Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ник Игнатченко]

Это тупиковая затея. Более-менее сносных карт уже и так полно. А серьёзное изучение географии Средиземья и других континентов планеты Амбар закончится тем, что вы станете искать карты Европы 7000–10500 лет тому назад и будете оперировать терминами Анциловое озеро и Иольдиевое море.

Ну, и в копилку к предыдущим ссылкам — атлас «Путешествие Фродо». В нём интересны комментарии к каждой карте — то, с какой внимательностью автор подходила к изучению имеющихся материалов.

[Elvenstar]

Сообщение от Danat

Здравствуйте! Я собираюсь рисовать серию работ по миру Толкиена и собираю материал. Подскажите пожалуйста, где можно на форуме поговорить и посоветоваться на тему карт мира, хочу сделать глобальную карту на каждую эпоху, красивую и детальную, для начала. Это нужно для того чтобы в работах был показан правильный солнечный свет, соответствующий месту нахождения героев в мире, когда я их буду где бы то ни было рисовать. Хочу чтобы все было географически правильно.
Потом открою блог и все смогут наблюдать процесс создания моих работ и подсказывать как что.

Приглашаю в проект Карта Средиземья там наиболее точная карта периода 2-3 эпох, правда с мелкими неточностями, переводы названий с энциклопедии Эвендим в основном.

[Danat]

Спасибо большое всем за ссылки, все буду изучать.
Hellga Да скорее всего создам свою тему где буду собирать по кусочкам карту.
Tick Тут есть немного старых работ ARTTalk - Просмотр профиля
Ник Игнатченко В чем то вы правы, но это все я делаю для себя в некотором смысле. Понятно что карт много но все они не дают общей картины о мире. И иногда противоречат друг другу. Я хочу собрать всех их воедино (и в черную цепь сковать) Но карта, это лишь отправная точка.
Elvenstar Спосибо, тоже все изучу там.

[Ник Игнатченко]

Что ж, тогда первым делом изучите главный первоисточник — текст Толкина «Амбарканта» и комментарии Кристофера к нему: http://www.flibusta.net/b/173743 (2,1 МБ).

Оригинальные карты прилагаются.

---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:11 ----------

Исправил ссылку. Текст находится в книге «Устроение Средиземья».

[Mai]

Здравствуйте, знатоки.
У меня накопилось некоторое количество вопросов по Сильмариллиону, возможно, вы поможете найти ответы?
1. Элу Тингол после смерти возродился в Валиноре? Если да, почему они с Мелиан не могли быть счастливы в Амане?

2. Цитата с tolkien.su : "Глорфиндель был эльфийским владыкой из королевского дома и приходился родичем Тургону"
Есть ли более внятные сведения? Из какого королевского дома, был ли он родичем только Тургону или его отцу и Финве тоже? Был ли он из числа Пробудившихся?

3. Глорфиндэля и Финрода выпустили из Мандоса за самопожертвование. А Финголфина и Эктелиона? Если нет, то в чем разница?

Еще будут вопросы по нолдор, пока составляю хронологию

Огромная просьба: цитаты приводить на русском языке. Я слишком слабо владею английским, а переводить Толкина гуглем или промтом... бессмысленно.

[Hellga]

Сообщение от Mai

1. Элу Тингол после смерти возродился в Валиноре? Если да, почему они с Мелиан не могли быть счастливы в Амане?

Насколько я знаю, ничего про посмертную судьбу Тингола неизвестно. Одно время Толкин подумывал на тему возродить и послать править в Лихолесье но быстро отказался от этой идеи, потому что зачем ему такая жизнь - без дочери, без жены, все другое, все не то. Предположительно он все-таки осознал и исправился, вышел из Мандоа, и счастливо живет в Валиноре. А вместе с Мелиан или не вместе - это уже можно по-разному считать.

2. Цитата с tolkien.su : "Глорфиндель был эльфийским владыкой из королевского дома и приходился родичем Тургону"
Есть ли более внятные сведения? Из какого королевского дома, был ли он родичем только Тургону или его отцу и Финве тоже? Был ли он из числа Пробудившихся?

Нет. Версий основных две, учитывая его золотые волосы, а следовательно - ваниарскую кровь. Либо он мог быть сыном (или внуком) Лалвен, младшей дочери Финве и Индис, которая ушла в Белерианд вместе с любимым братом Финголфином и жила с ним рядом. Либо он мог быть Тургону родственником со стороны жены - Эленвэ была из ваниар.

