Феанор и его потомки

[Мирилас]

*тихо-тихо*
Вернулась... напиши мне мыло, пожалуйста...

[Риусул]

Предлагаю поразмыслить вот над чем. Что было бы, согласись Майтимо на предложение брата: пойти и сдаться Эонвэ.Что прооизошло бы с ними в Валиноре?
*трудолюбиво выкусывает из хвоста колючки, набранные на Куликовом поле*
Вообще, я бы на месте Арафинвэ пригласила бы Феанарионов к себе для продолжения переговоров, а за ширмой спрятала бы десяток оперативников. Каждого братца в мешок - и на корабль. Пусть там все и решится. И камни были бы целы, и ребята.

[arthin]

...И я вернусь ради таких гостей. Здравствуй, волк, верный воин! далеко ли был, не идет ли Тень, цела ли шкура твоя?
Что было бы, согласись Майтимо на предложение брата: пойти и сдаться Эонвэ?
Да в общем нормально было бы. Камень в небе и слова о "судьбах Арды, заключенных...." - доказательство тому, что Валар таки оказались способны осознать ошибку, и далее поступили бы скорее всего в том же духе - чтоб никому.
Вообще, я бы на месте Арафинвэ...
А это из области "если бы у бабушки...". Все верно, но такой Арафинвэ бы ушел в Исход.
Кроме того, я на месте Арафинвэ, учтя уровень накопившегося различия в экспириенсе, не стал бы и пытаться.

[Риусул]

*осматривает свою спину*
Шкура более-менее цела, что удивительно после столь долгого отсутствия. Много пройдено, многое увидено...
А про Феанарионов меня интересует: что с ними было бы после такого возвращения в Валинор. Побежденными, почти смирившимися. Как решили бы их судьбу имеющие на это право? Не только Валар и даже не столько, сколько народы Амана. Могут ли подвиги искупить вину? Как оценят их деяния?
Не Камни уже нужны Феанарионам - Моргот повержен. Нужно исполнение Клятвы. Полагаю, если народы решили бы помочь им - Маэдрос тут же отдал бы Камни. Более сражаться за них не с кем.
Ну а дальше? Если Феанарионам было бы отказано в помощи - все ясно. А если решение было бы принято наполовину: от Клятвы освободить, но и заставить "исправиться". Как бы с ними поступили?

[arthin]

Верю, что нормально оценят - на то и Аман. Это ровно то же, что вернувшийся Румата - с обеих сторон не легко, но при доброй воле решаемо. А откуда там злая воля?
Но если это расписывать подробно, то да, идея для изрядного психологического триллера.
Есть несколько соображений. 1. Валар от клятвы освободить не властны - следовательно, единственное решение это действительно убрать Камни так, чтобы стеречь не надо было. 2. Феанорингам нужно не "исправление" (пусть так думают излишне ревностные последователи арфингов! а я буду думать, что "не испортили ни песню мы, ни стих..."), а скорее "рекондиционирование", исцеление ран души. На земном уровне психологии я себе это плохо представляю, если честно...

[Риусул]

Собственно для "рекондиционирования" и существовало учреждение, именуемое Мандос. Оставленные наедине со своими мыслями, пострадавшие приводили себя в порядок. Но единственный прецедент помещения туда насильно - Моргот когда еще был Мелькором. Вернувшиеся живыми после Войны Гнева проходили реабилитацию на Тол-Эрессеа. Срок реабилитации не установлен. Туда же попадали и приплывшие позже.
Однако с Феанарионами сложнее. Даже человек не в силах приобрести "утерянную невинность". Эльф же, который помнит не только фактическую сторону события, но и все "мысленное поле", его сопровождавшее, должен передумать все заново. Куда же поместили бы Феанарионов? В Мандос, к остальным? Или еще в какое уединенное место с ограничением контактов? Ведь в их натуре не "передумывать", а переделывать неудачное.
Какие будут версии?

[Женечка]

Можно присоединится к ожившему треду?
Моя версия, возможно дурацкая. Мне кажется, что если б они вернулись в Валинор, то жили бы в Форменосе. Отстроили, восстановили и жили бы в отдалении ото всех. В Тирионе им делать нечего, как по мне. И Арафинвэ и им было бы неуютно. Возможно, что и в Форменосе, месте гибели Финвэ тоже не очень, но я бы на их месте жила именно там. Может я и неправа...

