Посвящается Третьему Дому

[Дэн]

К вопросу о Финроде и Аэгноре: полагаю, что эльфы сами себе дорогу выбирают, и трудно представить, чтобы кто-то смог разорвать чьи-то отношения.

[Eledhwen]

Мне не вполне понятен смысл обсуждения персонажей одного автора по произведениям других. Конечно, можно отдельно говорить и о фанфиках, но именно отдельно. Нельзя делать выводы о персонажах Толкина по фанфикам, ибо в каждом таком произведении они описаны совершенно по другому, а единственный авторитет в этом вопросе - их создатель.

[Isfin]

Не придумал, а открыл.
Вход в Мир Толкиена без пропуска никому не воспрещён.
Откуда я взяла эту инфу...ну, я думаю, вы уже поняли, что я не ограничиваюсь одним лишь оригиналом..
Про плохие поступки... Мурррр....А я вот вас так мягко спрошу, а как же быть с тем, что Феаноринги отчётливо старались спихнуть Финрода с трона (и преуспели)? А с Элуредом и Элурином? Забыть? Или они - не Эльдар?
А как же тогда фигура самого Ородрета? Равнодушного. Безвольного. Забывающего друзей...(Гвиндор)
А почему вы так сказали, что это якобы безнравственно, что Арафинвэ вспомнил о незанятом троне? Это же ЛОГИКА. да и вообще - что это за лорд, не мечтающий стать королём? Что это за работник, не мечтающий о повышении? Что это за мудрый эльф, упустивший такую деталь? Противоречие. Не кажется?
Но вы похоже упустили моё высказывание о том, что я очень хотела бы верить, что трон у Арафинвэ был не на первом месте.
И что вы так занервничали?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Tauriel
а кто Вы такая, чтобы иметь право оценивать поступки светлого эльфийского Лорда?

Tauriel, прости, плз, но каким образом ты распределяешь людей по кастам - этому можно оценивать поступки светлого эльфийского Лорда, а этому нельзя? Вот мне, не как модератору, а как RW можно, к примеру?

Первоначальное сообщение от Tauriel
Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой предыдущий постинг и приведенную в нем цитату, специально выделенную жирным шрифтом. Там речь шла отнюдь не только о вожделении и супружеской измене.

Насколько я понимаю, речь в этой цитате идет исключительно о склонении к супружеству.
Почему вы не привели полную цитату из "Законов...", интересно?

Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

[radio_weiss]

маленькое замечание 2 Isfin

Если бы Вы в первом же посте этого треда сообщили, что речь пойдет не о толкиновских персонажах, а о фанфиках, никакого флейма бы не произошло, а ценность этого треда с тз толкинистики упала бы до нуля.

[Tauriel]

(даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

Мне представляется, что здесь речь идет не только об использовании обмана или хитрости в делах супружества, но и вообще. Если не способны на обман в одном вопросе, почему должны быть способны в других?

Если бы Вы в первом же посте этого треда сообщили, что речь пойдет не о толкиновских персонажах, а о фанфиках, никакого флейма бы не произошло, а ценность этого треда с тз толкинистики упала бы до нуля.

Угу. Я бы тогда и заходить сюда не стала.

А с Элуредом и Элурином? Забыть? Или они - не Эльдар?

*со вздохом* И опять отсылаю Вас к приснопамятной цитате. Да, иногда эльдар могли быть повинны в неблаговидных деяниях. Но это не значит, что такие деяния были у них часты и им присущи! Феаноринги, если помните, потом очень сожалели о содеянном и предпринимали попытки разыскать близнецов.

[Isfin]

RW? вы меня не так поняли!!! Просто я хочу, чтоб не одним лишь Профессором дело ограничивалось! Ну вот всеми зацелованные "Хроники Дома Финарфина" - неужели вы будете отрицать их уместность в данном трэде?! Но ориентир - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО на профессора. Я сама против того, чтобы ориетироваться на одни лишь фанфики. Ок. Компромисс. Ориентируемся на Толкиена и на всеми признанные дополнения! Так хорошо?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Tauriel
Знание текстов. И существует такое понятие, как взгляд автора на созданное им произведение. Взгляд автора и его отношение к персонажам своих собственных произведений по умолчанию являются правильными, потому что это автор создал данных персонажей. Если Вы думаете иначе, чем автор - это уже "Профессор был неправ, я сам все видел" получается. Какое у Вас право подвергать сомнению взгляд автора на мотивации его же персонажей?

Уважаемая Tauriel, я к эльфам совершенно равнодушен. И я не подвергал сомнению взгляд автора, а все лишь хотел сказать, что никто, кроме самого автора, не может быть уверенным, что он истолковывает действия и мотивацию персонажей на 100% верно.
Вот вы идеализируете своих любимых героев ( я не говорю, что это плохо, наоборот, хорошо), а кто-то этого не делает. Вот, собственно, и все.
Вопрос (не обвинение в ваш адрес, а чисто риторический) в другом - стОит ли проявлять агрессивность при несогласии с кем-то?

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ориентируемся на Толкиена и на всеми признанные дополнения!

Простите, а что вы имеете в виду под всеми признанными дополнениями?

[Isfin]

Хроники Дома Финарфина признаёте? Ниэннах признаёте? Еськова признаёте? Альвдис признаёте? ПТСР признаёте? Ещё кого?
Главное не ругаться и чтоб все друг друга любили...хотя не все, чувствую этого хотят.

