меня достаточно слабый, поэтому цитирую на английском, чтобы потом за глюки транслэйшна и зер шлехт руссиша не били Ну, в общем, все цитату поняли Я вот только не очень понял сам: как имя Эльвэ было придумано в пару Ольвэ, если Эльвэ - старший брат? Про имя Ольвэ там ещё чуть дальше сказано, что оно, кажется, исходит из основы OL, которая обозначает что-то связанное с мечтой(в данный момент нет текста - приду домой и проверю), поэтому это всё же не бессмысленный набор звуков. "Звёздность" имени Эльвэ вполне отчётливо ощущалась говорящим на любом эльфийском языке(особенно на Синдарине, где звезда называлась el, а не elen, как в Квэнья) - и отец Эльвэ(похоже, это именно отцовское имя) тоже это прекрасно понимал.
Текст Шибболета на русском, кажется, есть на tolkien.ru(это для тех, кто вдруг не знает:-)))) ).

[Форменэль]

Как это - "отцовское имя"? Разве Эльвэ и Олвэ не были из эльфов, пробудившихся у Куивиэнена?

[Сверчок]

На то я только сочувствующая, чтобы не знать, что там находится на толкиен.ру. Не говоря уже о том, что там слышится эльфам, родной язык которым – синдарин, в имени Эльвэ.

Ладно уж, будет моя половинка не Звёзд, а полуЗвёзд – типа часть неба тучами затянуло.

А по поводу цитат на оригинале: идеальный, имхо, вариант (он же наиболее трудоемкий), давать оригинал + хоть один из переводов для того, чтобы по словарям не шастать, если за одно-два слова мозги споткнулись. Это не указание и даже не пожелание, т.к. если я совсем завязаю в переводе, то просто пропускаю пост и иду дальше (без претензий). Вот такая я ленивая, увы.

Насчет Эльве-Ольве. Может, от слова eldest.

ЗЫ Келебрин, ты уже получал от меня снежок? Запамятовала! Ну, ничего. Добавка - в благодарность. *бросает снежок*

[Форменэль]

Об имени Олвэ в Шибболете говорится, что "OL as a simple stem seems not to have occurred in Eldarin, though it appears in certain 'extended' stems, such as olos/r 'dream', olob 'branch' (Quenya olba); neither of which seems to be old enough, even if suitable in sense, to have any connexion with the name of the Ciriaran (mariner king) of the Teleri of Valinor." Т.е. это имя, по-видимому, не связано с корнями "олос/р" ("мечта") и "olob" ("ветвь"). Далее говорится, что эльфийские имена не всегда имели определенный смысл.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
..на квенье

На квенья.
(А то что получается? квенья-квеньи-квенье-квенью-квеньей-квенье )

Насчёт фанфиков.
Фанфики я читаю двух видов. Смешные (Звирь) и про Финрода. Последние я методично собираю, да-сс, всякие, даже плохие, сопливые и слэш. Так, из садомазохостских побуждений.

Далее говорится, что эльфийские имена не всегда имели определенный смысл.

Да, у меня от Шибболета осталось именно такое впеатление - что эти имена особого смысла не имели. Просто красивое сочетание.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Айлана
А то что получается? квенья-квеньи-квенье-квенью-квеньей-квенье

Кто с квеньёй к нам придет, от квеньи и погибнет

[Marya]

*пришла из спойлерного треда, согнувшись под грузом услышанного. Сует руку в бар и отхлебывает от первой попавшейся бутылки. Пошатываясь, идет дальше*

Форменэль: рисунки по Толкину мне не все далеко нравятся, но многие очень даже. И не обязательно профессиональные.

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Айлана
(А то что получается? квенья-квеньи-квенье-квенью-квеньей-квенье )

А пуркуа бы, собственно, и не па?

[Сверчок]

Мария, да! Я тоже рыдаю прямо вся (причем в прямом смысле, а не в каком-то там и-нетовском). Не говоря уже о Палатах, там такого наворотил ПиДжей, что я вообще сомневаюсь (если все, конечно, правда) у кого может повернуться потом язык заикнуться о безупречности фильма. Кирпич упал уже даже на меня!! Жаль, что нельзя бойкотировать сей шедевр! И за это они собираются отхватить Оскар! И ведь получат же! *выставляет бутылки на прилавок*

[Marya]

Мне кажется, Квенья лучше не склонять. Мы же не говорим "на эсперанте", "эсперантом" ит.д. (не могу придумать примера получше). И Толкина, кстати, тоже. То есть его склонять, но не как русскую фамилию - то есть не "с Толкиным", а "с Толкином".

[Сверчок]

И шла она, закрываясь от ветра воротником пальта.

[Marya]

Да, сложное все-таки дело спойлеры... Может, лучше все неприятные сюрпризы знать заранее, чтобы наслаждаться оставшимся спокойно. На бумаге это все как-то более безобидно, чем на экране... А с другой стороны это как хвост резать в три приема.

