Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.06.2004, 13:48   #121
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Цитата:
А мне кажется, это все-таки было бы благом. Во всяком случае, это оказало бы какое-то воздействие на Тингола. Знаешь, как в Сильме: если бы Феанор согласился отдать Йаванне камни, многое могло бы измениться, хотя фактически от этого ничего не менялось бы.
Думаешь? Может быть, я просто боюсь говорит категорично, потому что слишком много могло бы измениться, "если бы не".
Но в этом случае я вижу некоторую разницу - если бы Феанаро отдал камни - не было бы клятвы (может быть), и не было бы Проклятия. И не цеплялся бы рок за рок...То есть в этом случае мне кажется можно было бы избежать начала беды, нет?
А если Тингол возвращает камни...Да, тут тоже многих грустных событий могло бы не быть. Но падение Дориата было предрешено.
И кроме того, такой важный момент как плавание Эарендила - было бы это в случае возвращения камня сыновьям Феанаро? Друго вопрос, было бы ли оно тогда нужно? Но по-моему - нужно, очень...то есть мне это кажется очень важным...
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.06.2004, 10:00   #122
DRakon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для DRakon
 
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
Ммм... Мне кажется, в таком случае беду можно было завершить. Избыть Проклятие. Падение Дориата могло быть существенно отодвинуто во времени, если бы Феаноринги и Тингол объединили свои усилия (вот такая вот утопия...). А вот плавание Эарендила... Оно привело к Войне Гнева. А может, Война Гнева могла быть начата и без Эарендила, в случае, если бы Проклятие было избыто?
__________________
Официально меняю ник на iolf
DRakon вне форума  
Старый 12.06.2004, 16:14   #123
Моррингэль
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Моррингэль
 
Регистрация: 30.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 115
Лайки: 0
Товарищ Дэнетор говорил, что все глупые разговоры начинаются с если... Но я не о том. ИМХО, отдай Феанаро камни Йаванне, то Валар еще бы долгое время занимались восстановлением Валинора, накоплением сил и т.д. и т.п. Моргот же тем временем тоже времени даром не терял. И если учитывать, что его бы ни кто не трогал, то Война Гнева могла завершиться не в пользу добра.
__________________
"Наур ан адриат аммин!"-повелительным голосом сказал Гэндальф, и ноги хоббитов охватило голубоватое пламя.
Моррингэль вне форума  
Старый 12.06.2004, 16:58   #124
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Цитата:
А вот плавание Эарендила... Оно привело к Войне Гнева. А может, Война Гнева могла быть начата и без Эарендила, в случае, если бы Проклятие было избыто?
оо..думаешь? А мне вот почему-то этот Сильмарилл, что стал причиной столь многого, видится одним из краеугольных камней для Войны Гнева.

А разве с возвращением Сильмарилла Проклятие было бы избыто? Клятва - да..а проклятие?
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 14.06.2004, 13:37   #125
DRakon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для DRakon
 
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Моррингэль
Товарищ Дэнетор говорил, что все глупые разговоры начинаются с если... Но я не о том. ИМХО, отдай Феанаро камни Йаванне, то Валар еще бы долгое время занимались восстановлением Валинора, накоплением сил и т.д. и т.п. Моргот же тем временем тоже времени даром не терял. И если учитывать, что его бы ни кто не трогал, то Война Гнева могла завершиться не в пользу добра.
А он его вообще даром не терял. В отличие от валар. Да, конечно, это все чистая теория, но вопрос-то важный... ИМХО.

Цитата:
оо..думаешь? А мне вот почему-то этот Сильмарилл, что стал причиной столь многого, видится одним из краеугольных камней для Войны Гнева.
А мне почему-то нет. Эарендил - и снова имха - получил его в результате целого ряда случайностей. Конечно, можно увидеть в этом судьбу, но мне кажется, что Сильмарилл был здесь прежде всего пропуском в Валинор для Эарендила, а краеугольным камнем Войны Гнева стали его рассказы валар о том, что в Средиземье происходит.

