Посвящается Третьему Дому

[Ester]

А может с чего попроще начать? Ну не попроще, а хотя бы с того, по чем больше фактов - так меньше риска сбиться с намеченного курса.

[Isfin]

Ну ладно. Ваши мысли.
Кого мылить будем (читай подробно обсуждать)?

[Tauriel]

2Исфин:

Ну да, факты верны. Вот только я совершенно не вижу связи между ними и вашим выводом. Финвэ погиб, все его сыновья отправились в Исход. После пророчества Мандоса Финарфин и часть его народа повернули назад. Почему вы думаете, что он сделал это из властолюбия? Для подтверждения этого есть какие-нибудь факты? Нету. А я вот думаю, что он это сделал из чувства долга, почтения перед Валар и заботы о своем народе. И у меня факты есть, хоть и косвенные - что Финарфин всегда был кроток нравом и старался примирить враждующих братьев, что всегда испытывал почтение и уважение к Валар, что уходил неохотнее всех. И кто из нас прав? Вы, наверное, сочтете, что мои факты неубедительны, я же скажу, что у вас фактов нет вовсе, и буду объективно права. Так что, как я и говорила, спорить нет смысла. У вас свое мнение, у меня свое. Вот и оставайтесь с ним. Никого в нем убедить вы, скорее всего, не сможете.

[Isfin]

Тауриэль.
а кто сказал (в хрензнаеткакой раз говорю), что Арафинвэ вспомнил о папином троне, и обрадовавшись шансу получить всё без ничего на рысях поскакал в Валинор? Трон -не главное, что ему было нужно. Главное, повторяю, забота о народе и желание обеспечить ему достойного лидера, о вакансии которого он так вовремя дотумкал.
Атрабет Тауриэль ах Исфин набирает...круг.
Ахэрэ меня поимей, если я хоть как-то пыталась навязать вам своё мнение.

[Ester]

Имхо, и то, и другое - не более, чем точки зрения, фактами не подкрепленные. О чем именно думал в тот момент Финарфин нам достоверно не узнать никак, а значит рассуждать можно только с точки зрения данных, которые у нас имеются о его характере и склонностях. Думаю, что спорить никто не будет, что поступки человека (эльфа) можно довольно легко предсказать по его натуре, верно?
Tauriel, я склонна тебе верить в том, что он был кроток нравом, но сама же говоришь "цитату мне цитату"... А вот на этом основании можно судить о чем-либо.

[Isfin]

Ну вот, а я о чём. Но мнения-то личные. И разумные. А значит...

[Tauriel]

Да-да, вот только сначала вы утверждали, что ему только трон был нужен, а потом резко пошли на попятную и вспомнили о народе. И что значит "вовремя вспомнил о вакансии"? Опять пытаетесь пролоббировать версию о корыстолюбии? См. выше.

[Isfin]

Кроток? Хммммм....Финвион ведь. Нолдо.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Isfin
а кто сказал (в хрензнаеткакой раз говорю), что Арафинвэ вспомнил о папином троне, и обрадовавшись шансу получить всё без ничего на рысях поскакал в Валинор?

Isfin, ну первоначально звучало что-то весьма в этом духе. Если ты этого в виду не имела, прекрасно, но тогда следовало бы выражать свои мысли более точно, ты не находишь? В противном случае такие "шаги на попятную" несколько неубедительно выглядят, имхо.

[Isfin]

Корыстолюбие? А почему? Это по праву его, так почему же корыстолюбие???
Я никогда и не утверждала, что ему только трон был нужен. Не надо так говорить. Никаких шагов на попятную. Более того, осмелюсь предположить, что кое-кто воспринимал мои слова так, как ему больше нравится.

[Tauriel]

Хотите цитат - пожалуйста.

"Finarfin was the fairest, and the most wise of heart..." - The Silmarillion ("Финарфин был прекраснейшим и самым мудрым сердцем")

"But Finarfin spoke softly, as was his wont, and sought to calm the Noldor, persuading them to pause and ponder ere deeds were done that could not be undone..." - The Silmarillion ("Но Финарфин говорил тихо, как было у него в обычае, и старался примирить нолдор, убеждая их остановиться и подумать, до того, как произойдет нечто непоправимое...")

"Он [Финарфин] походил на свою мать и телом и разумом, имел золотые волосы ваниар и их благородный и мягкий характер, и так же, как и они, любил валар. Он, насколько это возможно, остался в стороне и не участвовал в раздоре между старшими братьями и в их разрыве с валар..." - Шибболет Феанора

Первоначальное сообщение от Ester

Если ты этого в виду не имела, прекрасно, но тогда следовало бы выражать свои мысли более точно, ты не находишь? В противном случае такие "шаги на попятную" несколько неубедительно выглядят, имхо.

ППКС.

[Isfin]

Ну это-то всё так. Более того, Tauriel, ты могла бы и не утруждать себя переводом
Но сдаётся мне, вы смешиваете понятия "кроткий" и "воспитанный". Более того, он, насколько я могу судить, предпочитал не лезть в бутылку, а подождать хоть какой-нибудь определённости в этой шалманке. Не поступать опрометчиво - черта мудрого человека (в нашем случае эльфа).

[Ester]

Более того, осмелюсь предположить, что кое-кто воспринимал мои слова так, как ему больше нравится

Ну значит, это массовый глюк...
Эх, бог с ними с фактами, все, что сейчас кажу ИМХА абсолютнейшая.
Не думаю, что мысль о троне вообще могла придти ему в голову, во всяком случае в тот момент. В противном случае, это бы означало его редкостную холодность и расчетливость, что с моим представлением о нем не вяжется. Во время такого накала эмоций вряд ли кто-то вообще способен рассуждать логически, пусть даже и не о троне, а о народе... Думаю, он действовал скорее на уровне чувств, точнее полного их смятения: боли, раскаяния и страха... Вполне объяснимого, вобщем-то, ведь то, что они сотворили было немыслимым до этого часа...

