Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

Сообщение от савка

Я немножко не о том. Понятно, что перед лицом неминуемой и близкой смерти уже ничего и не надо, насмотреться и запомнить бы. Я имела в виду, что она хотела от него услышать, а он так и не сказал на протяжении этих 7 месяцев, что не дало бы установиться льду между ними. Или сломать уже установившийся лед. Или не сказать, сделать, что он мог, но не сделал?

Отвечу сначала словами Ричарда:
« Вопреки его мыслям и словам, он хороший человек, который совершил ошибку, огромную ошибку, вступив в любовную связь с Абигайль Уильямс. Но я думаю… Я чувствую, что он всегда был предрасположен к совершению этой ошибки. И гениальность пьесы Миллера состоит в том, что для Проктора его падение не стало сюрпризом. В какой-то степени он всегда знал, что имеет этот роковой изъян. Именно по этой причине он выбрал в жены Элизабет, потому что она будет единственным человеком, который удержит его на правильном пути. И этот выбор вредит ему вдвойне. "
Мы все судим и размышляем с позиции своего жизненного опыта.
Я бы восприняла это так - он выбрал меня в жены, поклялся перед Богом и людьми, а потом изменил, предав тем самым свою клятву, свой выбор и меня. И я бы видела в этом его поступке именно предательство и, наверное, Элизабет тоже это видит. А Джон воспринимает как просто физиологический ничего не значащий акт. За который он вряд ли за 7 месяцев попросил у Элизабет прощения. А на этой разнице восприятий очень быстренько лед и образовался.

---------- Сообщение добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

Сообщение от Endless Summer

Девочки, большое спасибо, что вы терпимо реагируете на мои чрезмерно эмоциональные посты и дискутируете на столь сложную и подчас противоречивую тему Воистину, кому-то не хватает эмоциональности, чтобы выразить всё, что на душе, а у кого-то, как у меня, её в избытке. Она порой бушует, как цунами: резко, неистово и даже бескомпромиссно.

А чего ж плодотворно не подискутировать.
И что, "Суровое испытание" - это не про любовь, а про политику?
А борец с цунами у нас тоже есть!


Всем - спать! Завтра вас ждут великие дела!

[Rikka]

Ыыыыыыыыыыыыыы отыскалось Малюсенькая, но это ж не главное

Ну теперь точно спать

[Serena]

К чему я это? Да к тому, что я никак в толк не возьму: от какой бытовухи устала Элизабет?!!!1 Чем её так жизнь затаскала, чем издолбала, чтобы корчить из себя нищасную страдалицу?!!1 Девочки, простите меня сердечно, но на нашем форуме кого только нет! Есть матери, в одиночку растящие 2-3 детей. Есть жёны, чьи мужья по инвалидности потеряли работоспособность. Есть те, кто в молодом возрасте скоропостижно потерял родителей и остался один на один с жизнью. Все эти женщины, пусть даже у них и есть достижения научно-технического прогресса, в одиночку крутятся с утра до ночи, успевают отвозить-привозить детей из сада/школы, следить за бытом, ухаживать за мужем, работать - на минуточку! - да еще и подрабатывать, если срочно понадобилась лишняя копеечка. И никто - НИКТО!!! - не жалуется и не выдумывает себе лишний геморрой: им попросту некогда этим заниматься.


--------------

Извиняюсь за кривое цитирование, мне с планшета неудобно, дурит немного машинка..

Правильно было сказано... Каждый судит с точки зрения своего опыта.

Я вообще не увидела в пьесе выдумывания женой Проктора каких то надуманных проблем.
Быт есть быт, и трое детей есть трое детей. Для кого то подвиг каждый день отвозить их в школу-сад, для кого-то, оказывается, ерунда, будучи слабой после болезни, целый день сидеть с тремя детьми, даже если Мэри в это время пол моет.. Тем не менее, Мэри помогла и ушла, а ночью к ребенку вставать, не спать с ним когда болеет, а чаще - вместе болеют, - какая тут прислуга то помогает?