Цитата:
А разве с возвращением Сильмарилла Проклятие было бы избыто? Клятва - да..а проклятие
Насколько мне понимается, именно Клятва повлекла за собой Проклятие. Если избыть Клятву, устраняется причина... Нет?
__________________
Официально меняю ник на iolf
DRakon вне форума  
Старый 24.06.2004, 15:30   #126
Моррингэль
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Моррингэль
 
Регистрация: 30.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 115
Лайки: 0
Причина проклятья не клятва. Проклятье - кара за резьню. И если исходить из этого, то с выполнением Клятвы проклятье все еще тяготело над Нолдор. Последними его жертвами были Келебримбор и Гил-Гэлад.
__________________
"Наур ан адриат аммин!"-повелительным голосом сказал Гэндальф, и ноги хоббитов охватило голубоватое пламя.
Моррингэль вне форума  
Старый 24.06.2004, 17:08   #127
Isfin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
Присоединяюсь к мнению о том, что проклятье - клятва за Альквалондэ. Оффтоп немножечко, но ведь Профессор так прямо и говорит, что Нолдор были вольны как прийти, так и уйти. И никто бы не стал их крыть за это.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума  
Старый 28.06.2004, 13:01   #128
DRakon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для DRakon
 
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
А у меня немного другое понимание. ИМХО, резня в Альквалондэ - это просто Клятва, приведенная в действие. И как только она вступила в действие, валар от Феанора и мятежников отреклись. Конечно, Резня - само по себе деяние очень и очень нехорошее, но она лишь следствие. В принципе, каким еще образом феаноринги могли эту Клятву сдержать, если они клялись "убивать и преследовать" (цитата ой какая неточная)? Думаю, Проклятие последовало бы сразу после первого же злодеяния, совершенного феанорингами. Первым злодеянием стала Резня...
__________________
Официально меняю ник на iolf
DRakon вне форума  
Старый 06.07.2004, 18:21   #129
Тиндомиэль
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 03.12.2003
Сообщений: 207
Лайки: 0
Дракон, ППКС! Если не ошибаюсь, у Профессора где-то было об этом сказано, что, мол, Клятва приносит свои плоды, такие как Резня...
__________________
"На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько..."
"Гобiт".
Не так страшен Толкиен, как его перевод
Тиндомиэль вне форума  
Старый 07.07.2004, 20:33   #130
Моррингэль
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Моррингэль
 
Регистрация: 30.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 115
Лайки: 0
А где именно это сказано?!
__________________
"Наур ан адриат аммин!"-повелительным голосом сказал Гэндальф, и ноги хоббитов охватило голубоватое пламя.
Моррингэль вне форума  
Старый 08.07.2004, 10:31   #131
DRakon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для DRakon
 
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
А я не знаю... Если этого нет в Сильме (который мною был читан очень давно), то это я сама надумала.
__________________
Официально меняю ник на iolf
DRakon вне форума  
Старый 26.08.2004, 11:49   #132
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
В Сильме есть такая фраза: "And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath."
В Quenta Noldorinwa сказано и так: "Then Morgoth thought in his heart that his triumph was fulfilled, recking little of the sons of Feanor, and of their oath, which had harmed him never and turned always to his mightiest aid. And in his black thought he laughed, regretting not the one Silmaril he had lost, for by it he deemed the last shreds of the elvish race should vanish yet from the earth and trouble it no more. If he knew of the dwelling by the waters of Sirion he made no sign, biding his time, and waiting upon the working of oath and lie."
Оффтоп: вот и мой первый пост после возвращения с отдыха. Приветствия всем!:-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 28.02.2005, 20:43   #133
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Наконец-то я нашёл второе изображение Короля, которое мне нравится (первое - на сайте у Filat, и там, он, видимо, помоложе:-) )! Имя художника - Феликс Сотомайор. Его страница http://www.felixsotomayor.com/ почему-то не открывается, но часть работ есть на Ролозо Толкин: http://fan.theonering.net/rolozo/col...omayor?hide=-3 (внимание, там ошибка! На рисунке, подписанном "Белег", изображён Феанор, и наоборот).
Работы у Сотомайора, что называется, "через раз", но есть очень красивые (особенно те, где графика; изображения князей Нолдор не в счёт - их он, видимо, не любит:-) ). Пейзажные - вообще потрясающие, "Нарготронд", например.