3. Глорфиндэля и Финрода выпустили из Мандоса за самопожертвование. А Финголфина и Эктелиона? Если нет, то в чем разница?

Самопожертвование Глорфинделя и Финрода было не просто так самопожертвованием, а содействовало искуплению нольдор и победе над Морготом. А так эльфов, совершавших благородные поступки, было много. Финрод случай вообще исключительный, потому что он был одним из лидеров нольдор, уходивших в изгнание. Глорфинделю хотя бы отдельно не осложняли выход - ну у него и обстоятельства гибели были менее исключительные. Про остальных неизвестно, кто и когда выходил. Учитывая что Финголфин был одним из главных вдохновителей Исхода, плюс имел кучу психологических проблем, ему, я подозреваю, лечиться долго-долго. Может и до Второй Музыки. Эктелиона, вероятно, выпустили когда-нибудь.

Мандос - это не тюрьма. Это скорее санаторий. И психушка для неизлечимых или условно излечимых (ну, за пятьсот тысяч лет может и перестанут представлять опасность для себя и для других) случаев.

[radio_weiss]

Сообщение от Mai

"Глорфиндель был эльфийским владыкой из королевского дома и приходился родичем Тургону".

перепросматривая Падение Гондолина, наткнулся на
«Горе охватило всех эльфов, ибо все любили Глорфинделя…» и «И доселе, увидев яростную схватку неравную по силам, эльфы говорят: “Увы! Это Глорфиндель и Балрог”, и сердца их еще опечалены смертью прекраснейшего из Нолдоли. Из любви к нему Туор, несмотря на спешку и страх перед нападением новых врагов, позволил возвести над его могилой каменный столп…»

Внезапно.

[Mai]

Благодарю за быстрый ответ. )

Сообщение от Hellga

Насколько я знаю, ничего про посмертную судьбу Тингола неизвестно. Предположительно он все-таки осознал и исправился, вышел из Мандоа, и счастливо живет в Валиноре. А вместе с Мелиан или не вместе - это уже можно по-разному считать.

Цитата с АнК:
со смертью Тингола... Мелиан покинула Средиземье... и ушла скорбеть в Аман, в сады Лориэна; дальнейшая ее судьба неизвестна.
Попадалось также, что после убийства Тингола гномами и разрушения Дориата, Мелиан, будучи «духом», оставила своё тело и ушла на Запад.

Либо он мог быть сыном (или внуком) Лалвен, младшей дочери Финве и Индис, которая ушла в Белерианд вместе с любимым братом Финголфином и жила с ним рядом.

Точно, мог же быть и такой вариант. Спасибо.

Самопожертвование Глорфинделя и Финрода было не просто так самопожертвованием, а содействовало искуплению нольдор и победе над Морготом. Глорфинделю хотя бы отдельно не осложняли выход - ну у него и обстоятельства гибели были менее исключительные.

Про Глорфинделя я вчера нашла: "после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве. ...у нас есть основания предположить, что Глорфиндел, после того как искупил свое участие в мятеже нолдор или получил прощение, был освобожден из Мандоса и снова стал собою"
Кабинет профессора. Народы Средиземья. Глава XIII. "Последние работы".
Значит, возможно, он все-таки тоже был наказан.

Учитывая что Финголфин был одним из главных вдохновителей Исхода, плюс имел кучу психологических проблем, ему, я подозреваю, лечиться долго-долго.

А можно поподробнее про проблемы? Мне всегда казалось - Финголфин один из достойнейших героев. Даже Мириэль говорит Финвэ про Феанора: "дети Индис исправят его ошибки".

Насчет вдоховительства...
"Финголфин не желал уходить из Валинора, и мудрость подсказывала ему остаться. Но его сын Фингон уговорил его отправиться в Исход, к тому же Финголфин не желал бросать свой народ, большая часть которого хотела уйти, на произвол воли Фэанора. И он не забыл своих слов перед троном Манвэ".
И едва ли птицы Манвэ бросились бы на защиту недостойного: "с небес спустился орел Торондор. Он расцарапал лицо Моргота когтями и вырвал тело Финголфина из его рук.
...Есть версия, что пирамиду из камней над могилой Финголфина возвели орлы или сам Торондор". (цитаты с tolkien.su )

Может и до Второй Музыки.