[arthin]

Переделывать, но не передумывать?
С этими словами я согласен лишь очень отчасти.
Ибо сначала я не согласен с возможной исходя из них интерпретацией феанорингов как способных лишь творить, крушить и ломать (а в перерывах, видимо, визжать и верещать?). Бандар-логи не создают Сильмарили. Это такие камешки, что тысячи идей и тем должны быть продуманы и сопоставлены прежде наращивания первых атомарных слоев.
И я не знаю, что делали бы Валар и чем могла помочь бы культура Амана - мудрость тамошняя много превышает мою и ходит совсем иными путями. Но что делали бы сами феаноринги - я вполне себе представляю, ибо эстель феанорову никто не отменял. Война кончена, груз ответственности с плеч снят - уже легче. И вернулись бы они к попытке сформулировать старую задачу о разуме и Искажении с учетом наработанной информации.
Искупление у Первого дома одно, если не считать войны - а ты сядь и попробуй решить задачку. Нет, ты сядь как следует и попробуй как следует...

По-моему, их бы отправили на "принудительное лечение" в садах Лориэна. Только вот Мандос для подобных дел подходит лучше

[Мирилас]

Всё. Эстелин вернулась, и сразу стало интересно трэд читать.

[Тауриэль]

Разумеется, Феаноринги - не так просты, чтобы изобретать "руками" (как один мастер в расказике "Лошадиная сила"). Думали они много. И события в Альквалондэ - результат душевного потрясения, а не легкодумности.
И что было вложено в Сильмариллы? Прежде всего: желание сделать Свет, то есть Добро ненарушимым. Недаром Моргот так и не сумел эти камешки разгрызть. За Сильмариллы все равно пришлось бы воевать так или иначе. Их похищение - посягательство на очень важный принцип: то, что принадлежало всем нераздельно, присвоил обормот. Получается, что оскорбление нанесено не только роду Финвэ, а всем народам Амана.
Но вот: война окончена. А победы Феанарионы не достигли. Наоборот - потерпели сокрушительное поражение. Избавить их может только всеобщая добрая воля.
Мне вот тоже кажется, что Феанарионов отослали бы в Форменос. Самое подходящее место для примирения с ситуацией и попыток переделать что-то. но лет на двести ворота крепости были бы заперты снаружи. Да и сами они не очень-то захотели бы общаться с не видавшими Средиземья.
Вот только кто разделил бы добровольно их изоляцию? Финрод, который и сам не до конца пришел в себя? Уцелевшие дружинники?

[arthin]

Вот насчет затворения дверей - очень, очень сомневаюсь. Но это, видимо, различие отражений - Тау, в твоей Арде, повидимому, феанорингов действительно можно считать злонамеренными?
UPD. Сорри, Эстелин, глядя одним глазом с работы - не понял, с кем разговариваю (Ник "Тауриэль" тут стандартно сбивает с толку). Но тем более удивляюсь. Кто потерпел поражение? Кого запирать?!

[Filat]

"Фелагунд смеется в Валиноре" - какое "не до конца пришел в себя"?

ЗЫ - простите, что я не по теме, но не удержалась

[arthin]

Задумался: а в самом деле, считали ли феаноринги себя потерпевшими однозначное поражение? и в чем?
Затопление Белерианда, безусловно, да - невыполнение одной из основных задач. Неполучение Сильмарилов? сомнительно, что Маэдрос и Маглор всерьез верили под конец, что смогут работать с Сильмарилом. Конечно, будут правы те, кто на это вспомнит версию четвертого/пятого тома - "and he knew then that his right thereto had become void, and that the oath was vain". Но я скорее склоняюсь к мысли, что не зря Толкин от нее отказался. Куруфин мог до конца верить в себя, но не Маэдрос.
В остальном же... Мне всегда казалось, что с самого начала были три главные цели - спасти Эннор, повергнуть Врага и отвоевать право пути развития по Феанору. Не так, как мечталось - но все исполнилось...

[Isfin]

Arthin, aiya!
Ну в общем-то так и вышло - пусть не всё так, как хотелось бы, но тем не менее...

[arthin]

В итоге пришел к выводу, что считать, что феаноринги терзались о сокрушительном поражении, можно только исходя из положения, что они не осознали принцип "будущее создается нами, но не для нас". Эстелин, так?

[Мирилас]

Эстелин!!! Не знаю, доходят ли до тебя мои ПМ, поэтому пишу сюда, да простят меня те, кто пишет по теме. Напиши мне на мыло! Пожалуйста!