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Сверчок
А по поводу цитат на оригинале: идеальный, имхо, вариант (он же наиболее трудоемкий), давать оригинал + хоть один из переводов для того, чтобы по словарям не шастать, если за одно-два слова мозги споткнулись.

Видишь ли, этих самых слов в переводе может и не оказаться...
Берем, допустим, самое начало ВК, 1-ю главу "A Long-expected party"...

Оригинал:
"When Mr. Bilbo Baggins of Bag End announced that he would shortly be celebrating his eleventy-first birthday with a party of special magnificence, there was much talk and excitement in Hobbiton.
Bilbo was very rich and very peculiar, and had been the wonder of the Shire for sixty years, ever since his remarkable disappearance and unexpected return. The riches he had brought back from his travels had now become a local legend, and it was popularly believed, whatever the old folk might say, that the Hill at Bag End was full of tunnels stuffed with treasure. And if that was not enough for fame, there was also his prolonged vigour to marvel at. Time wore on, but it seemed to have little effect on Mr. Baggins. At ninety he was much the same as at fifty. At ninety-nine they began to call him well-preserved, but unchanged would have been nearer the mark. There were some that shook their heads and thought this was too much of a good thing; it seemed unfair that anyone should possess (apparently) perpetual youth as well as (reputedly) inexhaustible wealth.
‘It will have to be paid for,’ they said. ‘It isn’t natural, and trouble will come of it!’"

У Бобырь этот отрывок вообще отсутствует. Есть только следующее предложение: "Чувствуя, что с ним происходит что-то странное и неприятное (хотя он и не связывал этого с Кольцом), Бильбо решил покинуть родину и уйти странствовать. Так он и сделал; а свой дом и все свое имущество, включая Кольцо, он оставил своему молодому родичу и приемному сыну по имени Фродо."

Кистяковский и Муравьев:
Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и взволновался.
Бильбо слыл невероятным богачом и отчаянным сумасбродом вот уже шестьдесят лет — с тех пор как вдруг исчез, а потом внезапно возвратился с добычей, стократно преувеличенной россказнями. Только самые мудрые старики сомневались в том, что вся Круча изрыта подземными ходами, а ходы забиты сокровищами. Мало этого, к деньгам еще и здоровье, да какое! Сколько воды утекло, а господин Торбинс и в девяносто лет казался пятидесятилетним. Когда ему стукнуло девяносто девять, стали говорить, что он "хорошо сохранился", хотя вернее было бы сказать "ничуть не изменился". Многие качали головой: это уж было чересчур, даже и несправедливо, как везет некоторым — и старость их обходит, и деньгам переводу нет.
— Не к добру это, — говорили они. — Ох, не к добру, и быть беде!"

Григорьева и Грушецкий:
В Хоббитоне был переполох. Господин Бильбо Сумникс, хозяин Засумок, объявил о намерении отпраздновать свое стоодиннадцатилетие и пообещал очень щедрое угощение. Во всем Шире Бильбо слыл богатым чудаком с тех самых пор, как шестьдесят лет назад сначала запропал куда-то, а потом свалился, как снег на голову, невесть откуда. О сокровищах, добытых Бильбо за тридевять земель, ходили неутихающие легенды. Многие верили, что подземелья Засумок ломятся от кладов. Но не только предполагаемое богатство заставляло хоббитов поглядывать на Бильбо с недоверчивым удивлением. Годы шли и шли, но по господину Сумниксу этого было не заметить. В свои девяносто он выглядел едва ли на пятьдесят. В девяносто девять его называли «хорошо сохранившийся», хотя правильнее было бы сказать «ничуть не изменившийся». Некоторые качали головами - дескать, многовато для одного, нечестно быть и очень богатым, и очень здоровым одновременно. «Это даром не пройдет, - говорили они, - вот увидите, как бы расплачиваться нам не пришлось».

Каррик и Каменкович:
Когда господин Бильбо Бэггинс из Котомки объявил, что намерен в скором
времени отметить сто одиннадцатый день рождения и устроить по этому поводу
особо пышное торжество, - Хоббитон загудел и заволновался.
Богач Бильбо удивлял Заселье своими чудачествами вот уже шестьдесят лет - с
того самого времени, когда он однажды столь внезапно исчез и столь же
неожиданно возвратился. Среди хоббитов ходили слухи о сокровищах, которых
он якобы привез из дальних стран видимо-невидимо; никто не сомневался, что
Холм под Котомкой просто ломится от золота. Одних этих россказней хватило
бы, чтобы сделать Бильбо знаменитым, но сокровищами дело не ограничивалось.
Чем этот хоббит поражал соотечественников больше всего, так это
неиссякаемой бодростью и здоровьем. Время шло, шло, а господину Бэггинсу -
хоть бы хны. В девяносто ему давали пятьдесят. С девяноста девяти стали
говорить, что он <хорошо сохранился>. Но, по правде говоря, он не просто
<сохранился> - он не изменился вообще. Находились такие, что качали
головой, подозревая неладное. Разве справедливо, чтобы один хоббит
заполучил одновременно и вечную молодость (как было в это не поверить,
глядя на Бильбо!), и неистощимые богатства (в чем никто не сомневался)?
- Не пришлось бы расплачиваться, - предрекали недоброжелатели. - Это ни на
что не похоже, а значит, беды не миновать