Опять таки, я не знаю в чем роль прислуги у Прокторов, - но в пьесе явно показано: хлеб Элизабет делает сама, ужин делает сама. То есть по пьесе она отнюдь не отстраненная от быта бездельница, которая пережевывает ВЫДУМАННЫЕ обиды. И оттого что возможно (??) ее быт чуть легче чем у остальных, это совсем не значит что измена мужа ее вообще ранить не должна.

Извините, мне даже несколько удивительно от молодого-современного человека ( хотя конечно, чего удивляться - магия Ричарда!!) слышать такую логику: мужик на семью работает, деньги тащит - утрись и не отсвечивай, подумаешь, чуйства-обиды у нее, нашла проблему!! Эротишнее надо быть, эротишнее!! Тогда б и мужыг по бабам бы не поскакал..
Я например, вполне уверена, что окажись например, у любой из нас подруга в аналогичной ситуации ( на ней семья и быт, муж бизнесмен, денег тащит и замутил с кем то на работе, корпоратив попутал), мы, да и все окружающие, посочувствуем и скажем " Ой, ну вот они, мужики.. На ней вся семья, а его вишь на лирику потянуло. ( Просто аналогичная ситуация у меня сейчас перед глазами. И муж, каясь перед женой, в отмазку привел убойный аргумент " Ты даже никогда мне не скажешь, что я красивый". Вот ведь стервь какая!!). Но здесь же Проктор- Ричард!!! И чего ей еще надо??)))))))))

Я понимаю что кому то может в бытовом плане еще хуже, только вот мне не думается, что в этих случаях женщины являются эталоном чувственности и будучи, как Вы пишете, и поболе Элизабет задолбанными бытом, они имеют силы вечерами мужьям устраивать " арабские тысяча и одна ночи". Допускаю конечно, что и такое бывает - тогда остается только порадоваться такому бурному сексуальному темпераменту у человека. Большинство же в такой ситуации не является эталоном чувственности. И если им муж изменит, их будет грызть такая же обида. Я стараюсь, кручусь верчусь, да, я старею и не хорошею, - а он возьми и так вот со мной...
И сколько времени человек будет эту рану залечивать - Бог знает. Может и не залечит никогда..

И это отнюдь не высасывание проблем из пальца.

----------

Я не могу это узреть и принять, потому что по натуре другая, - вот почему я не понимаю Элизабет. Это разница психотипов, разница восприятий. Плохо это или хорошо? Да ни то, ни то. Просто la vita è
------------

Извините, тут не в разнице натур дело. Вы живете в абсолютно иной реальности и ваша личная ситуация ни на секунду не напоминает ситуацию Элизабет. Именно поэтому Вам ее проблемы кажутся надуманными.. Понимаете, я сколько угодно могу твердить " Ах, трое детей это тяжело!", но пока их не будет у тебя самой самой, ты реально это не прочувствуешь..

Что в условиях того времени могла сделать Элизабет? Уйти-развестись? Невозмножно. Да даже если и ( теоретически) возможно б было: куда уйти то? С тремя маленькими детьми и сама уже нездоровая весьма? Вот она и продолжает жить, выполнять свои семейные обязанности, все как долг велит. Но если она внутри себя не может преодолеть обиду и отчуждение - ее тоже надо понять. А на мой взгляд, у Проктора временами проскальзывает недоумение, ей Богу, чисто Аркадий Варламыч Велюров " Ну я же принес свои извинения!!".
То есть я признал что был неправ - дело закрыто и забыто.

------------------
Боже прости, но тут не только заорёшь от этой чёрствости - от такой жены сдохнешь! Что он, впрочем, и сделал. Amen.
-----------------

А вот здесь соовсем не поняла.. Что, поступок Проктора был не подвигом, а способом свести счеты с жизнью? Простой мужик, не совсем от сохи конечно, но без особых сверхрефлексий, идет таким затейливым образом самоубиваться потому как "Аааааа, я так старался, а она из-за ерунды меня не простила?". Хм.. Что то прям невротик какой то.. Тут уж и за Гуди Проктор испугаешься - как она с ним таким жила то?

[Endless Summer]

Сообщение от йодо брегович

А борец с цунами у нас тоже есть!