А само изображение Тингола вот: http://img-fan.theonering.net/rolozo...lu_Thingol.jpg
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 28.02.2005 в 20:45.
Келебрин вне форума  
Старый 16.08.2005, 00:34   #134
Selevrene
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Selevrene
 
Регистрация: 09.04.2005
Адрес: Имладрис
Сообщений: 388
Лайки: 0
Я,конечно,нолдиэ,но Тингола уважаю.!!Очень.После первого прочтения Сильма он стал для меня олицитворением НОРМАЛЬНОГО эльфийского короля,который просто правит своим народом..
__________________
Жизнь-танец над пропастью..
Selevrene вне форума  
Старый 19.09.2005, 01:47   #135
Siegfried
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Siegfried
 
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
Келебрин:
Цитата:
А само изображение Тингола вот: http://img-fan.theonering.net/roloz...Elu_Thingol.jpg
Да, великолепно, именно так я представлял себе Эльве. Прекрасный и мудрый король Синдар размышляет, сидя в тронной зале Менегрота.
(А теперь пожалуйста не бейте...)
Как феаноринг, я, конечно, предположу, что предмет мыслей Эльве в этот момент - отдавать ли Сильмарил по требованию Нельяфинве Майтимо Маэдроса Феанариона и остальных братьев. Мелиан же после своей неудачной попытки дать совет Тинголу на него обижена и старается не смотреть в его сторону Ленинский прищур короля Дориата означает, что он уже принял решение - "Мы пойдем другим путем" или "Послушай женщину и сделай наоборот"
(Не бейте )

Кстати, автор, видимо, Мелиан тоже не любит...
__________________

Nascer para liberdade e crescer para morrer
Crucificados pelo Sistema
Morrer sem esquecer o povo que ficou
Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura
Siegfried вне форума  
Старый 20.09.2005, 11:00   #136
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
Siegfried, ссылка не работает.
А Тингола не люблю. И даже трудно объяснить за что конктретно. Тут скорее собирательная неприязнь
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 20.09.2005, 12:11   #137
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Nimestel, а вы открывайте ссылку не из сообщения Siegfriеd'а, а из моего первоначального поста.:-) Там всё работает.

А "собирательная неприязнь" - это что конкретно было собрано?

Siegfried, судя по тому, что рядом нарисован уже Наугламир, вряд ли вашу трактовку следует признать верной:-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 20.09.2005, 12:25   #138
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
Таакс, пойдем по пунктикам
1. За то что запретил говорить на Квэнья
2. За то что не поддержал феаорингов в Битве слёз
3. За то что не принимал активного участия в движении Сопротивления
4. За то что был высокомерен и заносчив

Р.с, хотела сказать, за то что не отдал камень феанорингам, и потом вспомнила что это не он
Хотя он тоже мог бы отдать если бы не жадничал..
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 20.09.2005, 18:07   #139
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
1. К тому времени, Нолдор уже почти полностью перешли на Синдарин.
2. Феаноринги сами виноваты. Об этом прямо и говорится: "For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Fëanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Lúthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin." (Сильм, глава 20).

А в "Квэнта Сильмариллион" 1938 года сказано ещё более определённо: "For Maidros and his brethren, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield to them the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender the jewel, and perchance he would have done so, but their words were proud and threatening, and he was wroth, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorn and Curufin." (HoME vol.V, Quenta Silmarillion, 16 Выделение моё, - К.).
3. В "Лэйтиан" (в набросках) упоминается о том, что войско во главе с Тинголом разгромило отряд орков во главе с Болдогом (примерно в то время, когда Лютиэн находилась в плену в Нарготронде). Это войско возглавлял лично Тингол.
4. Высокомерие - обычная черта большинства королей. Его панибратское отношение к примеру, к Берену смотрелось бы гораздо более странно.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 20.09.2005 в 18:15.
Келебрин вне форума  
Старый 20.09.2005, 18:37   #140
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
1. Одно дело когда ты сам принимаешь решение на каком языке тебе говорить, а другое дело когда тебе запрещают на нем говорить под страхом изгнания из королевства
2. Черт, совсем про них забыла. *возмущенно* Келегорм и Курифин просто гады. По ссылке даже и возразить нечего
3. Ха, небось дочку шел вызволять, вот по дороге и пришлось повоевать немного И потом ведь это наброски...
4. Речь не идет о панибратстве. Я говорю просто о неуважении. Как мне кажется человек, который в одиночку вырезал сотни орков, пересек Горгорат, прошел пояс Мелиан, заслуживает на обыкновенное уважение.

