22.10.2015, 22:03 | #1 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Логические несоответствия в трилогии "Хоббит"
Цитата:
|
|
22.10.2015, 22:13 | #2 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:11 ---------- Цитата:
Цитата:
|
|||||
22.10.2015, 22:18 | #3 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
22.10.2015, 22:26 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Соглашусь с Krakodil, логика одна. Также как физика, химия, математика.
И логику хорошо бы учить, очень полезно знаете ли. Логика изучает законы мышления. Не стоит ее недооценивать. Также в чем-то согласен с Магом. Конкретно в том, что это фентези фильм, сам по себе прекрасный и сюжетом, и эмоциональностью, и красотой картинки и актерской игры, музыки, масштабностью. Сказка она и есть сказка, хоть там все может быть и не очень логично, это не умаляет ее красоты. В конце концов, красота это понятие субъективное, и думаю многие со мной согласятся, что фильм очень красивый, трогательный и увлекательный. |
22.10.2015, 22:38 | #5 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
22.10.2015, 22:41 | #6 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Мне кажется, что жанр фильма\книги не может вдруг взять и отметить элементарные логические законы. В данном случае не о допущениях в стиле "такого в жизни не бывает", сказочный сюжет на этом стоит. Но есть же универсальные законы мышления и логики. И когда их рвут в клочья, тут уж... "либо я дурак, либо лыжи не едут".
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
Хенвен получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
22.10.2015, 22:53 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Интересно обсудить логическую непоследовательность тех моментов, которые поднял Krakodil. Может быть эти "противоречия" как-то надуманны и в действительности многие вовсе и не противоречия и эти явления как-то можно оправдать?
Цитата:
|
|
22.10.2015, 23:04 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Насколько мне помнится, противоречие про "3 дня" возникло из-за отсебятины переводчиков на русский язык. В оригинале я не слышал, чтобы Торин говорил что-либо про 3 дня.
|
22.10.2015, 23:16 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Специально пересмотрел момент входа в лес, Торин говорит (буквальный перевод):
"Мы должны достигнуть Горы до того, как Солнце сядет в день Дурина. Это наш единственный шанс найти скрытую дверь. " |
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.10.2015, 23:17 | #10 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Все равно необъяснимый провал во времени остается. |
|
22.10.2015, 23:34 | #11 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Насчет "противоречия", что Торин сам поход затеял:
Я, если честно, не помню, где об этом однозначно говорится в первом фильме. Торин и компания пришли к Бильбо, со планированным походом. Но это не противоречит же тому, что Гэндальф мог надоумить Торина на этот поход. Или может быть Торин и сам хотел к тому времени, а Гэндальф всего-лишь подтолкнул его. Krakadil, по-моему, они в лесу охотились и, возможно, что-то ловили, может быть не очень много и перебивались этим. Я помню, что был момент, когда Торин охотился с луком на оленя. ---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ---------- Цитата:
Цитата:
|
||
22.10.2015, 23:36 | #12 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Они не охотились, Торин стрелял в оленя по непонятным причинам (там уже все чо-то с какими-то глюками были). В любом случае идти без еды в расчете на авось что-нибудь поймаем будут только клинические идиоты. Потому что помимо прочего в лесу нельзя сходить с тропы, и как-то нелепо надеяться, что дичь будет выходить к тропе сама. К тому же охота и сбор подножных кормов внезапно требуют времени. Подстрелить какую-то добычу - это отнюдь не полчаса. А им все-таки надо куда-то добраться к определенному сроку, а не вольно бродить по лесу охотясь.
|
22.10.2015, 23:46 | #13 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Точно. Я Вам вот прям оригинал процитирую. Когда Элронд карту смотрит: Moon runes can only be read by the light of the moon of the same shape and season as the day on which they were written [] These runes were written on a mid-summer’s eve by the light of a crescent moon nearly two hundred years ago."
Очевидно, что действие происходит где-то поблизости дня середины лета. Цитата:
Цитата:
Но орлы не тащили же их на себе месяц, правильно? |
||
22.10.2015, 23:47 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Нелепо и правда. Но, похоже у Торина и компании не было выбора. Либо идти в лес (сумасшедший акт), но добраться до Горы во время, либо никогда. Возможно у них были какие-то запасы еды, полученные от Беорна, которые они растягивали. Возможно как-то "дичь" и выходила на тропу или проходила близко (может быть правило схождения с тропы не соблюдалось столь строго и именно поэтому они в конце концов заблудились и "ловили глюки".
|
23.10.2015, 12:01 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
По-видимому, нету противоречия в разговоре Элронда и Гэндальфа о сумасшествии Трэйна. Напоминаю: в первом фильм Элронд говорит Гэндальфу: "Его (Торина) дед потерял рассудок. И его отец тоже поддался тому же недугу." (His grandfather lost his mind. His father succumbed to the same sickness.)
