"Хоббит" и "ВК": тред о разном

[Sandal wood]

"Ривенделл мне понравился? Да не то слово. Идеал практически. И Элронд пригласил остаться, если захочу. Приключения, как ни крути, не увеселительная прогулка. Передряга за передрягой, да и Торин подтверждает то, что я и так знаю. Пойду-ка я, в общем. Хотя черт знает, правильно ли поступаю. Гномы эти чертовы, а все же нравятся они мне. И жаль их тоже, скитальцы, лишенцы. Привязался уже, что ли? Контракт-шмонтракт. А моральные эти, как их, обязательства? А вдобавок и интересно все же, что еще наприключается. Но пойду лучше сейчас, пока не передумал".- примерно так я представляю себе сумбурные мысленные монологи Бильбо, хотя, подозреваю, у него даже поразмыслить сильно времени не было - разве что в том же Ривенделле.
И все же есть ощущение, что в разговоре с Бофуром он убеждает в необходимости вернуться скорее себя, чем его. И правоту Бофура - "ты участник походы, один из нас!" - он тоже осознает, хотя на словах и отрицает.
В общем, тоже прекрасный момент, вернуться хочется, но любопытство и чувство долга сильнее.

[Путник]

Сообщение от Маг

А что тут такого, может они только один раз виделись, когда в Средиземье прибыли - а может и вовсе не виделись. Они ж кучу столетий назад разбрелись. У Гэндальфа столько знакомых, да и имен у каждого персонажа столько на разных языках, что всех не упомнишь, логично что запомнятся только те, с кем более-менее часто имеешь дело, а мессенджеров с контактами у них там нет.

Пардон, но Синие маги - это не какие-то мимокрокодилы, которые попались Гэндальфу на его средиземском пути. Это двое из Истари, которых прислали в Средиземье с очень важной миссией. И их там было всего пять. Как можно было забыть имена своих коллег по такому важному делу? Он там Манвэ не забыл случайно?

[Маг]

Ну судя по тому что Синие маги своего вклада в эту важную миссию не внесли сами Синие маги эту миссию важной не считали, а значит и Гэндальф вправе не счесть важным имена этих бравых пареньков запоминать. Если коллега кучу лет не приходит на работу и не выходит на связь, его имя со временем обычно забывается.

[Tick]

Сообщение от Маг

Синие маги

Просто у Джексона не было прав на имена Алатар и Палландо, т.к. они не упоминаются в тексте "Властелина Колец". Скажем спасибо, что вообще упомянул Пятерых Магов.

Внутри сюжета, однако, Гэндальф мог просто слукавить, что не помнит, т.к. не хотел рассказывать всю предысторию. Думаю, что для него это были травматичные воспоминания. Если Синие Маги погибли, то значит и он не неуязвим перед Сауроном. Раскрываться в своей уязвимости перед хоббитом он не захотел, ведь это могло бы подорвать боевой дух компании.

[Старый Тук]

Сообщение от Путник

Пардон, но Синие маги - это не какие-то мимокрокодилы, которые попались Гэндальфу на его средиземском пути. Это двое из Истари, которых прислали в Средиземье с очень важной миссией. И их там было всего пять. Как можно было забыть имена своих коллег по такому важному делу? Он там Манвэ не забыл случайно?

Если искать ответ в рамках канона, то Синих магов, по одной из версий, Валары послали раньше (ещё во Вторую эпоху), причём - не уведомляя остальных. А Гэндальф и не спрашивал, кого послали - не по чину. Поэтому он догадывается, но не знает наверняка, что это - Алатар и Палландо. А их средиземных имён (Morinehtar и Rómestámo) он может и не помнить, если слышал раз-другой.

[Маг]

Да все мы знаем, почему Джексон не мог их упомянуть. Меня поражает, что вообще Синих Магов невозбранно исхитрился упомянуть. Но тут максимально необоснованное обвинение в маразме одного из центральных персонажей гексалогии. А ведь тут даже придумывать ничего не надо.

p.s. Имена у этих Синих, конечно, такие, что сразу понятно: сочинялись автором по остаточному принципу и спасибо что не упоминали в кино.

[Старый Тук]

Ты говоришь о вне-каноне, о копирайте. А люд ищет разъяснений совы.