А по Р.С ничего?
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 21.09.2005, 23:55   #141
Siegfried
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Siegfried
 
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
Да, братцы C&C хороши: и с Эльве отношения окончательно испортили ( по крайней мере, дали веский повод для отказа ), и в Нарготронде гадостей наделали, в результате чего в Битве слез не было ни Синдар Дориата, ни арфингов...
Nimestel, вы забыли упомянуть (хоть это уже и говорилось ) о том, что Эльве изначально отнесся с предубеждением к новоприбывшим Нолдор, которые не то, что не проявили никаких враждебных действий, а даже наоборот, оттянули на себя и разгромили орков, осаждавших Фалас.
Келебрин, раз у вас прямая связь с первоисточником, бросьте, пожалуйста, цитату слов Тингола, обращенных к новоприбывшей родне.
__________________

Nascer para liberdade e crescer para morrer
Crucificados pelo Sistema
Morrer sem esquecer o povo que ficou
Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura
Siegfried вне форума  
Старый 22.09.2005, 10:20   #142
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
Забыла. Я еще когда списочек писала, было четкое ощущение что что-то упустила
Ну тут просто элементарное - за власть испугался

Кстати, Келебрин и Siegfried, можно на "ты", и даже хотелось бы
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 25.09.2005, 08:14   #143
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Тингол ответил следующее: "Thus shall you speak for me to those that sent you. In Hithlum the Noldor have leave to dwell, and in the highlands of Dorthonion, and in the lands east of Doriath that are empty and wild; but elsewhere there are many of my people, and I would not have them restrained of their freedom, still less ousted from their homes. Beware therefore how you princes of the West bear yourselves; for I am the Lord of Beleriand, and all who seek to dwell there shall hear my word. Into Doriath none shall come to abide but only such as I call as guests, or who seek me in great need." (Сильм, глава 13).
Кстати, есть ещё такая цитата (случайно упал взгляд:-) ): "Now King Thingol welcomed not with a full heart the coming of so many princes in might out of the West, eager for new realms; and he would not open his kingdom, nor remove its girdle of enchantment, for wise with the wisdom of Melian he trusted not that the restraint of Morgoth would endure. "(там же). Мы же не будем говорить, что Мелиан настраивала Тингола против Князей Нолдор? А то, что он не хотел, чтобы его подданные переходили к чужим Владыкам - это вполне естественно для любого короля. Кстати, народ Митрим (населявший Хитлум), насколько я понимаю, всё же добровольно подчинился Финголфину и Фингону (хотя Верховным Королём для них всё же оставался Тингол).

Для Nimestel.
1. Всё же, он запретил говорить на Квэнья _не без причины_. Кроме того, он запрещал говорить на Квэнья в своём королевстве, а за его пределами его запрет распространялся только на его подданных: "Never again in my ears shall be heard the tongue of those who slew my kin in Alqualondë! Nor in all my realm shall it be openly spoken, while my power endures. All the Sindar shall hear my command that they shall neither speak with the tongue of the Noldor nor answer to it. And all such as use it shall be held slayers of kin and betrayers of kin unrepentant." (Сильм, глава 15).
2. С оценкой Келегорма и особенно Куруфина полностью согласен :-)
3. Ну, в общем, да.:-) Шёл спасать Лютиэн.
4. Но всё же не следует забывать, что этот человек, по мнению Тингола, околдовал его дочь, и почти с порога попросил её руки...