[Фестин]

ИМХО, все происходило бы примерно по тому сценарию, который описан в пророчестве Мандоса о Последней Битве, только с другими действующими лицами. Т.е. после того, как все бы успокоились и помирились, Валар бы вернули Камни феанорингам - для избавления их от Клятвы, а затем феаноринги в свою очередь вернули бы их Валар - чтобы очистить душу, и чтобы Валар впоследствии воссоздали с помощью Камней Два Древа.
*тоже мне, размечтался*
Я так думаю, и все тут! И нечего всяким Внутренним Голосам влезать с своими замечаниями.
*шизофрения, однако*
Все, молчу.

[Siegfried]

Рад видеть снова те же лица
Мне видится, что главное поражение феанарионов в том, что они все же не полностью осознали принципы своего отца и, следуя за ним, все же сомневались так же, как арфинги или нолфинги. Даже Майтимо, IMHO, в каждый момент своей жизни после Клятвы постоянно терзали сомнения, не идет ли он против собственных убеждений.

[arthin]

Фестин, смысл Клятвы в том, чтобы до скончания времен Камни принадлежали феанорингам или никому - следовательно, акт получения их обратно от Клятвы не освобождает.
Зигфрид, а я-то всегда считал, что ex omnis dubitandum всегда было у Феанора принципом номер раз...

[Siegfried]

arthin:
Простите, нам бы попроще, не лингвисты мы

[arthin]

"Сомневайся во всем"

[Siegfried]

Не, так не годится этот принцип применять, рискуем бесконечный цикл получить типа "сомневайся в том, что сомневаешься" Всегда есть какие-то аксиоматичные вещи...
Кстати, абсолютно не могу представить себе картины, изображенной Фестином (правильно, надеюсь?). Уж слишком все хорошо.

И события в Альквалондэ - результат душевного потрясения, а не легкодумности.

Н-ну, тут скорее не душевное потрясение, а воплощение политики фэанорингов, продеклимированной ими еще во время произнесения клятвы. То есть, если они клялись преследовать всякого, в чьих руках будут сильмарилли, вне зависимости от его светлости/темности, то различия в действиях по отношению тех, кто встал у них на пути, для них несущественно. Ну а Лосгар - логическое продолжение Альквалондэ.

Прежде всего: желание сделать Свет, то есть Добро ненарушимым.

Не совсем так. Скорее сделать этот Свет или "добро" своим собственным.

Недаром Моргот так и не сумел эти камешки разгрызть.

А оно ему было надо?

то, что принадлежало всем нераздельно, присвоил обормот

Боюсь, что до обормота, о котором Вы говорите, был еще один "обормот", который не смог поделиться для всеобщего блага тем, что, по Вашим словам, принадлежит всем нераздельно

Избавить их может только всеобщая добрая воля.

Боюсь, испбавить и исправить их может разве что то, что будет после Дагората. Не зря ведь до этого момента Фэанаро не сможет выйти из Мандоса (правда, не сказано про его сыновей, но я думаю, что их постигнет та же участь).

Мне вот тоже кажется, что Феанарионов отослали бы в Форменос.

Едва ли им от этого будет лучше. Искажение не лечится уединением.

Мне всегда казалось, что с самого начала были три главные цели - спасти Эннор, повергнуть Врага и отвоевать право пути развития по Феанору.

Если таковые задачи и были, то выполняли они их прискверно. Бо Эндорэ, в конце концов, пришлось спасать от них самих, против Врага они особенно не сражались (если не считать так называемого Союза Маэдроса, но по этому поводу у меня есть некоторые не самые приятные версии), а развитие по-фэанаро - это как? Всем дружно идти ковать сильмарилли?

Т.е. после того, как все бы успокоились и помирились, Валар бы вернули Камни феанорингам - для избавления их от Клятвы, а затем феаноринги в свою очередь вернули бы их Валар - чтобы очистить душу, и чтобы Валар впоследствии воссоздали с помощью Камней Два Древа.

По-моему, получился бы какой-то фарс. От клятвы их мог бы избавить Эру, что он, видимо, и сделает, когда Фэанаро отдаст сильмарилли Йаване.

З.Ы. Aiya, Зигфрид! Приятно видеть знакомое лицо

[Siegfried]

Н-ну, тут скорее не душевное потрясение, а воплощение политики фэанорингов, продеклимированной ими еще во время произнесения клятвы.