А во втором фильме, когда Гэндальф встречает Трэйна, то крайне удивляется его состоянию. У меня единственное предположение, что во время битвы Трэйн уже был поражен драконьей болезнью. Это ведь не должно было быть так очевидно в те моменты, когда нам показали Трэйна (особенно во время битвы, не обязательно же болезнь должна была очевидно проявляться тогда, типа Трэйн мочит орков и вслух бормочет: "Мое золото! Я хочу вернуть свое золото!)? А Гэндальф, когда стречает Трэйна, удивляется не его болезни, а вообще тому, что он до сих пор был жив и находился в таком жалком состоянии. (Гэндальф: "Мне так жаль, что я посчитал, что ты мертв" [I am so sorry that I gave you up for dead]) |
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 12:10 | #16 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
А Элронд у них прямо семейным психоаналитиком работал, что ли? Откуда такая поразительная осведомлённость о ещё не очевидных состояниях душевного здоровья эреборских правителей?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
23.10.2015, 12:13 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Ну, наверное слухи о странном душевном состоянии могли распространяться. Тем более, Элронд был знаком с их семьей, как он сам подтвердил Торину: Я знал Трора, когда он царствовал под Горой. (I knew Thror when he ruled under the mountain) Так, что за 60 лет Элронд мог вполне вникнуть во многие детали.
|
23.10.2015, 12:16 | #18 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
У меня просто большое подозрение, что мы все (зрители) поверили преувеличенным слухам, которые ещё надо проверить, кто именно и с какой целью распространял по Средиземью.
Ну вот услышал кто-нибудь новости и брякнул: "Как, Трор сегодня не предоставил Трандуилу скидку на огранку драгоценных камней, как постоянному клиенту? Совсем рехнулся, не иначе!" Образно выразился, не более того. А длинные языки уже подхватили и понесли в разные стороны весть о безумии Трора.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА Последний раз редактировалось Entwife; 23.10.2015 в 12:21. |
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 12:29 | #19 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что Элронд диагнозы ставит в лучшем случае по аватарке. |
|
23.10.2015, 12:42 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Несоответствие времен года, конечно заметно и нелогично. Времени путешествие заняло мало и присутствуют явные противоречия: абсолютно летний пейзаж на реке и у лодки Барда, но уже ледяные льдины в городе. И самое главное, раз есть ледяные льдины в городе они должны быть и на озере, но об этом никакой речи нет, и т.п. Но это еще простить фильму можно
Да не, о безумии Трора вообще прямо сказали и показали в первой части. А статуя из чистого золота самого себя в ПС это нормально? Вполне ведь возможно, что все начали замечать странное поведение и за Трайном. А Элронд как-никак серьезный эльф, член Белого Совета, почему такое удивление вызывает то, что он это знал? Вон в ВК и он и Гендальф Арагорна предупреждали о пиратских кораблях, хотя за тысячи миль от них были |
23.10.2015, 12:51 | #21 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
23.10.2015, 12:59 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Во-вторых, почему все упирается в то, что он должен был все это узнавать лично? Эльфийских шпионов еще никто не отменял Элементарно такие вещи разносятся торговцами, случайными свидетелями и др. У меня вообще нет никаких сомнений в том, что он прекрасно мог это знать. А вот то, что в ПС Беорн говорит Гэндальфу про всякие слухи это забавно. Откуда медведь, который к себе никого не подпускает, живущий одиноко в лесу собирает слухи? Разве что птицы рассказывают, да звери. |
|
AlterEgo получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
23.10.2015, 13:32 | #23 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
23.10.2015, 13:32 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Знаете, забавно. Вполне можно предположить, что это все действительно противоречия. Но может быть просто это нам кажется противоречиями, от того, что мы не знаем всего замысла авторов фильма. Я думаю, Джексон со съемочной группой не раз обсуждали возможные ландшафты местностей, где будет лед, а где зеленая трава. Так же они наверняка обсуждали, что может знать Элронд, а что не может. Насчет путешествия через горы от Ривенделла, может сложиться впечатление, что это противоречие, что они прошли их за один день. Но это как посмотреть, там однозначно не поймешь один день это или месяц. Монтаж такой. Показали, как Бильбо оглядывается на Ривенделл, потом показали, как гномы идут к заснеженным хребтам, потом показали, как они перебираются через горы, где встречают гигантов. Но из этого не обязательно следует вывод, что это все заняло один или пару дней. Я вообще, когда смотрел не воспринимал это так. Показали отдельные этапы перехода через горы и всё, без указания на длину этого промежутка времени. Забавно, это все конечно оправдания сказки, вполне может быть, что это противоречия, а может и не быть. Зависит от трактовки. Вот, в Библии сотни противоречий насчитывают, а религиозные люди тоже как-то выкручиваются и пытаются оправдывать текст Библии, говоря, что это "мнимые противоречия". Вполне так же мы можешь относиться к таким противоречиям, которые мы встречаем в сказках, придумывать им оправдания. Мы же здесь не объективные законы природы изучаем, истина тут не имеет, по большому счету, решающего значения.
|
23.10.2015, 13:38 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
Niolle получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
23.10.2015, 13:45 | #26 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
23.10.2015, 13:49 | #27 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Я списал все это на необычный климат Средиземья.
