"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Жадность - не давать нуждающимся НИЧЕГО.

Я почему-то думаю, что если нуждающийся подойдет к Вам и потребует хоть две копейки, Вы его пошлете. И правильно сделаете. И жадность тут совсем ни при чем.

Сообщение от Krakodil

Тогда почему не сказать просто "жадность"? Вдвое короче, одно слово вместо двух.

Потому что там апофеоз жадности. Могу писать "апофеоз жадности".

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Нерационально. Вообще.

Что поделать? Иной раз рациональнее убить, чем судиться, однако ж судимся, а не убиваем.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Потому что там апофеоз жадности. Могу писать "апофеоз жадности".

По каким конкретно признакам Вы определяете это именно как "апофеоз жадности"?

[мисси]

Сообщение от Krakodil

"Ничье" и "чужое" объединяет один принципиальный общий момент: оба "не твое". Не твое? Иди себе мимо.

этот принцип не работает в смысле рачительного хозяина и продуманского управителя своих земель - соседская "ничья" земля или казна ничьей не бывает.
(я рассматриваю именно свободные в силу тех или иных причин землю и казну, а не управляемые своим королем и мирно живущие)

Сообщение от Krakodil

Я почему-то думаю, что если нуждающийся подойдет к Вам и потребует хоть две копейки, Вы его пошлете. И правильно сделаете. И жадность тут совсем ни при чем.

Я жертвовала суммы большие, чем зарплаты в нашей стране. У нас есть отличная группа девушек - Таблеточки, помогают детской больнице Ахмадет. Но какое это имеет значение в контексте нашей беседы?

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Сообщение от Krakodil

Что поделать? Иной раз рациональнее убить, чем судиться, однако ж судимся, а не убиваем.[COLOR="#663300"]

Передерг. Причем к сути жадности нас не приближающий.

[мисси]

Сообщение от Marusi4ko

Но какое это имеет значение в контексте нашей беседы?

там ключевое слово было _потребуют_

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я жертвовала суммы большие, чем зарплаты в нашей стране. У нас есть отличная группа девушек - Таблеточки, помогают детской больнице Ахмадет. Но какое это имеет значение в контексте нашей беседы?

Таки они у Вас просили или требовали?

Сообщение от Marusi4ko

Передерг.

Ни разу. Мы говорим о морали, а не о практической пользе.
BTW: Трандуил отнюдь не бедствовал без этого гномьего золота.

---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:27 ----------

Сообщение от мисси

этот принцип не работает в смысле рачительного хозяина и продуманского управителя своих земель - соседская "ничья" земля или казна ничьей не бывает.
(я рассматриваю именно свободные в силу тех или иных причин землю и казну, а не управляемые своим королем и мирно живущие)

Охо-хо-хо! Так с т.з. продуманского управителя своих земель этот поступок Трандуила был прямо-таки совсем необдуманным. Курим историю о Фраме и драконе Скате из Приложений к ВК.

[мисси]

Сообщение от Krakodil

Охо-хо-хо! Так с т.з. продуманского управителя своих земель этот поступок Трандуила был прямо-таки совсем необдуманным. Курим историю о Фраме и драконе Скате из Приложений к ВК.

минуточку!(с)))
я не обсуждаю разумность конкретного поступка конкретного Трандуила, я о системе в целом
про конкретную разумность я именно что помню мало матчасти, чтобы дискутировать на уровне

[Krakodil]

И снова кстатЕ: я, значит, на две минуты перейду на ваши позиции. ОК, Трандуил пошел за ничейным золотом, типа, с т.з. морали это нормально. Но придя, он увидел, что упс! золото отнюдь не ничейное. Более того, у него есть законный хозяин. Спрашивается: почему нежадный Трандуил не вернулся домой (или не попытался наладить дипломатические отношения с гномами - они, блин, такие же его соседи теперь, как и эсгаротцы!! Кто-нибудь это заметил?! Чем одни лучше других с политической и прочих материальных т.з., что Трандуил решительно на стороне одних своих соседей против других своих же соседей?!), а демонстративно продолжил торчать с войском у Горы под благовидным предлогом, что это он, типа, интересы своего внезапного друга защищает?