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

А их средиземных имён (Morinehtar и Rómestámo)

*Занудно* Это имена на квенья. Во вторую эпоху в Средиземье на квенья уже никто в быту не разговаривал, это был мертвый язык типа латыни. Поэтому врядли им могли дать эти имена люди/эльфы?/, живущие в Средиземье на востоке, скоре это было что-то вроде легендарных прозвищ, сделанных западными хронистами (которые как раз могли писать хроники на квенья) уже после того, как Синие покуролесили на Востоке. Имена-то говорящие, Повергающий Тьму да Помогающий Восходу (Восстанию).

[Путник]

Сообщение от Tick

Просто у Джексона не было прав на имена Алатар и Палландо, т.к. они не упоминаются в тексте "Властелина Колец".

Нет прав - не стоило вообще лезть в эту тему. Вот на Гондолин были права. А то Гэндальф и название королевства откуда его меч родом позабыл бы.

[Маг]

Ты не понял фильм.

[Путник]

ОК.

[Старый Тук]

Лучший диалог.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Путник

Нет прав - не стоило вообще лезть в эту тему.

Почему?

[Путник]

Сообщение от GeorgePhoenix

Почему?

Потому что начинаются неловкие попытки показать и рассказать то, что нельзя показывать и рассказывать.

[Entwife]

Сообщение от Путник

Как можно было забыть имена своих коллег по такому важному делу?

А кто сказал, что Гэндальф действительно забыл имена своих коллег? Ах, он хоббиту об этом сообщил? А может, он просто хотел ненужный разговор свернуть? И это для меня вполне канонично выглядит, он в ВК бесконечные расспросы любопытных хоббитов не раз прекращал.

[Маг]

Сообщение от Путник

Потому что начинаются неловкие попытки показать и рассказать то, что нельзя показывать и рассказывать.

Очень ловкие и необходимые. Между сценой где хоббит присоединяется к гномам и первым большим приключением с троллями, важно дать два эпизода, где члены отряда поверяют хоббиту внутреннюю информацию, приоткрывая для него более широкий мир, чем тот из которого он вышел.

Это выполняет сразу несколько задач: показывает, что отряд в принципе открыт для первичного общения с хоббитом и даже для сообщения ему каких-то инсайдерских сведений (он не изгой), показывает, что Бильбо довольно активно спрашивает и интересуется (т.е. пытается влиться в коллектив), а также это предоставляет рассказчикам (Балин и Гэндальф) и слушателю (Бильбо) возможность выражать свое отношение к этим ситуациям и героям.

О своей войне за Морию гномы рассказывают, находясь у костра под камнем – природные элементы, ассоциированные с гномами.

О Радагасте повествуется на фоне лесных деревьев, и, на что как-то не обращают внимание, а напрасно: когда дается общий план где герои идут сквозь лесок на своих лошадях, в кадре перед ними формируется радуга, редчайший, возможно единственный кадр гексалогии, показавший в Средиземье это оптическое явление – аллюзия на Биврёст, соединяющий Мидгард с миром богов, что как раз и подготавливает почву к переносу нас в мир истари.



Представляя Радагаста, необходимо дать вводную, что есть и другие Маги, помимо Гэндальфа. Давая эту вводную, нельзя было не затронуть вопрос об их количестве, равно как и невозможно соврать насчет количества, потому что в ROTK Саруман уже упоминал "Жезлы пяти магов". Чтобы подчеркнуть особо уважительное отношение Гэндальфа к Радагасту среди других (а это одна из задач сцены) необходимо помянуть Синих: если назвать имя Радагаста сразу после имени Старешго в Ордене и на этом закончить перечень, он заочно будет казаться вторичным, уступающим ему по значимости. Если же сказать про Радагаста после Синих, которые Гэндальфу не запомнились, его представление получится куда более торжественным для зрителя на фоне предыдущих "ноунеймов". Как говорится, "last but not least".

Ну и конечно то, что Гэндальф затрудняется вспомнить имена (или создает видимость этого) сразу дает подсказку, как неисчислимо много эпох может миновать с их последнего общения, что придает сеттингу, персонажам и историям дополнительной эпичности.

Отдельный превосходный штрих – отношение хоббита к Гэндальфу (он тоже великий маг или вроде вас?) в котором смешиваются и детское восприятие хоббитом Гэндальфа лишь как бродячего факира-развлекателя, и то же время во второй раз прорывается некая досада на него как на интервента, поломавшего его уютненький мирок.