Гэри разные нужны, Гэри разные важны
И почему сразу вспоминается Гэри Невилл?

Внимание, траффик: много gif!

 

Сообщение от Serena

Извините, мне даже несколько удивительно от молодого-современного человека ( хотя конечно, чего удивляться - магия Ричарда!!) слышать такую логику: мужик на семью работает, деньги тащит - утрись и не отсвечивай, подумаешь, чуйства-обиды у нее, нашла проблему!! Эротишнее надо быть, эротишнее!! Тогда б и мужыг по бабам бы не поскакал

Заметьте, не я это предложил. В смысле, это Вы сказали, я не я
Прозвучало мнение, что краеугольный камень отстранённости Элизабет от мужа (когда она решила, что недостойна его), ставший в итоге причиной измены, - факт, что она измучена детьми, хозяйством и религией. Иными словами, измучана бытом. Вот я и возразила - пусть в излишне эмоциональной, но всё же корректной форме - что не считаю бытовые составляющие причиной отстранённости и отчуждения. Повторюсь: не причиной измены, а причиной исключительно отстранённости и отчуждения.
В остальном да, Вы абсолютно правы: я живу в абсолютно иной реальности и моя личная ситуация ни на секунду не напоминает ситуацию Элизабет. Тем более при наличии в ней магии Ричарда

[Serena]

Endless Summer,

Допускаю, что от меня ускользнул нюанс того, что пост Ваш вызван постановкой вопроса " отстраненность от мужа- последствия комплекса вседствие бытовых сложностей". Конечно, не бытовые сложности таковой комплекс порождают. Но были ли поводы для него до событий пьесы- мы не знаем. Ну и мне кажется, для такой цепочки пьеса вроде поводов не дает. А вот для цепочки " задолбанность бытом и болезнью - снижение чувственности - измена - отстраненность " вполне дает.

По мне, так бытовухи вполне хватает что б приглушить даже нормальную чувственность, не говоря уж у женщине, воспитанной в среде, где чувственность в принципе не одобрялась.

Но мне кажется тараканчик типа " Он такоооооой, а я ему не соотвествую" может возникнуть при любых условиях, с устроенным бытом или нет, и чувственность при этом может совсем не пострадать. А вот дорожка " трудности быта - снижение чувственности", да еще и после многих лет брака - она для меня вполне видима и более явна в пьесе.. Но это все имхи конечно, ибо Миллер все таки не семейно-психологическую драму писал, и пытаясь понять, что там было до Абби мы гадаем на кофейной гуще.

И все таки про то, что у Элизабет с бытом вообще проблем не было по сравнению с...., это же Вы сказали. Я вроде тоже вполне корректно вам ответила что Вам так только кажется. Это сложно понять пока сам не прочувствуешь.

Опять же, про приведенную выше мысль. Вы может этого сказать и не хотели, потому что, мне кажется, Вы сами действительно так не думаете. Но со стороны, в приложении к известной нам всем ситуации мне смысл вашего высказывания увиделся именно таким: она никаким бытом не замучена, уставать ей не с чего, мужик пахал, для того чтобы их же прокормить, усталый пришел, а она даже не.., и лицо у нее при этом кислое..

Мне показалось, оно у нее усталое, а не кислое и недовольное, и Элизабет даже всячески старается вести некую оживленную беседу, про кролика рассказывает, искренне радуется когда муж хвалит еду, но не получается у нее именно эмоционально и так, как Проктор ждет, именно на поцелуй отреагировать.
И тут два варианта: либо она всегда была зажата в этих вопросах, ибо религиозна, либо это она все-таки не может переступить через обиду. Мне кажется, что второе. И вот на это не в состоянии повлиять никакое " он для семьи пашет, прислуга помогает, и ей легче чем кому-то еще".. И комплексы ее, есть они или нет, на это тоже не влияют. Усугубить - могут, но причина все таки не в них, а в факте измены.