Сообщение от Krakodil

И снова кстатЕ: я, значит, на две минуты перейду на ваши позиции. ОК, Трандуил пошел за ничейным золотом, типа, с т.з. морали это нормально. Но придя, он увидел, что упс! золото отнюдь не ничейное. Более того, у него есть законный хозяин. Спрашивается: почему нежадный Трандуил не вернулся домой (или не попытался наладить дипломатические отношения с гномами - они, блин, такие же его соседи теперь, как и эсгаротцы!! Кто-нибудь это заметил?! Чем одни лучше других с политической и прочих материальных т.з., что Трандуил решительно на стороне одних своих соседей против других своих же соседей?!), а демонстративно продолжил торчать с войском у Горы под благовидным предлогом, что это он, типа, интересы своего внезапного друга защищает?

Я дочитаю дотуда - расскажу. )

---------- Сообщение добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ----------

Если ключевое слово потребует, как пишет мисси, даже под дулом пистолета - да ну их нафик эти деньги, конечно отдам, лишь бы мои родные остались живы.

---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Сообщение от Krakodil

Ни разу. Мы говорим о морали, а не о практической пользе.
BTW: Трандуил отнюдь не бедствовал без этого гномьего золота.

А я говорю, передерг.

Но даже если гооврить об этом - судиться в современном обществе гораздо рациональней, чем убить.

[мисси]

Сообщение от Krakodil

на ваши позиции.

у меня тут вообще нет позиции, мне все равно
честное слово)

Сообщение от Krakodil

Спрашивается: почему нежадный Трандуил не вернулся домой (или не попытался наладить дипломатические отношения с гномами - они, блин, такие же его соседи теперь, как и эсгаротцы!! Кто-нибудь это заметил?! Чем одни лучше других с политической и прочих материальных т.з., что Трандуил решительно на стороне одних своих соседей против других своих же соседей?!), а демонстративно продолжил торчать с войском у Горы под благовидным предлогом, что это он, типа, интересы своего внезапного друга защищает?

я правда плохо помню матчасть, но спрошу: в книге ведь тоже есть предыстория отношений гномов и эльфов?

[Krakodil]

Сообщение от мисси

минуточку!(с)))
я не обсуждаю разумность конкретного поступка конкретного Трандуила, я о системе в целом
про конкретную разумность я именно что помню мало матчасти, чтобы дискутировать на уровне

Но поскольку мы о данном конкретном Трандуиле в данном конкретном месте...
А история короткая, но показательная. Когда Эорлинги еще жили на Севере, некто Фрам, сын Фрумгара (предка Эорла) убил дракона Скату, который в свое время занял гномью сокровищницу, а гномов поубивал (ну примерно как Смауг). После этого Фрам решил, что сокровища по праву его, но гномы были несогласны и предъявили требование вернуть злато. Фрам в ответ выслал им кукиш. В последовавшей распре Фрам был убит, а гномы отвоевали бОльшую часть сокровищ. Сия поучительная история показывает нам, что у гномов крайне обостренное чувство собственности (так что в любом случае сильно виноватить Торина за его любовь к своему злату не стоит: эта опция в гномов по определению вшита), и за то, что они считают своим, они будут воевать. Трандуил не мог не знать этой истории. Разграбление дележ сокровищницы Трора привел бы к длительной войне как минимум на границах его королевства. Трандуилу это надо? Вот поэтому его участие в конфликте под Горой было крайне недальновидным с т.з. политики.

Сообщение от мисси

я правда плохо помню матчасть, но спрошу: в книге ведь тоже есть предыстория отношений гномов и эльфов?

До 14 главы, насколько я помню, нет.

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:46 ----------

Сообщение от Krakodil

Трандуил не мог не знать этой истории.

Почему? По хронологии написания сначала была история, а потом последние правки Хоббита?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я дочитаю дотуда - расскажу.

А в этом смысле дочитывать нечего. В тексте нет ни малейших указаний на мотивы действий Трандуила. Поэтому можно только строить предположения.