Грузберг (электронная версия)
Много толков вызвало в Хоббитоне решение мастера Бильбо Торбинса
отметить сто одиннадцатую годовщину своего рождения особенно великолепным
приемом. Все были возбуждены этим известием.
Бильбо был очень богат и причудлив, и в течении шестидесяти лет после
своего памятного исчезновения и неожиданного возвращения составлял предмет
удивления всего Удела. Богатство, которое он привез с собой из
путешествия, превратилось в местную легенду, и большинство хоббитов
верило, что Торба-на-Круче полна туннелей, набитых сокровищами. А если и
это недостаточно для разговоров, то существовали его вызывающая восхищение
энергия и сила. Время шло, но, казалось, оно мало действовало на мастера
Торбинса. В девяносто лет он был почти таким же, как и в пятьдесят. В
девяносто девять его начали называть хорошо сохранившимся: но точнее было
бы назвать его неизменяющимся. Многие покачивали головами и говорили, что
это уж слишком много хорошего для одного хоббита: вряд ли кто либо другой
может рассчитывать на вечную (предположительно) молодость и неисчислимые
(по слухам) богатства.
- За это придется заплатить, - говорили они. - Это не естественно и
вызовет многие беды.

[Сверчок]

Зато как мы все будем ждать РотК СЕЕ!
Я даже начинаю сомневаться, получу ли я хоть какое-то удовольствие от просмотра. А с другой стороны, таки да, чтобы не впасть в черную меланхолию окончательно, придется настраиваться на удовольствие от объедков, а что делать?! Выбора-то нет!

[Tari-bird]

Привет! Я на минутку. Завтра вернется мой домашний ноутбук и я смогу снова стать речистее.

Кто-то кажется жаловался, что давно нет интересных дискуссий. Так ура, Квеста! У меня есть любимая тема, которую я поднимала уже *задумывается, пересчитывая по пальцам* уже три раза. Каждый раз в итоге она утопала в банановых шкурках. Но мы-то здесь все свои, правда? И если кого понадобится охладить, то Сверчок поспособствует снежками

Итак вопрос. Какова была мера предвидения Гендальфа? Будучи майя, он безусловно обладал провидением будущего. Но в чем и насколько?

У меня есть небольшая тележка соображений по этому поводу, но я пока погожу их вываливать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Форменэль
А пуркуа бы, собственно, и не па?

Форми, только не это!
*залезает под стол, бормоча* Ничего у людей святого..

Когда Бильбо Торбинс <skip> весь Норгорд загудел и взволновался.

Вот читаю эту фразу и думаю: "Откуда Бильбо в Нарготронде?" Очитка по Фрейду.. Или по Толкину.

[Сверчок]

Форми, у меня цейтнот на работе, не смогу заценить твои труды по достоинству сегодня. Отложим до воскресенья-понедельника, лады?

[Форменэль]

Тари, тут ведь два момента... В какой мере обладали предвидением майя, и насколько эта способность ослабла с облечением их в тела людей. В Анфиништах говорится, что "being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly."

Майя, конечно же, не обладали всеведением. Мне представляется, что они могли прозревать отдельные моменты будущего и последствия сделанного выбора (как Мелиан провидела судьбу родных и Дориата) - также, как эльфы, но сильнее... Но вот насколько это относилось и к Гэндальфу?..

Можно, конечно, перелопатить ВК в поисках цитат, где Гэндальф что-либо говорит о будущем, но это очень утомительно...

Тари, я очень хотела бы увидеть твою "тележку соображений".

[Marya]

Я думаю, что Гэндальф безусловно провидел будущее. Но не просто "видел все, как есть". Ведь и Валар очень даже часто ошибались в том, что касалось замыслов Эру, а он ведь был Майя, да еще и воплощенный. Он, конечно, многое понимал: например, про Голлума и про то, что он еще сыграет свою роль. Он знал, что его встреча с Торином и привлечение к походу Бильбо почему-то очень важно. Но он не знал, что конкретно из этого выйдет. Он, конечно, не знал, сможет ли Фродо уничтожить Кольцо. Но он понимал, что нужно делать для того, чтобы это стало возможно.
Вот, очень сумбурно, но мне так кажется.