Единственный раз мне попалось упоминание про Вторую музыку - это что до нее не выпустят Феанора и судить его будет сам Эру...

Кстати, вот еще вопрос: какой грех Феанора был более тяжким и имел более опасные последствия - гордыня или то, что он сотворил себе кумира?

radio_weiss

перепросматривая Падение Гондолина, наткнулся на
«Горе охватило всех эльфов, ибо все любили Глорфинделя…» и «и сердца их еще опечалены смертью прекраснейшего из Нолдоли. Из любви к нему Туор, несмотря на спешку и страх перед нападением новых врагов, позволил возвести над его могилой каменный столп…»

Оу. Желаешь поговорить об этом? ))

[radio_weiss]

Сообщение от Mai

Оу. Желаешь поговорить об этом? ))

ну уж точно не здесь )

на самом деле, я просто вообще не думал об этом. мальчики о таких вещах мало думают.

а что же, про Глорфинделя все знали, я один такой слоупок?

[Ezh]

Сообщение от radio_weiss

а что же, про Глорфинделя все знали, я один такой слоупок?

Похоже нет - есть еще преследователи Туора - хороша "спешка". Небось, опять переводческое. Извините, вырвалось.

[Nanakamado]

Сообщение от radio_weiss

перепросматривая Падение Гондолина, наткнулся на
«Горе охватило всех эльфов, ибо все любили Глорфинделя…» и «И доселе, увидев яростную схватку неравную по силам, эльфы говорят: “Увы! Это Глорфиндель и Балрог”, и сердца их еще опечалены смертью прекраснейшего из Нолдоли. Из любви к нему Туор, несмотря на спешку и страх перед нападением новых врагов, позволил возвести над его могилой каменный столп…»

Внезапно.

Это такой стиль повествования. Возьмите наши былины, сказания, саги и т.п., там у героев всегда находится время и потрендеть на три страницы в разгар смертельного боя, и предаться печали на том же поле боя, и похоронить павших товарищей. Ну и потом, не за один же день Туор со товарищи добежали до побережья. И шли они в том направлении где не было основных сил противника, крушили Гондолин. Так что не вижу причин, по которым они не могли бы выделить полдня, чтобы сложить курган павшему герою.
Короче, ничего "такого", моя мелкая слешерская душонка в этом действе не углядела.

У меня вопрос к знатокам. После прочтения "Повести о детях Хурина", я так не смогла понять в чем заключалось проклятие Моргота? В том, что бедняга Хурин, был вынужден лицезреть что творили его дети?

[Партизаночка]

Вспомнила ещё один свой "детский" вопрос по ВК

Сколько километров (лиг или миль) пробежали Арагорн, Леголас и Гимли, преследуя утащивших хоббитов орков, до встречи со вадниками Рохана и до леса? В моем представлении, это был их самый большой подвиг- бежать, почти не останавливаясь, несколько дней (даже если они чередовали бег с шагом, как солдаты на марше)

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от Партизаночка

Вспомнила ещё один свой "детский" вопрос по ВК

Сколько километров (лиг или миль) пробежали Арагорн, Леголас и Гимли, преследуя утащивших хоббитов орков, до встречи со вадниками Рохана и до леса? В моем представлении, это был их самый большой подвиг- бежать, почти не останавливаясь, несколько дней (даже если они чередовали бег с шагом, как солдаты на марше)

Тут скорее можно сравнивать с маршами войск вовремя войны 12 года, когда отдельные подразделения отмахивали пешком до 120 километров за суточный переход при условиях перерывов.

[Nanakamado]

Я где-то видела данные, что Арагон и компания пробежали 45 лиг за 4 неполных дня. Честно говоря, не знаю как правильно перевести лиги Средиземья в понятные нам единицы измерения, но если брать британский вариант, то 1 лига = 4,8 км, получается их путь составил 216 км.

[Den Stranger]

Мне попадались цифры в 900 километров. Но это уже на мой взгляд перебор.

[Mai]

Сообщение от radio_weiss

на самом деле, я просто вообще не думал об этом. мальчики о таких вещах мало думают.

А я вообще внимания не обратила, пока ты не выделил курсивом. И до сих пор гадаю - там с переводом что-то не то или ты имел в виду то, над чем я пошутила?