То есть, вот Трандуил, правитель с многотысячелетним опытом правления. Перед ним блестящая возможность предложить себя в качестве посредника в заключении мира (Торин его недолюбливает, но это как раз поправимое дело) между людьми и гномами. За это обе стороны будут ему крайне признательны, если не сразу, то потом это оценят. Это даже я понимаю, хотя я не дипломат, не правитель, и по сравнению с Трандуилом не то что салага зеленая, а вовсе эмбрион. И вместо этого Трандуил идет на конфликт с одной из сторон вплоть до военного. Почему?!

Сообщение от Marusi4ko

Если ключевое слово потребует, как пишет мисси, даже под дулом пистолета - да ну их нафик эти деньги, конечно отдам, лишь бы мои родные остались живы.

Ну зачем же так радикально? Не надо крайностей. Подходит к Вам, допустим, на улице бабуля-пенсионерка и требовательным тоном говорит: дай мне денег, мне на жизнь не хватает! Вы дадите?

Сообщение от Marusi4ko

Но даже если гооврить об этом - судиться в современном обществе гораздо рациональней, чем убить.

Ох,не всегда. Это была реплика в сторону.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Почему? По хронологии написания сначала была история, а потом последние правки Хоббита?

Вообще-то да. ВК вышел в 1954 году, а "Хоббит" был правлен в 1962.

Сообщение от Krakodil

А в этом смысле дочитывать нечего. В тексте нет ни малейших указаний на мотивы действий Трандуила. Поэтому можно только строить предположения.

Ну, ознакомиться после подросткового прочтения, думаю, стоит.

Ну зачем же так радикально? Не надо крайностей. Подходит к Вам, допустим, на улице бабуля-пенсионерка и требовательным тоном говорит: дай мне денег, мне на жизнь не хватает! Вы дадите?

 

Как минимум поинтересуюсь ее обстоятельствами, ишь, интересная какая бабулька. Но это к ситуации Торина слабо применимо, была реальная угроза умереть голодной смертью. И опять я забегаю вперед. Давайте про жадность Торина потом поговорю, ОК?

Вообще-то да. ВК вышел в 1954 году, а "Хоббит" был правлен в 1962.

Это же не в ВК? Или в ВК, но я не помню там такого?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Это же не в ВК? Или в ВК, но я не помню там такого?

Написала же ж, Приложения к ВК. Приложение А, "Дом Эорла". Ежели прям надо, могу сюда под спойлер отрывок на вражеском скопировать, он короткий.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то да. ВК вышел в 1954 году, а "Хоббит" был правлен в 1962.

Сообщение от Krakodil

Написала же ж, Приложения к ВК. Приложение А, "Дом Эорла". Ежели прям надо, могу сюда под спойлер отрывок на вражеском скопировать, он короткий.

А приложения и вк одной датой датированы?
Я правда не в курсе.

Очень интересный обоснуй для потенциального фанфика получается. Жаль, что к событиям Хоббита это отношения не имеет. Рассматривать книжные образы и мотивацию в контексте же и Хоббита, и Похода, и еще и всех приложений, я точно не готова. Очень интересно и все такое, но нет.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А приложения и вк одной датой датированы?
Я правда не в курсе.

Судя по книге, которая у меня на полке стоит, второе издание возымело место быть в 1966 году. То есть, у копирайта две даты, 1954 и 1966 годы. Если верить вики, Приложения были уже вместе с первым изданием 1954 года.

Хельга, не убивайтесь так, Вы ж так не убьетесь. В любом случае правка "Хоббита" была после написания ВК.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

А ход сражения переломил, увы, не Торин, а Беорн и орлы. Я понимаю, что Вам не нравится это видеть, но ничего не могу поделать: так написано в тексте. Ну вот хоть убейся, там так написано.

"К нему на помощь бросились гномы Дейна. Туда же вниз сбежали с отрогов многие люди, и Бэрд не смог удержать их. С другой стороны появились копьеносцы эльфов. Гоблинов опять разбили, долина покрылась черными грудами отвратительных трупов. Варгов отогнали, Торин теснил мечом гвардию Больга"
Локальная, но очень важная тогда победа! А то и орлы могли уже не помочь!