Связь какая-никакая есть, могут быть противоречия, могут быть ляпы, но лично я ищу оправдания этим противоречиям из любви к этому произведению. Я тут, очевидно, предвзят. И это не набор красивых картинок, как грубо заметили вы, а набор красивых образов, персонажей, музыки, сюжетных поворотов, эмоций. Это и делает фильм красивым для многих. Он приносит эстетическое наслаждение. Последний раз редактировалось Rlikholetov; 23.10.2015 в 13:59. |
23.10.2015, 14:00 | #28 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Жить он мог где угодно. Не на постоянной основе же он должен был неотлучно находиться как прикованный в Эреборе? Он по молодости сам мог путешествовать, с визитами в том числе. Эребор был богатейшим королевством гномов, большим торговым регионом. Что может быть удивительного в том, что Элронд мог его однажды посетить? Или каждый из правителей должен был трястись в своем замке, боясь даже нос оттуда показать, потому что видите ли дикие земли их разделяют? На тот момент все в Средиземье было относительно спокойно. Что мешало ему туда как-то раз сеъздить. Взглянуть на короля могущественного государства и о чем-то договориться? А то, что Торин этого не знал, так его тогда может и не было. А гномы по своей напыщенности не стали говорить об одном единственном визите. Это кажется мне логичным. Цитата:
Он один из членов белого совета, какой-никакой, политической силы в Средиземье, который следит за событиями и в случае чего принимает какие-то меры. А потому, это естественно для столь могущественной фигуры, быть в курсе важных событий, это два. |
||
23.10.2015, 14:28 | #29 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в Средиземье путешествия были утомительными и долгими, потому что осуществлялись в лучшем случае на лошадях. И то расстояние, которое мы сейчас проезжаем на авто за час, преодолевалось в лучшем случае за два дня. И с собой надо было везти еду, и ночевать зачастую под открытым небом, и какое бы ни было спокойствие, лихих людей никто не отменял. И чтобы предпринять поездку за тыщу километров, нужны были крайне веские причины, а не просто так, поеду-ка я поглазеть, что там за Трор такой. А во-вторых, даже в наше время с нашими транспортными средствами и средствами связи глава государства, даже какого-нибудь Лаоса, не может как от нефиг делать поехать к главе другого государства, даже какого-нибудь Барбадоса. Потому что даже у глав каких-нибудь Лаоса или Барбадоса достаточно дел, чтобы не находить как от нефиг делать время для такого визита. Вот даже сейчас главы государств не таскаются друг к другу в гости просто так. Тем более этого не стали бы делать тогда при тогдашних способах передвижения и связи. И в-третьих, о чем Элронду и Трору было договариваться? Вот о чем? Цитата:
|
||||
23.10.2015, 14:57 | #30 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Цитата:
Естественно они путешествовали на лошадях. И уж наверное, они были к этому привычны. А не попали из нашего мира в их и причитали: ой, как же нам под открытым небом то спать! Ой бедные мы, коряжечка в ногу упирается. И по рассуждениям предоставленным вами, давайте объясню. Первое, Лаос и Барбадос некорректные сравнения, по причине их крайне низкой роли на мировой арене. Здесь скорее встреча была на уровне Россия-Китай, например. Т.к. государства Элронда и Трора были очень могущественны для Средиземья. А лидеры России и Китая встречаются на переговорах. И не раз. Двигаемся дальше, уже следуя логике фильма. При разговоре Элронда с Гендальфом, первый соглашался с важным геополитическим положением гномьего царства и засилием дракона. Так же мы знаем, что Элронд активно принимал участие в жизни Средизьмья, это мы знаем из того же ВК. И по все логике, особенно тех времен и ситуации в фэнтези мире, Элронд не мог не проигнорировать Трора. Вот взглянем на ситуацию. Мы такой мудрый эльф, который многое знает, о многом догадывается, который пытается как-то выстраивать со всеми взаимоотношения. (Когда он созвал совет, хоть и по экстренной причине, явились все, что говорит о налаженных дипломатических связях) И вот, у существа, которое заботится о мире, защите от врагов, на глазах растет королевство, с выгодным расположением и баснословным богатством, которое обращает на себя не только его внимание. А мы знаем, что такого процветания оно достигло именно при Троре. И вот Вы хотите мне сказать, что после этого Элронд, как один из вершителей судеб Средиземья не захотел бы хотя бы один раз встретится с представителем могущественного королевства, которые могли обсуждать и политику защиты от орков, и возвращение Мории, и торговлю в конце концов??? Цитата:
Я уже написал о том, что по причине гномьей надменности они могли и не упомянуть этого, или, по крайней мере, личной встречи с Элрондом. Мы ведь не знаем, может даже переговоры сорвались или еще что-то. И гномы уже не рассказывали Торину о том, что такая встреча была. Такое вполне могло иметь место. |
|||
AlterEgo получил(а) за это сообщение лайк от: |