[савка]

Серена, спасибо.
Йодо, жму руку

[Helene_F]

Доброе утро! не буду все цитировать, но в дискуссии по Элизабет поддерживаю Йодо и Рикку. Про рациональный подход я бы тоже не стала говорить, а логика в критических ситуациях, которые касаются себя лично, как правило отсутствует любая. А прощение и поддержка Элизабет были всегда, достаточно той сцены, где она такая маленькая и хрупкая, беременная и перенесшая тяжелую болезнь поддерживает его, такого большого и сильного., По-моему, это яснее ясного говорит о многом.

Сообщение от Endless Summer

Долго думала, кого мне напоминает Лукас в синей водолазке с чёрной горловиной. Капитан Спок же ж! Даже ушки востренькие

http://4put.ru/pictures/max/1124/3455054.jpg

Обидно за Лукаса.. ((((


для утренней кРАсоты

[kea]

А почему при обсуждении отношений Проктора с женой разговор все время уходит в сторону, что мол не до чувственности и эротишности Элизабет когда болезни-трудный быт-дети? Лично для меня наглядная картинка как они жили все эти месяцы была в самой первой сцене

Вроде здесь фею в постели изображать совсем не требуется, да и каких-либо физических усилий прилагать не надо, чтобы просто руки не отдергивать. И я бы еще поняла такое поведение если бы измена вотпрямщаз случилась, ну или по крайней мере совсем недавно, но вроде как по сюжету уже немало времени прошло.
Измены бывают разные, ситуация, спровоцировавшие их тоже разные. Бывает, что действительно вторая половина прямо или косвенно провоцирует (речь как про мужчин, так и про женщин). У меня в связи с этим вопрос - если бы не случилась вся эта история с обвинениями и судом, то так бы и жили Прокторы в атмосфере эмоциональной отчуждения в личных отношениях? Смогла бы Элизабет в конце концов переступить через свою обиду или этот барьер так и остался бы на всю оставшуюся жизнь? Разговоры про кролика и прочее домашнее хозяйство не в счет - это нейтральные темы, не могут же они молча жить в одном доме.

[Елена_я]

*бурчу в уголке*
Наше настоящее с напичканными электробытовыми приборами квартирами и элементарно общественным транспортом кмк не сильно похоже на их настоящее, где все ручками да ножками. Кто нибудь когда нибудь пробовал принести коромысло с двумя бадейками воды, на минуточку, пятнадцатилитровыми? Причем раз пять, туды сюды, да не по ровной дорожке, а по яру, килОметр туда, килОметр назад. А потом полы в дому выскобли, ножом, бо чистое дерево. А потом наготовь на всю семью, да все ручками, а не блендерами. А потом со всех выстирай, да тоже ручками, в корыте и на доске. А потом в огороде поторчи кверху раком, опять же беэ всяких там поливочных устройств.
Это был самый обычный день моей покойной бабушки и ее матери. Они вдвоем упахивались к вечеру так, что сил хватало только накормить вернувшегося с поля главу семьи. Как вообще при таком раскладе моя прабабушка семерых родила, блин, когда они успевали детей делать? *искренне недоумевает * я б точно сдохла.
Некогда им было сексуальностью озабачиваться. И я очень сомневаюсь что в этом отношении Абби чем то отличалась от других. Да и вообще, не о том пиеса. Я высказался.

Kea! Да вот так и жили бы.
Думаю, что Элизабет очень трудно так жить.
С одной стороны - "Не прелюбодействуй", а с другой - "Сердца разбитого и сокрушенного не отвергай".

[Helene_F]

Вот все мы знаем все заповеди..не прелюбодействуй, не укради и т.д. и т.п. но все ли мы их так верно соблюдаем? То есть как правило на словах одно, а на деле совсем другое, и это не говорит о том, хорошие или плохие люди, правильно они себя ведут или нет. Но все знают, как должен себя вести другой человек в какой то ситуации. А они были такие же люди. Самые обычные. И измену простить ох как нелегко, какая бы она ни была и при каких бы обстоятельствах не произошла. Но время, как известно, лучший доктор, и все бы у них получилось, если бы они захотели, а они очень этого хотели, но против них разрослась вся ситуация.