Сообщение от Krakodil

Очень легко писать такие вещи, когда точно знаешь, что никогда не окажешься в такой ситуации.

Не зачет! Откуда такие сведения о моей частной жизни?..

Сообщение от Krakodil

Все просто, как апельсин. Во-первых, они купили бы еду там же, где собирались купить еду жители Эсгарота. Во-вторых, после установления коннекта с Даином еду привозили бы оттуда. Но это же до того сложно, что они ни за что бы не догадались, да?

Ага. Ходили бы утром на рыночек вместе с теми, кто их осадил в горе и ясно дал понять - в чем именно им придется изыскать калории предстоящей зимой... Они в осаде! Какое купили? Какой Даин? Да чтобы Даина к горе не подпустить, там сразу зашабуршались все!

То же и наши бедные эсгаротцы. Они хотели продолжать хорошо жить, но их хорошее житье обеспечивалось тем, что гному с Эребору жили плохо. В таком случае им следовало бы как-то компенсировать гномам их утраченное добро и крышу над головой. Или неча их жалеть. С какой стати жалеть тех, кто хотел хорошо жить за счет плохой жизни других?

Опять логические подмены, имхо. Не эсгаротцы жили хорошо за счет того, что гномы жили плохо. Но - они стали жить плохо, потому что приперлись гномы. Еще и погибла значительная часть населения. К тому, что Эребор занял дракон - эсгаротцы не причастны. Они - просто там ЖИЛИ и все. Пришел Торин, эсгаротцы стали жить плохо. Попросили помочь восстановить город. Между прочим - убив дракона. Да, уроды - не надо было трясти оружием. В чем другом не правы?

Сообщение от Krakodil

то Вы ему в вину ставите, что он такая тюха и ничего не может, а то решил отстаивать свои интересы против превосходящих сил - и опять Вы им недовольны. Так чего ж Вам надо-то?!

Отделяем зерна от плевел. Тюха - в фильме. Если и потрепать, то только нежно и аккуратненько. В книжечке - далеко не тюха, и если трепать - то основательнее

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

"К нему на помощь бросились гномы Дейна. Туда же вниз сбежали с отрогов многие люди, и Бэрд не смог удержать их. С другой стороны появились копьеносцы эльфов. Гоблинов опять разбили, долина покрылась черными грудами отвратительных трупов. Варгов отогнали, Торин теснил мечом гвардию Больга"
Локальная, но очень важная тогда победа! А то и орлы могли уже не помочь!

Давайте уж полностью цитировать, а то оборвали цитату на середине фразы, как только фраза стала неудобной

цитата

"Торин теснил мечом гвардию Больга, но не мог же он пронзить все ряды сразу. Уже много полегло людей, и гномов, и прекрасных эльфов, которые могли бы жить да жить в своих лесах. По мере того как долина расширялась, атака Торина ослабевала. Соратников его было слишком мало, фланги не защищены. Скоро варги перешли в атаку, и гномам Торина пришлось образовать кольцо, ибо со всех сторон их окружили гоблины и волки. Гвардия Больга с воем устремилась на наших гномов, точно волны на песчаный остров. Друзья уже не могли им помочь, так как с Горы сыпались все новые полчища гоблинов, и повсюду людей и эльфов медленно одолевали."
 

Так-то вот.

Не зачет! Откуда такие сведения о моей частной жизни?..

Незачетом это станет только тогда, когда Вам действительно оставит наследство дядюшка-миллионер. Или хотя бы завещание в Вашу пользу напишет.

Ага. Ходили бы утром на рыночек вместе с теми, кто их осадил в горе и ясно дал понять - в чем именно им придется изыскать калории предстоящей зимой... Они в осаде! Какое купили? Какой Даин? Да чтобы Даина к горе не подпустить, там сразу зашабуршались все!