Неоднократно говорил и скажу еще раз. Когда друзья закрывают перед вами дверь и оставляют вас наедине с вашими бедами, очень трудно не пережить душевного потрясения...

Скорее сделать этот Свет или "добро" своим собственным.

И продавать потом строго дозировано?

Боюсь, что до обормота, о котором Вы говорите, был еще один "обормот", который не смог поделиться для всеобщего блага тем, что, по Вашим словам, принадлежит всем нераздельно

Если вы о создателе, то он мог распоряжаться творением так, как ему заблагорассудится. Разве нет?

если не считать так называемого Союза Маэдроса, но по этому поводу у меня есть некоторые не самые приятные версии

Какие же, интересно, цели он мог преследовать, кроме решающей битвы с Врагом?

З.Ы. Aiya, Зигфрид! Приятно видеть знакомое лицо

Того же вам

[Cath]

А что, Клятве противоречит такое действие со стороны феанорингов, как добровольно отдать кому-то сильмариллы? Отнять их у врага они клялись, преследовать тех, кто попытается захватить камни - да, но если камни окажутся у них и никто их не будет пытаться отнять, а они сами отдадут - это точно нарушение?

Когда друзья закрывают перед вами дверь и оставляют вас наедине с вашими бедами, очень трудно не пережить душевного потрясения...

До предательства его братья были с ним. Он сам отрекся от них. По-моему, отсюда вывод, что эти самые друзья им не нужны. Фэанаро сам себя так позиционировал, так что едва ли для него было потрясением, когда не он отрекся от друзей, а наоборот.

И продавать потом строго дозировано?

Не совсем Я к тому, что Фэанаро не мог делать сильмарилли для "счастья всем и сразу", хотя бы из-за того, что в конце концов он отказался пожертвовать ими для того самого общего счастья.

Если вы о создателе, то он мог распоряжаться творением так, как ему заблагорассудится. Разве нет?

Я об этом говорю только из-за того, что госпожа Тауриэль считает, как я понял, что сильмарилли изначально "пренадлежали всем нераздельно"... Это при том, что Фэанаро их прятал ото всех в своем Формэносе

Какие же, интересно, цели он мог преследовать, кроме решающей битвы с Врагом?

Н-ну, какие еще могут быть версии у меня? Первую версию я высказал в трэде о потомках Финвэ или что-то в этом роде. Говоря кратко, фэаноринги хотели своей собственной победы, не важно какой ценой. Поэтому они и не поддержали Нолофинвэ, когда он предлогал пойти на штурм Ангамандо, когда была возможность. Я уверен в том, что и Нолофинвэ и они знали, что Моригото не будет просто сидеть в своей твердыне и терпеливо ждать своей участи. Поэтому Король предлогал начать упреждающие действия, тогда как фэанариони, которые, по логике, должны были первыми лезть в битву, предпочли ждать. Ждать чего? По-моему, того, чтобы удар был нанесен, при чем, основной удар пришелся не на них, а на поддержавших Короля. Итог очевиден: Король убит во время Браголлах (пусть и не непосредственно в самой войне), его сын и приемник чудом избежал гибели. При этом, силы Ангамандо, разумеется, ослабли, разбившись о ряды нолдор. Для Майтимо это был бы шанс, шанс стать Верховным Королем, если бы не одно но. Финдэкано выжил. Однако Майтимо, зная отношение Финдэкано к себе, взывает его на новую войну, при чем, на Ангамандо идут они как Союз Маэдроса, а не Фингона, что было бы естественнее. Однако, Майтимо не смог предугадать предательство вастаков, поэтому Нирнаэт и была проиграна. При этом, заметьте, что Финдэкано был убит, Хисиломэ пало, потому что защищать ему было уже некому. А фэанариони все живы-здоровы, Химринг не пал - его просто оставили, и при этом у фэанорингов остались силы совершать набеги на Дориат и Гавани.
Версия вторая еще более фэанароненавистнеческая По этой версии, фэаноринги, понимая, что Ангамандо не взять на копье, решили пойти на сделку с Морингото, который предложил им взамен сильмарилли. При этом, возможно, Майтимо и был тем, через кого Морингото предложил фэанариони свои условия. Потому что очень странно выглядит "спасение" Майтимо, как будто ему позволили уйти (весьма сомнительно, что подходы к Ангамандо не охраняли, а еще более сомнительно, что за Майтимо никто не наблюдал). Потом идет все как по маслу с одной лишь загвоздкой: фэанариони отказываются идти на штурм. С чего бы? Во-первых, они понимают, что это безнадежно, во-вторых, это нарушит сделку и сильмариллями могут завладеть другие. Однако Браголлах показывает, что Морингото не способен уничтожить всех одним ударом, поэтому он поступает хитрее. С помощью Майтимо он собирает всех, способных сопротивлятся, в одну кучу и ведет, фактически, на убой. При этом ни один из фэанариони не погиб от рук морготовых слуг, что весьма и весьма странно.
Собственно, ни на какую истину я не претендую, но от критики не отказываюсь. Бо пока сия теория на стадии бета-тестирования, так сказать