Как ни странно, некоторые девочки много думают о серьезных вещах.
И очень жаль, что вопреки обещаниям, форум оказался _настолько_ негостеприимным. Что ж, теперь буду знать. Приношу всем извинения за то, что посмела побеспокоить.

[фадейка]

Дайте, пожалуйста парочку цитат, подтверждающих, что в ВК у Саурона была плоть...

[Ан_Я]

Вопрос к знатокам: какой перевод "Сильмариллиона", по вашему мнению, максимально близок к оригинальному тексту? Мой английский на примитивном уровне, так что на адекватную оценку текста в плане точности передачи, к сожалению, не способна.

[Elvenstar]

Сообщение от фадейка

Дайте, пожалуйста парочку цитат, подтверждающих, что в ВК у Саурона была плоть...

В Тексте Неоконченные сказания, Гибель Исильдура (Поражение в Ирисной низине)

"Однако многие думают, что бешеное их нападение на Исильдура было отчасти деянием Кольца. Менее двух лет назад оно покинуло руку Саурона, и, хотя оно быстро остыло, оно все еще было полно его злобной волей и прилагало все усилия, чтобы вернуться к своему властелину (как и потом, когда он вернулся и воплотился вновь). И, хотя они и не ведали сказанного, орки-главари были полны желания перебить дунэдайн и взять в плен их предводителя."

Властелин Колец. Глава Совет Эльронда.

"Некоторые здесь наверняка вспомнят, как много лет назад я сам решился проникнуть к дверям Некроманта в Дол-Гулдур и тайно изучать его пути, там я убедился, что опасения наши оказались верны. Он был никем иным, как Сауроном, нашим врагом с давних времен, вновь обретшим облик и набирающим силу."

Там же.

"Саурона низвергли Гиль-галад, король эльфов, и Элендиль – владыка Запада. Оба они погибли в бою. Исильдур, сын Элендиля, отсек Саурону палец с Кольцом и взял Кольцо себе. Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Темнолесье."

Голлум подтверждает в главе Чёрные врата закрыты, т.к был пленён в Мордоре.

"- Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. И он ненавидел город Исильдура."

Орки обсуждали в главе Выбор Сэма Гэмджи, вариант, что сам Саурон придёт пытать пленника.

"Особа пленника неприкосновенна, то есть забав никаких. Если с ним что стрясется – всей охране пытка и смерть. Караулить положено, пока Он сам за ним не пришлет или не прибудет лично."

Письмо Толкина 200

"После битвы с Гиль-галадом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора "

Примечание в письмах Толкина)164.

Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню. — Прим. авт.

В письме 246 Толкин писал о том, что бы случилось, если бы кольцо не уничтожили, ну и описал прибывшего Саурона в Саммат-Наур.

"Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. "

Так же в Сильмариллионе есть пару цитат о теле Саурона.

"Наша догадка увы оказалось верной. Это не один из Улари, как давно предполагали многие. А сам Саурон, вновь принявший форму, и быстрыми темпами набирающий силу; вновь он собирает все Кольца Власти в свои руки, и ищет все сведения о Едином, и наследниках Исильдура, если они ещё живут на земле."

"Это была тень Саурона, и признак о его возвращении. Явился он с востока, и поселился в южной части леса, где он медленно рос и вновь принял обличье. На темном холме он возвёл своё жилище и то место наполнилось его колдовством, все жившие там народы боялись Чародея из Дол-Гулдура, они ещё тогда не ведали как велика была их опасность."

[Ludo_Ed]

Немного лигвистики.

В фильме Гэндальф называет Беорна «skin-changer» вместо ожидаемого мною «werewolf»: в чем разница между двумя этими понятиями?

[TheHutt]

В книге тоже skin-changer. Логично, учитывая то, что werewolf по отношению к медведю звучало бы как минимум странно.

[фадейка]

Сообщение от Elvenstar

В Тексте Неоконченные сказания, Гибель Исильдура (Поражение в Ирисной низине).

Спасибо

[Арэо]

Если эльф убит, его дух все равно уходит в Валинор.
Если он отплывает на корабле, то и тело и дух уходят.
Вопрос - а убитые эльфы обретают тела в Валиноре?