Какой рыночек? Жители Эсгарота на рыночек собирались, что ли? Где-то на Юге провизию покупать. Вот там бы и гномы купили. Эта осада долго бы не продлилась, "ибо у Торина было много родственников". Подошли бы еще, откупорили бы еще какой-нибудь вход в Гору, а у осаждавших не хватало людей, чтобы окружить всю Гору по периметру (так в тексте, ничего не поделаешь).

Опять логические подмены, имхо. Не эсгаротцы жили хорошо за счет того, что гномы жили плохо. Но - они стали жить плохо, потому что приперлись гномы. Еще и погибла значительная часть населения. К тому, что Эребор занял дракон - эсгаротцы не причастны. Они - просто там ЖИЛИ и все.

Да без разницы, кто там был причастен или непричастен двести лет назад. На момент действия расклад такой: эсгаротцам хорошо потому, что гномам плохо (они где-то там без дома и добра). Если гномам будет хорошо (они будут с домом и добром), эсгаротцам станет плохо. Обе стороны равны, ни одна не хуже и не лучше другой. Так почему кто-то считает, что эсгаротцы правее?? Потому что их горький плач попал на страницы книги, а стенания гномов нет?

Пришел Торин, эсгаротцы стали жить плохо. Попросили помочь восстановить город. Между прочим - убив дракона. Да, уроды - не надо было трясти оружием. В чем другом не правы?

Если трясут оружием - это уже не просьба называется, а по-другому. Достаточно, что они были неправы в этом. И между прочим, дракона они убили по собственному почину, а не по просьбе гномов и не защищая их, так что этот довод не канает

В книжечке - далеко не тюха

А кто?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Давайте уж полностью цитировать, а то оборвали цитату на середине фразы, как только фраза стала неудобной

цитата

"Торин теснил мечом гвардию Больга, но не мог же он пронзить все ряды сразу. Уже много полегло людей, и гномов, и прекрасных эльфов, которые могли бы жить да жить в своих лесах. По мере того как долина расширялась, атака Торина ослабевала. Соратников его было слишком мало, фланги не защищены. Скоро варги перешли в атаку, и гномам Торина пришлось образовать кольцо, ибо со всех сторон их окружили гоблины и волки. Гвардия Больга с воем устремилась на наших гномов, точно волны на песчаный остров. Друзья уже не могли им помочь, так как с Горы сыпались все новые полчища гоблинов, и повсюду людей и эльфов медленно одолевали."
 

Так-то вот.

Локальной победы и морального подъема союзников это не отменяет.

Незачетом это станет только тогда, когда Вам действительно оставит наследство дядюшка-миллионер. Или хотя бы завещание в Вашу пользу напишет.

Поверь, были в жизни похожие ситуации. Мое к ним отношение - сложилось давно и уже не подлежит перемене.

Эта осада долго бы не продлилась, "ибо у Торина было много родственников". Подошли бы еще, откупорили бы еще какой-нибудь вход в Гору, а у осаждавших не хватало людей, чтобы окружить всю Гору по периметру (так в тексте, ничего не поделаешь).

А у эльфов и людей родственничков не было? Факт того, что об этом не сказано также, как сказано про родственничков гномов - не отменяет факта жития родственничков. Или там - союзников и т.п.

Да без разницы, кто там был причастен или непричастен двести лет назад. На момент действия расклад такой: эсгаротцам хорошо потому, что гномам плохо (они где-то там без дома и добра). Если гномам будет хорошо (они будут с домом и добром), эсгаротцам станет плохо. Обе стороны равны, ни одна не хуже и не лучше другой. Так почему кто-то считает, что эсгаротцы правее?? Потому что их горький плач попал на страницы книги, а стенания гномов нет?

К тому, что Эсгарот разрушен - причастны гномы, и сейчас. К тому, что убит дракон - причастны эсгаротцы, и сейчас. Эсгаротцам уже плохо, и гномам не станет хуже, если они помогут городу, благодаря жителям которого убит дракон. Эсгаротцам плохо не потому, что хорошо гномам, а потому что дракон разрушил их город. Хорошо эсгаротцам было (до этого) - не потому, что гномам было плохо, а потому что Смауг спал. Да они и не думали вообще ни о каких гномах. а еще - тут вроде бы уже говорилось, что гномов все считают погибшими? Так почему же теперь "Эсгаротцам плохо, потому что гномам хорошо"?