Не говорю о том, что упоминание "Пяти магов" принесло еще и небольшой позитивный эффект для бокс-оффиса. После выхода первого фильма среди нечитавших роман гуляли теории о том, что если первый фильм представил Радагаста, то во втором появится один из Синих магов, а в третьем – еще один. Знаю кентов, которые пошли на "Битву Пяти воинств" прежде всего в надежде, что в заключительной части наконец раскроют себя все Пятеро магов, и каждый из них приведет свое воинство против сил Саурона. В итоге они этого не дождались, но признали, что в фильме получилось даже лучше. Такое вот ненамеренное привлечение доп.аудитории получилось, что лишний раз указует на оборотистый и провидческий ум ПиДжея.

А теперь домашнее задание на новогодние праздники: посмотри киносагу с надлежащим прилежанием. Фильмы красивые, захватывающие, умные. Цветные.

[Старый Тук]

Как раз вторую часть смотрю, режиссёрку. )

[Путник]

Сообщение от Entwife

А кто сказал, что Гэндальф действительно забыл имена своих коллег?

Сообщение от Маг

Ну и конечно то, что Гэндальф затрудняется вспомнить имена (или создает видимость этого) сразу дает подсказку, как неисчислимо много эпох может миновать с их последнего общения, что придает сеттингу, персонажам и историям дополнительной эпичности.

Когда фанаты пытаются отмазать очевидные фэйлы сценаристов/любимого режиссёра - это всегда так мило

[Старый Тук]

Им просто интересно играть в эту игру. И когда Профессор vs Профессор - это ведь самое интересное.

[Entwife]

Сообщение от Путник

Когда фанаты пытаются отмазать очевидные фэйлы сценаристов/любимого режиссёра - это всегда так мило

Фэйл-то в чём? В самом факте, что старина Гэнлальф что-то забыл? Вообще-то, по канону он действительно кое-что подзабыл из прежних знаний. Ну и, в фильме просто упомянули то, о чём не имели права рассказывать. Как раз достаточно, чтобы придать дополнительный объём картине мира, но не перегрузить маленького хоббита и зрителей ненужной информацией. И ситуация в тот момент - совсем не посиделки в уютном доме Тома Бомбадила, где можно было полдня вещать о делах давно минувших эпох. И для сценария никакого смысла, зачем Гэндальфу развешивать по стенам фейерверки, которые не бабахнут в следующей серии? Хорошую версию про пятерых магов фанаты придумали, респект. Но это было бы лишком хорошо. Вот Сарумана в фильме представили его изенгардско-орочьей темой и для меня это прозвучало, как намёк на то, что он уже подпал под влияние. Хотя я и понимаю, что у него другой темы не было.

[Старый Тук]

Заход с Голубыми магами - отличный задел на случай приквелов, сиквелов и вбоквелов. И я не слишком удивлюсь, когда марафонский ПЖ выставит фишки на стол, когда уже вся голливудская нечисть подохнет и канет в Лету.
(наливая скотч "Тичерз") За Великого ПЖ!

[Маг]

Создание подобных кинофресок утраченное искусство сродни строительству египетских пирамид, так что давай Путник, сагу со старанием пересматривай, приближение к пониманию приобретай и попкорном не заедай, а рефлексируй и размышляй.

[Путник]

Сообщение от Entwife

Фэйл-то в чём? В самом факте, что старина Гэнлальф что-то забыл?

Не "что-то", а имена двух Истари. Если бы ещё клован Радагаст забыл, можно было бы понять. Но Гэндальф - это фэйл.

Сообщение от Entwife

И для сценария никакого смысла, зачем Гэндальфу развешивать по стенам фейерверки, которые не бабахнут в следующей серии?

Ну так это и выглядит как не бабахнувший фейерверк. Ибо многие уже надумали появления магов где-то дальше. А по факту Джексон просто не смог придумать как вписать Синих в сценарий. Получилось топорно и неуклюже. Впрочем, в Хоббите брошенных сюжетных веток и недосказанностей хватает. Джексон слишком увлёкся фансервисом.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Путник

Не "что-то", а имена двух Истари.

Какие именно имена? Эльфийские, истинные айнурские или Средиземские? Проблема с именами голубых мудрецов в том, что они никогда не произносились непосредственно в текстах Толкина.

Сообщение от Путник

А по факту Джексон просто не смог придумать как вписать Синих в сценарий. Получилось топорно и неуклюже.