Меня еще зацепил один момент, когда Проктор рассказывает Элизабет как прекрасен Массачусетс весной... Так и хочется стукнуть его по голове и сказать, да возьми ты ее за руку и поведи в цветущий сад-лес или что там у них! На час, на полчаса. Тем более, есть прислуга, за детьми присмотрит.
И Джон, мне кажется, сознательно или нет загружает себя работой, даже в воскресный день. Понятно, что посевная, но ведь раньше-то он этого не делал, а ходил в церковь. И сейчас, если в церковь перестал ходить, то можно оторваться на часок для жены.

[Rikka]

Сообщение от йодо брегович

Меня еще зацепил один момент, когда Проктор рассказывает Элизабет как прекрасен Массачусетс весной... Так и хочется стукнуть его по голове и сказать, да возьми ты ее за руку и поведи в цветущий сад-лес или что там у них! На час, на полчаса. Тем более, есть прислуга, за детьми присмотрит.

Ничего себе, Йодо! Какие у тебя желания при виде Ричарда пусть и в образе Проктора
Или даже не возьми за руку, а схвати в охапку, потому что вдруг опять руку отнимет
А мне все же в этой сцене за него сильнее больно, хоть стреляйте!

[kea]

Я не говорила, что измены легко прощаются и бесследно сразу забываются. Но ничего невозможного нет, если этого хотят оба.
Для меня не очень понятно другое - судя по беременности Элизабет до секса дело все таки дошло. Получается молча стиснув зубы супружеский долг выполнила, но при этом в обычных ситуациях руки продолжала отдергивать, чтобы избежать прикосновений мужа. Не вижу я в этом стремления Элизабет к налаживанию отношений с мужем (речь сейчас о моменте когда дело до обвинений и арестов еще не дошло и критической ситуации когда решался вопрос жизни и смерти еще не было).

[Helene_F]

Сообщение от йодо брегович

И Джон, мне кажется, сознательно или нет загружает себя работой, даже в воскресный день. Понятно, что посевная, но ведь раньше-то он этого не делал, а ходил в церковь. И сейчас, если в церковь перестал ходить, то можно оторваться на часок для жены.

это да, надо же как то выплескивать свой темперамент куда-то

---------- Сообщение добавлено в 09:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:06 ----------

Сообщение от kea

Я не говорила, что измены легко прощаются и бесследно сразу забываются. Но ничего невозможного нет, если этого хотят оба.
Для меня не очень понятно другое - судя по беременности Элизабет до секса дело все таки дошло. Получается молча стиснув зубы супружеский долг выполнила, но при этом в обычных ситуациях руки продолжала отдергивать, чтобы избежать прикосновений мужа. Не вижу я в этом стремления Элизабет к налаживанию отношений с мужем (речь сейчас о моменте когда дело до обвинений и арестов еще не дошло и критической ситуации когда решался вопрос жизни и смерти еще не было).

не вижу в этом ничего странного. Супружеский долг есть супружеский долг, но кто сказал, что это легко? Вся жизнь состоит из противоречий, и как ни крути, женщина - существо более эмоциональное, чем мужчина, и эмоции эти тоже заплетаются всегда в непростой клубок. Короче, я Элизабет понимаю, и Джона понимаю, и ничто мне в этой ситуации странным не кажется. Страшна сама ситуация, что невежество и фанатизм доводят людей до трагедии. И страшней всего, что такое возможно и в наши дни, из-за чего пьеса не теряет своей актуальности.

[савка]

Вот! Именно! Сгреби в охапку! Как только сгреб в охапку в конце, так сразу и ответила и нежностью и прощением! Ведь именно за сильного Джона она и выходила замуж, именно его сила и духа в том числе оберегала ее все эти годы. А он сидит с глазами Худа и руки робко тянет(. Попыталась она с таким, да, легче никому не стало. А куда всю силу отдал? Так нужную семье? А абигаль и другим "мышам".

[kea]

Сообщение от йодо брегович

И Джон, мне кажется, сознательно или нет загружает себя работой, даже в воскресный день. Понятно, что посевная, но ведь раньше-то он этого не делал, а ходил в церковь. И сейчас, если в церковь перестал ходить, то можно оторваться на часок для жены.