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ----------

Вообще-то слово Smaug восходит скорее к словацкому smog - змея. Как вариант.

[Hellga]

Сообщение от Арэо

Если эльф убит, его дух все равно уходит в Валинор.
Если он отплывает на корабле, то и тело и дух уходят.
Вопрос - а убитые эльфы обретают тела в Валиноре?

Читайте Атрабет и особенно комментарии, и будет Вам щастье.

Вообще-то слово Smaug восходит скорее к словацкому smog - змея. Как вариант.

Ничего, что на этот вопрос однозначно ответил лично сам Толкин?

[bres]

Сообщение от Арэо

[/COLOR]Вообще-то слово Smaug восходит скорее к словацкому smog - змея. Как вариант.

Это, по-моему, от древнеанглийского "smugan" - "протискивающийся в нору" или что-то типа такого. "Smeagol" вроде оттуда же.

[Арэо]

Сообщение от Hellga

Читайте Атрабет и особенно комментарии, и будет Вам щастье.


Ничего, что на этот вопрос однозначно ответил лично сам Толкин?

Я читал. Но это все равно не объясняет нежелание Элронда отдать Арвен в фильме. У нее, как я понял, два варианта - дождаться смерти Арагорна и умереть самой (например, от горя), тогда ее дух отлетит в Валинор, там она с отцом и встретится. Вариант два - она становится смертной и умирает с Арагорном. Тогда да, Элронду есть о чем плакать, но нигде же не говорится, что такое было возможно просто так, без соизволения Эру. Или ВОЗМОЖНО? То есть любой эльф мог при желании превратиться в человека? И умереть навсегда?

[Hellga]

Если у Вас вопрос по фильму, то это не в этот тред, этот тред по Толкину. А по Толкину Арвен как раз эльфийкой и не была. Полуэльфы стоят отдельно и имеют право (или наоборот, вынуждены, это вопрос точки зрения) делать выбор - кем им быть. И то не все, а после Первой Эпохи - только конкретно дети Элронда и Келебриан, потому что исключение, вроде как де-юре и папа эльф, и мама эльф, а де-факто человеческая кровь есть. Просто полуэльфы после Первой Эпохи все автоматом смертные люди (например, сын Имразора и Митреллас).

[Арэо]

Хорошо. Оставим фильм. Но Арвен могла бы сделать выбор и стать эльфом, то есть не умереть. Почему она избрала участь людей, только ли из-за обещания, которое сделала Фродо? В таком случае она уж слишком многое провидела. Результат войны за Кольцо был в тот момент весьма непонятен... Фродо могли убить, например, и что тогда? Получается, она выбрала стать смертной женщиной вообще просто так. Она совершенно спокойно могла подождать исхода Войны и уж потом решить.

[Hellga]

Сообщение от Арэо

Хорошо. Оставим фильм. Но Арвен могла бы сделать выбор и стать эльфом, то есть не умереть. Почему она избрала участь людей, только ли из-за обещания, которое сделала Фродо? В таком случае она уж слишком многое провидела. Результат войны за Кольцо был в тот момент весьма непонятен... Фродо могли убить, например, и что тогда? Получается, она выбрала стать смертной женщиной вообще просто так. Она совершенно спокойно могла подождать исхода Войны и уж потом решить.

Какое обещание, какой Фродо, какой тулуп, куда вышел? Перечитайте "Об Арагорне и Арвен" в Приложении А, там все сказано.

[Арэо]

А, вот, нашел...
Но княгиня Арвен сказала:
- Есть для тебя награда. Недаром же я дочь Элронда. Когда он отправится
в Гавань, я не пойду с ним: как и Лучиэнь, я выбрала смертную долю, и выбор
мой столь же горек и столь же отраден. Ты, Хранитель, если пожелаешь,
займешь мое место. Быть может, раны твои нестерпимо заноют или надавит
страшным бременем память - что ж, тогда плыви на Запад, где и раны твои
исцелятся, и усталость исчезнет. Вот возьми - и носи на память об Элессаре и
Арвен, чью участь решила твоя судьба!
И она сняла кулон на серебряной цепочке - жемчужину, впитавшую звездный
блеск, - и надела его на шею Фродо.
Верно, в конце она это говорит, не вначале. Все равно, могла бы и не выбирать долю смертной. Сначала с Арагорном - потом, после его смерти, - в Валинор.