[Siegfried]

До предательства его братья были с ним. Он сам отрекся от них.

Собственно, речь шла об Альквалонде. А братья Фэанаро, в общем, тоже на роль невинно обиженых не тянут, согласитесь...

Злобные у вас версии, однако, вам бы детективы писать или романы шпионские. Поистине странно выглядят переговоры Майтимо с Морготом, после которых Феанарион оказался висящим на скале. После такого финала, естественно, Майтимо должен испытывать горячее желание договориться с Морготом да еще и Нолофинве с Финдекано ему предоставить в знак признательности за дружественный прием.

[Риусул]

Filat, впечатления о Финроде в Валиноре у меня к сожалению, отложились из эйлиановских "Хроник". Очень эмоциональная вещь, даже мысли уводит. Да и не верится, что Финрод вышел из Мандоса довольным и веселым, как ранняя бабочка. Что-то все же в нем осталось горького.
Элион, сильмариллы не принадлежали "всем безраздельно". Этим свойством (для народов Амана) обладал свет Древ. Но представь себе реку. Если ты зачерпнул из нее три ведерка мотоцикл помыть: ты что-то отнял у других? Или земляничную полянку. Набрав на варенье, ты кого-то обездолил? Вот Моргот хотел именно владеть: спер три камня, а остальной свет просто уничтожил. Теперь он монополист. Вроде какого-нибудь Мухаммеда, который засел с пулеметом у единственного колодца в пустыне.
Сильмариллы, как видно из сюжета, работали только в руках их создателя. И просто отдать их было мало - требовалось участие Феанора в переработке их опять на временно живущий Свет. Почему он сразу не согласился на это - уже обсуждалось не раз.
Стать Верховным королем старший Феанарион не мог после того, как передал свои права Нолофинвэ. Это решение - навеки. Первый дом лишился права на главенство среди нолдор.
Поражение Феанарионов в том, что они не смогли выполнить Клятву, а все остальное по сравнению с этим - вторично. Как только Сильмариллы попали к Эонвэ, вся жизнь Феанарионов потеряла смысл...

[Filat]

Элион, апокрифы у вас замечательные, только к Толкину отношения имеют мало.
Про сделку с Морготом даже комментировать не хочется, такой это бред.
Насчет "шанса для Майтимо" стать верховным королем. Он уже добровольно отказался от этого, и уже лишил свой Дом права на власть над нолдор. Не просто так их звали Dispossessed. Я не ахти как разбираюсь в ветвях власти, но таки думаю, что нолдор не собирались после Браголлах, после Нирнаэт, после падения Гондолина дабы заново обсудить престолонаследие. Всем было понятно, что после Финголфина королем становится Фингон, потом Тургон и Эрейнион. Майтимо тут ловить нечего, простите за столь грубое выражение
В Браголлах, конечно, основной удар пришелся не них, это случайно Аглон взяли, и врата Маглора, и Таргелион...
Что касается "Однако Майтимо, зная отношение Финдэкано к себе" и последующего. Ну, мне действительно жаль, что вы не допускаете мысли о дружбе этих двоих (со стороны феаноринга, естественно). "Thus he rescued his friend of old from torment, and their love was renewed; and the hatred between the houses of Fingolfin and Feanor was assuaged." Дж.Р.Р.Толкин, Серые Анналы. По-моему, странно не принимать этого во внимание.
В общем, читайте Толкина, там все написано.

Эстелин, а мне не верится в то, что Финрод вышел бы из Мандоса при таком раскладе. И в этом выводе я основываюсь на "ЗиОЭ", а не на фанфиках...