Если в доме ледяная атмосфера была, то вряд ли ему хотелось проводить там очень много времени.

[Rikka]

Сообщение от савка

Вот! Именно! Сгреби в охапку! Как только сгреб в охапку в конце, так сразу и ответила и нежностью и прощением! Ведь именно за сильного Джона она и выходила замуж, именно его сила и духа в том числе оберегала ее все эти годы.

Это вот, кстати, к твоему вопросу, что он должен был сказать, а точнее каким он должен был быть, вот в твоем же сообщении и ответ! Наверняка до ситуации с Абигайль он не делал все с оглядкой на Элизабет, а точнее с боязнью ее реакции на его действия, он всегда знал, что она во всем его поддержит. И в конце в ее решении не давать так нужного ему другого ответа, я вижу именно это желание, желание увидеть его тем сильным Джоном, который решает все сам и при этом знает, что она всегда с ним и в любом решении за него!

[kea]

Сообщение от савка

Вот! Именно! Сгреби в охапку! Как только сгреб в охапку в конце, так сразу и ответила и нежностью и прощением!

Ответила когда он на эшафот уже уходил. Когда целовать пытался до этого ответной реакции было ноль.

А куда всю силу отдал? Так нужную семье? А абигаль и другим "мышам".

Были или нет другие "мыши" автор не сказал ни слова

[савка]

Рикка, дай я тебя расцелую! Именно это я имела в виду!
Мышью он Мэри назвал

---------- Сообщение добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:29 ----------

Элизабет сказала в конце, что он вновь обрел "goodness". Он опять стал таким каким, она его знала и любила

Сообщение от Rikka

Ничего себе, Йодо! Какие у тебя желания при виде Ричарда пусть и в образе Проктора

Иногда и самому Ричарду хочется сказать, не прав ты, очень не прав...

[Lady Aragorn]

Доброе утро, дамы!
Читала сейчас нашу дискуссию, как давно уже не читала подобное
Девочки, миленькие, понимаю, что такие ситуации цепляют лично, а кто-то и видит прямые параллели с собственной жизнью, но давайте всё-таки удержимся и не будем переводить накал страстей в личную плоскость, чтобы продуктивный спор не перешёл в фандомную битву!


Из вчерашнего...



Из сегодняшнего...

 

[савка]

Элизабет сколько раз ему говорила, что она ему не судья, не нужно ему ее прощение, он сам себя судит. И я тоже вижу это в том смысле, что от ее прощения ничего не изменится, пока он сам себя не простит, пока сам не обретет опять свою силу. Она давным давно отдала ему все права на прикосновения, поцелуи. А он "просит" о них, считая себя недостойным ее. И получается она должна одаривать его с высоты своей непогрешимости. А ее это не радует, поскольку она не устает ему повторять, что он лучше всех, несмотря на свой грех

[Lady Aragorn]

Сообщение от йодо брегович

Отвечу сначала словами Ричарда:
« Вопреки его мыслям и словам, он хороший человек, который совершил ошибку, огромную ошибку, вступив в любовную связь с Абигайль Уильямс. Но я думаю… Я чувствую, что он всегда был предрасположен к совершению этой ошибки. И гениальность пьесы Миллера состоит в том, что для Проктора его падение не стало сюрпризом. В какой-то степени он всегда знал, что имеет этот роковой изъян. Именно по этой причине он выбрал в жены Элизабет, потому что она будет единственным человеком, который удержит его на правильном пути. И этот выбор вредит ему вдвойне. "
Мы все судим и размышляем с позиции своего жизненного опыта.
Я бы восприняла это так - он выбрал меня в жены, поклялся перед Богом и людьми, а потом изменил, предав тем самым свою клятву, свой выбор и меня. И я бы видела в этом его поступке именно предательство и, наверное, Элизабет тоже это видит. А Джон воспринимает как просто физиологический ничего не значащий акт. За который он вряд ли за 7 месяцев попросил у Элизабет прощения. А на этой разнице восприятий очень быстренько лед и образовался.[COLOR="#663300"]

Получается, если следовать логике Ричарда, Проктор виновен, что пытался переложить часть собственной ответственности на жену. То есть, как бы неосознанно допускает возможный всплеск слабости... А от намерения до поступка - один шаг...