[Tauriel]

Эстер, совершенно согласна.

[Isfin]

Страха? А за что ему страшиться? Он там что, Тэлери, как косой, косил? У него были весьма резонные причины полагать, что Валар его примут. Более того, когда он обратно в Валинор под шумок смылся, Мандос ещё не изрёк Проклятия...

[Tincas]

Исфин, так с этого и надо было начинать!
Укажите, плиз, кого именно Вы собираетесь обсуждать. Обсуждение эльдар из Третьего Дома подразумеваетобсуждение ЭЛЬДАР. Все, что мы знаем об эльдар, мы знаем из произведений Толкина. Можно изучать события Троянской Войны по творчеству г-на Валентинова, но изучаемые греки будут иными. нежели греки Гомера. Полагаю, это очевидно.
Вашей же фразе о том. что Вы читали HoME, я удивлен. Скажите, "Кольцо Моргота" Вы тоже читали? И "ЗиОЭ"?

[Isfin]

Читала. В оригинале. А почему удивлены?

[Tincas]

ЗЫ: Полагаю, Исфин, под Проклятием Вы подразумеваете Пророчество Амнаса?

[Ester]

Эстер, совершенно согласна.

Черт, перечитывала, перечитывала, хотела уже удалить, но ты уже ответила. Ладно, пусть остается.
Не знаю, как это выразить более правильно. Как говорил один товарищ: "я думаю нормально, а выражаюсь... выражаюсь."
Не думать совсем он не мог, естественно, тем более, что время на это у него было, все не за 1 день произошло. Но нужно представлять себе масштаб происходящего, его боль и осознание того, что он во многом в ответе, за то что происходит. Этого разум осознать настолько, чтобы уже делать какие-то выводы о троне и о дальнейшей своей жизни вообще, вообще не способен!
Представьте себе, что из-за действий вашего брата началась 3-я мировая война... Сможете вы думать о том, что теперь вам родительская квартира точно по наследству достанется?

[Isfin]

Ну вот Эстер, вы и согласились с моим мнением!

[Tincas]

К Исфин. Удивлен я потому, что, судя по всему, Вы не читали 12 и 10 тома. Конкретные тексты, которые почему-то не отложились у Вас в голове - "Шибболет Фэанора" и "Законы и обычаи эльдар".

[Tauriel]

2Исфин:
Да ну? А по-моему, пост Эстер свидетельствовал как раз о другом...

[Isfin]

Tincas, я имела в виду не HoME, а Сильмариллион. Я имела в виду Пророчество Севера. Кольцо Моргота имхо отличается значительно!

[Isfin]

Tincas,
А почему вы считаете, что эти вещи "не отложились" у меня в голове? Потому что в качестве документа привела не их?
Тем более, Законы и Обычаи Эльдар. Я как раз, соглашаясь с Тауриэль, имела в виду именно их...

[Ester]

Ну вот Эстер, вы и согласились с моим мнением!

В чем именно? Уточни (те)!

Страха? А за что ему страшиться? Он там что, Тэлери, как косой, косил?

Тут не соглашусь ни за что! Ты представь себе просто цепочку рассуждений того, кто в такой момент думает: "ой, какая радость, что я тут не при чем, вернусь-ка я назад, ручек я не замарал, мне все простят" - так ведь ты рассуждаешь? Не знаю, как тебе, а мне такой человек (эльф) был бы просто противен, потому что, он бы относился к типу исключительных самодовольных и бездушных мерзавцев, а то, что таким Финарфин быть не мог по определению, ты надеюсь согласишься?

[Tauriel]

Кстати, о документах. Я вам, Исфин, постоянно привожу цитаты в доказательство своих слов. А вы с самого начала треда не привели ни одной. Не кажется ли вам, что в таком случае ваши слова смотрятся как-то... легковесно?

[Isfin]

Нет. Не кажется. Я с самого начала привела довод, который отражён не в документах Толкиена. А потом...мне приходилось прилагать все усилия, чтобы вывести трэд в верное русло. Прекратим эту проверку на политкорректность. Не надо думать, что читали работы Профессора лишь вы одни.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Isfin
Тауриэль.
а кто сказал (в хрензнаеткакой раз говорю), что Арафинвэ вспомнил о папином троне, и обрадовавшись шансу получить всё без ничего на рысях поскакал в Валинор? Трон -не главное, что ему было нужно. Главное, повторяю, забота о народе и желание обеспечить ему достойного лидера, о вакансии которого он так вовремя дотумкал.

Разве это не Ваши слова, Исфин?

Пока там Феанор себя в грудь бил, а Финголфин ему вторил, Арафинве живо дотумкал, какой жирный тортик в Валиноре-то остался! Трон-то не занят, а Арафинве на эту вакансию подходил лучше некуда - Финвион, мудрый, отважный, политически безупречен, не был, не судим, не привлекался...

Впрочем, Тауриэль их приводила с самого начала

[Isfin]

Эстер, вы согласились с моим утверждением, что о троне он не мог не знать, но на первом плане для него было осознание того, что он в ответе за то, что происходит и Нолдор больше рассчитывать не на кого.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
Нет. Не кажется. Я с самого начала привела довод, который отражён не в документах Толкиена.

Тогда о чем разговор? Раз вы не о Толкине говорите, что мы тут время теряем?

А потом...мне приходилось прилагать все усилия, чтобы вывести трэд в верное русло. Прекратим эту проверку на политкорректность.

Верное - это какое, интересно узнать?

ОК, прекратим, не вопрос. Очень рада, что вы признались в том, что вам нечего сказать.