Если трясут оружием - это уже не просьба называется, а по-другому. Достаточно, что они были неправы в этом. И между прочим, дракона они убили по собственному почину, а не по просьбе гномов и не защищая их, так что этот довод не канает

Дракона они вынуждены были убивать, потому что гномы его разбудили и выпустили. И он понял, что Эсгарот помог гномам, а значит надо их за это... попинать. И что им делать было? Накрыться медным тазом? Не убивать ящерко - пущай живет, чтобы потом и гномов убил?...

Сообщение от Krakodil

А кто?

Наконец-то у нас фан-клуб! Я до конца еще не поняла - кто.. Но тоже очень прелестное ворчащее чудовище, что потрепать прикольно

Сообщение от Krakodil

Незачетом это станет только тогда, когда Вам действительно оставит наследство дядюшка-миллионер. Или хотя бы завещание в Вашу пользу напишет.

Родишь - поговорим (с) :facepalm:

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Локальной победы и морального подъема союзников это не отменяет.

Вы утверждали, что участие Торина переломило (точная цитата) ход сражения. Теперь, как я понимаю, показания Вы изменили.

Поверь, были в жизни похожие ситуации. Мое к ним отношение - сложилось давно и уже не подлежит перемене.

Что, кто-то оставил Вам миллионы в наследство, потом к Вам пришли соседи дядюшки и потребовали денег, и Вы все раздали?

А у эльфов и людей родственничков не было? Факт того, что об этом не сказано также, как сказано про родственничков гномов - не отменяет факта жития родственничков. Или там - союзников и т.п.

А кто у этих людей родственнички и союзники? Ну где они, покажите их. Кого эсгаротцы на помощь позвали, кто им на помощь поспешил? Никто. А ближайшие эльфы где находились? Аж в Лориэне. Вот они бы оттуда поперлись Трандуила у Горы поддерживать, ага. Так что подкрепление подходило бы только к Торину, а к эльфам и людям нет.

Эсгаротцам уже плохо, и гномам не станет хуже, если они помогут городу, благодаря жителям которого убит дракон.

Да, и вот если бы эти жители пришли и попросили бы по-человечески, а Торин бы их на хрен послал - вот тогда бы он был жадный козел. А когда эти бедняжки, которым так плохо, что они аж войско собрали (здоровые мужики вместо того, чтобы город восстанавливать, идут с оружием за золотом - видать, как плохо, ага), пришли многократно превосходящими силами и начали требовать - отказ совершенно справедлив. Так не просят.

Хорошо эсгаротцам было (до этого) - не потому, что гномам было плохо, а потому что Смауг спал.

Во-первых, не поэтому. Смауг уснул далеко не на следующий день после захвата Горы. Он еще долго Дейл разорял. Просто Эсгарот Смауга не интересовал.
2. А Смауг спал потому, что гномы его не беспокоили.

Да они и не думали вообще ни о каких гномах. а еще - тут вроде бы уже говорилось, что гномов все считают погибшими? Так почему же теперь "Эсгаротцам плохо, потому что гномам хорошо"?

Блин, потому что у эсгаротцев город разрушен, а гномы на золоте сидят у себя дома.

Дракона они вынуждены были убивать, потому что гномы его разбудили и выпустили. И он понял, что Эсгарот помог гномам, а значит надо их за это... попинать. И что им делать было? Накрыться медным тазом? Не убивать ящерко - пущай живет, чтобы потом и гномов убил?...

А это вообще к чему? Они убили дракона, потому что дракон мешал конкретно им. Они решили свою проблему. Почему за это должны платить гномы?

---------- Сообщение добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:53 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Родишь - поговорим (с) :facepalm:

Типа того. Я ж говорю, я старый циник, поэтому когда кто-нибудь начинает рассказывать, как бы он поступил если бы, да кабы, чего никогда не будет, во мне отчего-то взрастает недоверие к таким словам, кто бы их ни говорил. Циник я, что поделаешь.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Вы утверждали, что участие Торина переломило (точная цитата) ход сражения. Теперь, как я понимаю, показания Вы изменили.