[Tauriel]

Нет. Не признаю ничего из вышеперечисленного в качестве источника сведений. Достоверный источник у нас один - Дж. Р. Р. Толкин.

[Isfin]

У нас или у вас? Уточните.

[radio_weiss]

Жаль, что вы не ответили на мой первый вопрос.

Если не способны на обман в одном вопросе, почему должны быть способны в других?

Придется приводить цитату целиком.

Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол [b]не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

Тут все сказано предельно ясно - речь идет только о принуждении и насильном супружестве.

[Tauriel]

Это как посмотреть. Я трактую эту цитату более широко.

[Eledhwen]

Как авторитеты в вопросах описания характеров и поведения толкиновских персонажей - нет, не признаю. У каждого свои домыслы.
Опять же, по фанфикам можно спорить, но прав все равно будет Толкин.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
У нас или у вас? Уточните.

У всех. Арду придумал Толкин => только Толкин может считаться авторитетом в вопросах, связанных с миром Арды. Все прочее - домыслы и гипотезы.

Первоначальное сообщение от Eledhwen
Опять же, по фанфикам можно спорить, но прав все равно будет Толкин.

Ага.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Isfin
RW? вы меня не так поняли!!!

Я Вас отлично понял.

Ориентируемся на Толкиена и на всеми признанные дополнения! Так хорошо?

Так плохо. Я не читаю дополнений, я не признаю дополнений. Я не читал "Хроники Дома Финарфина", первый раз слышу это назвение.
==> не бывает всеми признанных дополнений.

[Isfin]

*со вздохом* И опять отсылаю Вас к приснопамятной цитате. Да, иногда эльдар могли быть повинны в неблаговидных деяниях. Но это не значит, что такие деяния были у них часты и им присущи! Феаноринги, если помните, потом очень сожалели о содеянном и предпринимали попытки разыскать близнецов.

Ах вооооон что. Как я рада, что заставила-таки вас быть посговорчивей.
Потом, дорогая Тауриэль - это уже, сами знаете, суп с котом. Главное - здесь и сейчас. Не убедили.
Так вы там про Арафинвэ с его карьерой и Ородретом, я так поняла, согласны, раз молчите?
действительно, многовато вы недоговариваете.

[Dietrich]

Tauriel, тогда и говорить о мире Арды может только Толкиен. Все остальные говорящие на эту тему - плодят домыслы и гипотезы, потому как не авторитеты.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Tauriel
Это как посмотреть. Я трактую эту цитату более широко.

Это - вперед! Толкуйте, как хотите, но не навязывайте свое мнение окружающим.

[Isfin]

RW, ладно,будь по-вашему. А что предлагаете Вы? Может интересный вопрос для обсуждения поднимете?

[Ester]

Кстати о вопросах... Хотела было проголосовать, но прочитала вопрос и задумалась: а кто вообще сказал, что Третий дом должен быть первым, а главное - оно ему надо вообще? Или это такая форма проявления уважения к кому бы то ни было - запихать его непременно на первое место?

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin


Так вы там про Арафинвэ с его карьерой и Ородретом, я так поняла, согласны, раз молчите?

Исфин, это Ваше личное мнение. Про близнецов - это было в тексте, на это я Вам ответила. А Ваше собственное мнение можете оставить при себе, меня оно не интересует, хотя я считаю что это мнение не соответствует действительности. Хочу также извиниться за мою резкость, проявленную в начале треда. Больше этой ошибки постараюсь не повторить, и с Вашими утверждениями спорить не буду, так как это нерезультативно. Только, пожалуйста, предупреждайте, что эти утверждения - Ваше личное ИМХО, ничем не подкрепленное.

[Isfin]

Вот хорошая тема, Эстер!
имхо, каждый из Трёх хотел быть первым!

[Isfin]

Tauriel, как бы я хотела с вами поспорить! Но проблема-то в том, что вы ведь не спорите. Спорить, значит аргументировать...

[Tauriel]

Вы сначала сами аргументируйте Ваши домыслы, а не просто кричите "Логика! Я же логически рассуждаю!"

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
имхо, каждый из Трёх хотел быть первым!

Что значит "быть первым"? Властвовать над другими? Или вы имеете в виду нечто иное?

[Isfin]

Ох... Голова болит, когда в дело вступает замполит. Больше ничего не могу сказать.
Но уж если вы ТАК хотите, чтобы я была первой -пожалуйста.
Относительно Арафинвэ - так извините, то что трон свободен, это ж понятно. Один наследник Морготу морду бить учесал, другой тоже отправился искать на свою, мягко выражаясь, голову неприятностей. Кто остаётся?! Вы так любите Финарфина - что ж, по-вашему, он не допетрил этого сам?
А про Ородрета - Tauriel, дык тут всё, как вы хотели! Всё исключительно по Профессору! Так что плиз...

[Ester]

Как мне показалось, исходя из предыдущих постов Isfin, значение именно такое - "править". Вот я и не понимаю - зачем?
Не думаю, более того, очень сомневаюсь, что все всегда хотят править. Да и история, в принципе, доказывает, что те, кто страстно хочет править и идет к этому "по трупам" хорошим правителем бывает редко.

[Isfin]

Eledhwen, я имела в виду, если в Валиноре - большего влияния, если в Средиземье - представителю Третьего дома статус Верховного Короля.