[савка]

Ух как пригнул! В киноверсии кажется другой ракурс был, не такой, эээ, цепляющий...
Леди, да все мирно вроде пока)))

[kea]

Сообщение от савка

Она давным давно отдала ему все права на прикосновения, поцелуи. А он "просит" о них, считая себя недостойным ее. И получается она должна одаривать его с высоты своей непогрешимости. А ее это не радует, поскольку она не устает ему повторять, что он лучше всех, несмотря на свой грех

Говорить можно что угодно, только вот помимо слов есть еще мимика, жесты, движения. И в общем контексте не настолько однозначно все.
Помнится в треде были попытки оценивать сказанное Ричардом в интервью с учетом его жестов.

Сообщение от Lady Aragorn

Получается, если следовать логике Ричарда, Проктор виновен, что пытался переложить часть собственной ответственности на жену. То есть, как бы неосознанно допускает возможный всплеск слабости... А от намерения до поступка - один шаг...

Получается, что да. Ричард же зря говорить не будет, наверняка это обсуждалось с Яэль и с Анной.

[Rikka]

Сообщение от савка

Элизабет сколько раз ему говорила, что она ему не судья, не нужно ему ее прощение, он сам себя судит. И я тоже вижу это в том смысле, что от ее прощения ничего не изменится, пока он сам себя не простит, пока сам не обретет опять свою силу. Она давным давно отдала ему все права на прикосновения, поцелуи.

Сообщение от kea

Говорить можно что угодно, только вот помимо слов есть еще мимика, жесты, движения. И в общем контексте не настолько однозначно все.

Читаю вас обеих и вроде как противоречие, а в то же время его и нет, потому как рассуждаете просто одна с позиции Джона, а другая со стороны Элизабет. Она то отдала права на поцелуи, прикосновения, а может даже и не забирала никогда, поскольку любит безгранично, он же сам тем поступком их у себя как будто забрал. И когда она не отвечает на поцелуи, отстраняется от руки, вот для него ее ответ, как будто нету у него этого права... И по поводу его робкости, я вижу не только это, может конечно сильно додумываю, но мне кажется, в этом еще и безграничная нежность, то, что он вряд ли когда-либо вообще проявлял с Абигайль, вот уж наверняка все свое "Дюже горяч" в ход пустил Но с Элизабет он таким может потому и не хочет быть, хочет показать, что она для него другое значит, прежде всего любовь не только физическую, но и духовную, и потому в его робкости я вижу еще и бережность и нежность.

[Helene_F]

Сообщение от Rikka

Читаю вас обеих и вроде как противоречие, а в то же время его и нет, потому как рассуждаете просто одна с позиции Джона, а другая со стороны Элизабет. Она то отдала права на поцелуи, прикосновения, а может даже и не забирала никогда, поскольку любит безгранично, он же сам тем поступком их у себя как будто забрал. И когда она не отвечает на поцелуи, отстраняется от руки, вот для него ее ответ, как будто нету у него этого права... И по поводу его робкости, я вижу не только это, может конечно сильно додумываю, но мне кажется, в этом еще и безграничная нежность, то, что он вряд ли когда-либо вообще проявлял с Абигайль, вот уж наверняка все свое "Дюже горяч" в ход пустил Но с Элизабет он таким может потому и не хочет быть, хочет показать, что она для него другое значит, прежде всего любовь не только физическую, но и духовную, и потому в его робкости я вижу еще и бережность и нежность.

Как же здорово, когда люди умеют облекать мысль в слова)) Рикка, поддерживаю обеими руками!

[Rikka]

Сообщение от Lady Aragorn

Получается, если следовать логике Ричарда, Проктор виновен, что пытался переложить часть собственной ответственности на жену. То есть, как бы неосознанно допускает возможный всплеск слабости... А от намерения до поступка - один шаг...

Леди, а растолкуй пожалуйста мне непонятливой первую часть про переложенную ответственность, откуда это перекладывание следует и в словах Ричарда и по твоему мнению, если оно ему соответствует