Ни в разе. Прецедент выхода отряда Торина имел существенное значение для одержания финальной победы.

Сообщение от Krakodil

Что, кто-то оставил Вам миллионы в наследство, потом к Вам пришли соседи дядюшки и потребовали денег, и Вы все раздали?

Не все У Торина тоже просили, кажется не все. Или я опять туплю не по тексту?..

Сообщение от Krakodil

А кто у этих людей родственнички и союзники? Ну где они, покажите их. Кого эсгаротцы на помощь позвали, кто им на помощь поспешил? Никто. А ближайшие эльфы где находились? Аж в Лориэне. Вот они бы оттуда поперлись Трандуила у Горы поддерживать, ага. Так что подкрепление подходило бы только к Торину, а к эльфам и людям нет.

Ну, за зиму можно и из Лориэна придти. А на такое бабло вообще очень лихо все собирались. Гномы - народ не многочисленный. Люди и эльфы в купе - делают числом... Да и опять же - не подпустят нифига. Там осада! Какое где купить еды? Или мы опять удаляемся в дебри Средиземских недр шельфов?

Да, и вот если бы эти жители пришли и попросили бы по-человечески, а Торин бы их на хрен послал - вот тогда бы он был жадный козел. А когда эти бедняжки, которым так плохо, что они аж войско собрали (здоровые мужики вместо того, чтобы город восстанавливать, идут с оружием за золотом - видать, как плохо, ага), пришли многократно превосходящими силами и начали требовать - отказ совершенно справедлив. Так не просят.

Да там поубивали всех здоровых мужиков! И ничего - что даже в реальной жизни добрые соседи всегда помогают друг другу? Да, оружие я не оправдываю. Хороши все. Но будь Торин мудрее - он не стал бы устраивать там - правда что истерики. И не надо его душевными болезнями выгораживать. Чуть что - он уф какой, а как что - ну, у него ж - болезнь! Эта болезнь и есть слабость не королевская.

Просто Эсгарот Смауга не интересовал.

Но заинтересовал именно потому, что через Эсгарот пришли в гору гномы.

А это вообще к чему? Они убили дракона, потому что дракон мешал конкретно им. Они решили свою проблему. Почему за это должны платить гномы?

Потому что если бы не гномы - проблемы бы не было.

Я тоже циник, но меня достало на сегодня, чессно!.. Хоть бы картиночек кто принес или еще милоты какой...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Ни в разе. Прецедент выхода отряда Торина имел существенное значение для одержания финальной победы.

Еще раз: Вы написали "переломило". Так переломило или нет?

Не все У Торина тоже просили, кажется не все. Или я опять туплю не по тексту?..

У него вообще никто не просил. У него требовали с оружием в руках.

Ну, за зиму можно и из Лориэна придти.

Они тыщу лет из своего Лориэна никуда не выходили. Так бы и поперлись они через Мирквуд, оставя Лориэн на Некроманта.

А на такое бабло вообще очень лихо все собирались. Гномы - народ не многочисленный. Люди и эльфы в купе - делают числом...

Гномы рядом, обладают острым чувством собственной стаи, достаточно сказать, что "наших бьют и золото отбирают". Люди ближайшие далеко, а эльфы вообще не пойдут. Кроме того, а делить? Чем больше соискателей, тем больше вероятность, что передерутся при дележе, а и не передерутся - меньше на нос достанется.

Да и опять же - не подпустят нифига. Там осада! Какое где купить еды?

Еще раз: у осаждающих даже не было возможности окружить Гору. Любой открытый вход с другой стороны рушил осаду напрочь.

Да там поубивали всех здоровых мужиков!

Типа, к Горе пришли, а потом в БПВ участвовали больные мужики?

И ничего - что даже в реальной жизни добрые соседи всегда помогают друг другу?

Когда добрые, то помогают. Но добрые не приходят с наездами и оружием.