Относительно P.S. я отвечать не стал, так как мне кажется, что цитата, приведённая в пункте 2, относится и к этому случаю.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 26.09.2005, 10:17   #144
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
Хм, по первому пункту
1. Представь, что на Украине запрещают говорить на русском... Представил? Причин, по которым наш верховный вождь принял такое решение, для него более чем достаточно... А для других?
2. По второму и третьему пункту у нас единомыслие
3. Околдовал? Человек?

Кстати, не знаю я что там приводится в приведенных обой цитатах (неуч я ), но насколько я помню Тингол изначально отнесся к вновь прибывшим настороженно, если не враждебно.
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 27.09.2005, 12:37   #145
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Относительно первой ситуации. Так не зря же я писАл о том, что к тому времени разговорным языком уже стал Синдарин! Насколько мне известно, далеко не все граждане Украины хорошо говорят по-украински. А в самом Дориате, плюс к тому, на Квэнья никогда и не говорили: Нолдор там никогда помногу не бывали. Ну, разве что Финрод с Галадриэль...
Хотя я готов признать, что эта мера... хм, как бы не очень адекватна преступлению Нолдор (то есть _применение_ карательных меры в этом случае обосновано, но для них выбрана несколько странная форма).
По второму и третьему -
По последнему. Да, именно так. Насколько я помню, в "Лэйтиан" даже есть подтверждающие это слова Тингола. Он о Людях на тот момент знал достаточно мало, поэтому подумал именно о том, что его дочь подпала под власть колдовства (цитату приведу чуть позже - по-моему, она всё же есть).

Нет, враждебности там не было. Но сказано, что он "приветствовал князей Нолдор не от всего сердца" , поскольку те желали получить королевства, и не открыл границы Дориата, потому что не верил в то, что Моргот будет сдержан надолго - об этом ему говорила и Мэлиан (это вольный пересказ второй цитаты из предыдущего поста).

Эдит. Цитаты из Лэйтиан.
"...and watch that Luthien - daughter mine,
what madness doth thy heart entwine,
what web from Morgoth's dreadful halls
hath caught thy feet and thee enthralls!" (Строки 964-967 - это слова Тингола, обращённые к Даэрону, но говорит он о дочери).
Только потом Тингол увидел, что Берен - не слуга Моргота, и околдовать Лютиэн не мог. Сказал, например: "How hast thou Luthien beguiled" - строка 1033 (то есть: "Как ты _обманул_ Лютиэн?"). Его вина всего лишь в том, что он очень долго не мог поверить в то, что его дочь действительно любит Берена. Обычное заблуждение любящего отца - стОит ли винить его за это?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 27.09.2005 в 12:58.
Келебрин вне форума  
Старый 27.09.2005, 22:15   #146
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин

Хотя я готов признать, что эта мера... хм, как бы не очень адекватна преступлению Нолдор (то есть _применение_ карательных меры в этом случае обосновано, но для них выбрана несколько странная форма).
А вообще не такая уж и странная мера, если вдуматься. Просто Тингол не хотел, чтобы культура пришельцев (которые все-таки, куда не крути, по развитию были выше синдар) растворила в себе культуру его подданных. А язык - одно из главных орудий распространения чуждой культуры. (Тех же самых целей пытается добиться и Украина, запретив, например, песни на русском языке в общественных местах). Хотя, с другой стороны, квэнья - язык и Тэлери Валинора, а не только Нолдор.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 28.09.2005, 00:43   #147
Siegfried
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Siegfried
 
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
Цитата:
Нет, враждебности там не было. Но сказано, что он "приветствовал князей Нолдор не от всего сердца" , поскольку те желали получить королевства
Отнесся не враждебно, а подозрительно... А, собственно говоря, какая разница? Очевидно, у Эльве была параноидальная фантазия, раз уж он в прибытии родичей усмотрел посягательство на свои владения. Тем более, за время прибытия Нолдор успели лишь истребить хозяйничавших у Завесы орков, что вряд ли могло бы считаться нарушением суверенитета Эгладора , и помириться между собой. Т. е. Тингол на основании фактически нулевых исходных данных сделал далекоидущие и не слишком достоверные выводы. Хотя, я допускаю, что Моргот не дремал, и после прибытия Нолдор его Министерство Правды занялось распространением той самой недостающей информации, которая и достигла ушей Эльве. Ведь недаром усматривается схожесть с теми слухами, которые пускал Моргот среди Нолдор в Валиноре...