Зато Толкин их вписал так вписал в сюжет ВК, нисколечко не топорно и мегауклюже, так? А как Радагаст вписан в сюжет книжного Хоббита..

Сообщение от Путник

Впрочем, в Хоббите брошенных сюжетных веток и недосказанностей хватает.

Недосказанности это хорошо, делает вымышленный мир более объемным и настоящим, а сюжетной ветки у голубых мудрецов нет никакой, они просто упоминаться в перечне других магов.

Сообщение от Путник

Джексон слишком увлёкся фансервисом.

Это не фансервис, у термина "фансервис" есть два значения, и упоминание голубых мудрецов не подпадает ни под одно из них.

[Маг]

Возможно наступит день когда Путник внимательно посмотрит киносагу и поймёт её, но только не сегодня.

[Entwife]

Сообщение от Путник

Ну так это и выглядит как не бабахнувший фейерверк.

Ну, так можно договориться до того, что показанный в сцене ужина Бильбо лимон - такой же "небабахнувший фейерверк". Какой позор, не смогли вписать в сценарий эпизод, как Бильбо храбро брызнул лимонным соком прямо в глаз каменному троллю, чем и решил в свою пользу исход поединка. Или даже Азоговой собачке. Бросили бездарно такую многообещающую сюжетную ветку.
Грамотное "развешивание" - это рассказ Балина о поединке Торина с Азогом. А упоминание мимоходом пусть даже и магов - не повод, чтобы их прямо в сюжет вписывать.

[Маг]

В 2032 году можно выпустить ремастер "Putnik Edition", в котором фразу "я забыл" передублируют на имена, которые ПиДжей специально придумает для Синих магов из собственной головы. У фанов будет разрыв жоп, зато у Гэндальфа не будет деменции!

[Entwife]

Сообщение от Маг

ремастер "Putnik Edition"

И добавить в НП не менее получаса баек у костра с описаниями похождений и подвигов Синих. И в БПВ минут 40 с их участием. Ибо Антон Павлович Чехов призывал не обманывать ожидания зрителей!

[Путник]

Сообщение от GeorgePhoenix

Проблема с именами голубых мудрецов в том, что они никогда не произносились непосредственно в текстах Толкина.

Вот только мы сейчас обсуждаем не тексты Толкина, а фильм Джексона.

Сообщение от GeorgePhoenix

Зато Толкин их вписал так вписал в сюжет ВК, нисколечко не топорно и мегауклюже, так? А как Радагаст вписан в сюжет книжного Хоббита..

Ещё раз: мы тут про трилогию ПЖ "Хоббит". А ты о чём?

Сообщение от GeorgePhoenix

Недосказанности это хорошо, делает вымышленный мир более объемным и настоящим

Теперь буду знать, что фэйлы сценаристов - это не баг, а фича. ХА познавательный.

Сообщение от Entwife

Ну, так можно договориться до того, что показанный в сцене ужина Бильбо лимон - такой же "небабахнувший фейерверк". А упоминание мимоходом пусть даже и магов - не повод, чтобы их прямо в сюжет вписывать.

Так это не я Синих магов в БПВ ждал, а кенты Мага нашего, услышав их упоминания от Гэндальфа в НП. Даже на фильм ради этого специально пошли. А Джексон обломал

Сообщение от Entwife

И добавить в НП не менее получаса баек у костра с описаниями похождений и подвигов Синих.

Да о чём угодно баек, особенно если они заменят всякий трэшак вроде кидания едой и купания в фонтане.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Путник

Вот только мы сейчас обсуждаем не тексты Толкина, а фильм Джексона.

Фильм Джексона основан на текстах Толкина.

Сообщение от Путник

Теперь буду знать, что фэйлы сценаристов - это не баг, а фича. ХА познавательный.

Фэйлы - это конечно баг, но вот одноразовое упоминание голубых мудрецов - это пасхалка, отсылка и что угодно, но только не фэйл.

Сообщение от Путник

Так это не я Синих магов в БПВ ждал, а кенты Мага нашего, услышав их упоминания от Гэндальфа в НП. Даже на фильм ради этого специально пошли. А Джексон обломал

Это проблемы кентов Мага нашего, а не фильма, чьи-то кенты, вполне возможно, ожидали Моргота увидеть во Властелине колец, раз он там упоминался.