Да, оружие я не оправдываю. Хороши все. Но будь Торин мудрее - он не стал бы устраивать там - правда что истерики. И не надо его душевными болезнями выгораживать. Чуть что - он уф какой, а как что - ну, у него ж - болезнь! Эта болезнь и есть слабость не королевская.

Вы не по тому адресу обратились. Я его болезнями не выгораживаю. Он вполне в своем уме и ведет себя совершенно правильно, в отличие от всех остальных. Вот при первом же наезде в доступную позу становиться - это не мудрость и не по-королевски.

Потому что если бы не гномы - проблемы бы не было.

Гномы его на Эсгарот не натравливали. Смауг полетел туда сам по собственному почину.

У нас дискуссия от Торина и его управленческого таланта как-то плавно сместилась к воображаемому богатому дяде Ревелин, воображаемому походу эльфов Лориэна на Одинокую гору и наездам на потерпевших озерных жителей. Первый пункт ИМХО неуместен вообще, второй - куда-то в творчество фанов, третий - в тред о Конфликте под горой.

Пошла дочитаю книгу и схожу таки на СМ.

[Гиллуин]

Да, активный фан-клуб получился, жизнь кипит! Вставлю от себя 10 копеек.

Католичество не истина в последней инстанции.

Вот с этим я категорические не согласна И Толкин бы не согласился, полагаю. Но для таких разговоров есть отдельная тема.
И Франция 17го века - тоже очень интересная тема

А вот тут такой интересный момент возникает. Который хорошо понимаю я, но почему-то не понимают остальные. Так падите ниц, я возвещу вам истину, люди! Типа, бедные эсгаротцы, злые гномы. А кто-нибудь задал себе вопрос: почему гномы должны забить на свой дом и добро ради каких-то левых людей? Кто им эти эсгаротцы, чтобы ради них идти на такие жертвы? Эсгаротцы чем для них когда жертвовали? Так с чего игра должна вестись в одни ворота?

Поясняю на простом примере: внезапно оказались вы бомжом. Хотите вернуть свою квартиру взад. Предосудительно? Нет. Вы начинаете действовать. Но тут к вам приходят незнакомые левые люди и говорят: понимаешь, мы вот сейчас так хорошо живем, а в результате твоих действий будем жить плохо, не делай ничего, а? Вы им что скажете? ОК, ребята, я и дальше буду жить под забором, лишь бы вам хорошо было? Или: да идите вы в баню, я ради вас должен под забором жить?! Вот честно. Если эти люди и дальше хотят хорошо жить, то не за чужой счет: пусть предоставят этому бомжу жилье, аналогичное его потерянному. Или пусть катятся со своими проблемами.

Они не просто стали жить плохо, некоторые вообще умерли. Возвращение своего ценой жизни людей, которые тут вообще не при чем на мой взгляд несколько сомнительная идея.

[мисси]

Сообщение от Гиллуин

Вот с этим я категорические не согласна И Толкин бы не согласился, полагаю. Но для таких разговоров есть отдельная тема.

и к чему тогда? проверить, скажет ли еще кто-то, что он, в свою очередь, тоже не согласен?
ну, я услышал(с)

[Гиллуин]

У нас дискуссия от Торина и его управленческого таланта как-то плавно сместилась к воображаемому богатому дяде Ревелин, воображаемому походу эльфов Лориэна на Одинокую гору и наездам на потерпевших озерных жителей. Первый пункт ИМХО неуместен вообще, второй - куда-то в творчество фанов, третий - в тред о Конфликте под горой.

Да, что-то мы увлеклись. Надо бы выдохнуть.

Есть одно вещь, о которой вроде никто не писал специально. В песне гномов сокровища описаны как нечто прекрасное, причем описание весьма подробное. Я так поняла, что для гномов сокровища - не столько деньги, сколько произведения искусства. В них воплощена любовь гномов к миру. Поэтому они так ценны.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

и к чему тогда? проверить, скажет ли еще кто-то, что он, в свою очередь, тоже не согласен?

Ну нельзя же было промолчать!