P. S.
Вот бы у нас действительно запретили попсу хотя бы на русском в общественных местах и шансон в маршрутках...
__________________

Nascer para liberdade e crescer para morrer
Crucificados pelo Sistema
Morrer sem esquecer o povo que ficou
Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura
Siegfried вне форума  
Старый 28.09.2005, 10:28   #148
Nimestel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nimestel
 
Регистрация: 31.08.2004
Адрес: Стольний град Киев
Сообщений: 1,099
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Live (Evil)

А вообще не такая уж и странная мера, если вдуматься. Просто Тингол не хотел, чтобы культура пришельцев (которые все-таки, куда не крути, по развитию были выше синдар) растворила в себе культуру его подданных. А язык - одно из главных орудий распространения чуждой культуры.
Ну вот что значит чужой культуры? Эльфы они или нет?
Еклмн, после чертовски долгой разлуки, вернулись те кто когда-то уехал в Валинор, в который он тоже между прочим стремился, и он встречает их не с распростертыми объятиями, а "подозрительно и настороженно".
*разводя руками* Ну не знаю, мне лично данный факт тоже кажется подозрительным и настораживающим
__________________
Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)
Nimestel вне форума  
Старый 28.09.2005, 16:37   #149
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Ну о какой культурной экспансии может идти речь?! Я уже в третий (!) раз на одной странице повторяю, что ко времени издания запрета (и даже задолго до него) Нолдор перешли на Синдарин: «At this feast it is recorded that the tongue of the Grey-elves was most spoken even by the Noldor…» (НоМЕ vol. XI, Серые Анналы, 20 год Солнца – запрет же был наложен аж в 67-м). А как язык науки (то есть, неразговорный), Квэнья развивался и после этого, вероятно, как письменный язык.

Siegfried, напоминаю вам, что оскорбления в адрес персонажей здесь запрещены. Что касается опасений Тингола относительно того, что часть его владений «отпадёт» и перейдёт под власть Владык Нолдор, то они вполне подтвердились: бОльшая часть Белерианда, где до этого он был единоличным правителем, оказалась под властью Изгнанников. Про «подозрительность и настороженность» ничего не было, было лишь сказано, что «не от всего сердца».
Кстати, ещё «по мелочи»: орки у Завесы, насколько я помню, не «хозяйничали». Они были лишь у Гаваней.
Версия про "слухи"...в принципе, подобного рода пропагандой слуги Моргота действительно пытались заниматься. Однако гораздо позже - собственно, сразу после того, как эти слухи распространились, Кирдан и Тингол начали прояснять все вопросы, связанные с Исходом, и докопались до истины. Если бы слухи появились раньше, нет никаких сомнений, что и Тингол принял бы меры раньше, а не ждал больше полувека.
Схожести со слухами, которые распространял Моргот в Валиноре, я не усматриваю. Там была ложь (пусть и смешанная с правдой), а вот рассказ о Резне в Альквалондэ был бы чистой правдой. Короче, первое - клевета, а второе - диффамация :-)

Относительно P.S. полностью согласен :-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 28.09.2005, 21:10   #150
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин
Ну о какой культурной экспансии может идти речь?! Я уже в третий (!) раз на одной странице повторяю, что ко времени издания запрета (и даже задолго до него) Нолдор перешли на Синдарин:
Зачем же тогда запрещал, если даже Нолдор на нем уже мало разговаривали? Получается что не Синдар перенимали язык у Нолдор, а наоборот. К тому же я думаю, что гостя в Дориате, Нолдор, как требуют законы вежливости, говорили на языке хозяев. Тогда этот запрет вообще теряет всякий смысл.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

Последний раз редактировалось Live (Evil); 28.09.2005 в 21:13.
Live (Evil) вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 20:28. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования