Феанор и его потомки

[Alligate]

А это легитимный подход. До тех пор пока нет подтасовок или подгонки фактов под теорию - а их нет и не было.

"Как минимум одна фактическая ошибка...

...Александр, вы в очередной раз (уж не обижайтесь) пытаетесь подогнать факты в угоду своей концепции (а факты сопротивляются, вот заразы!).
Не надо вешать даже на самых нехороших феанорычей всех собак...

...Так что ваш удар, как ни крути - удар тапочкой мимо цели. " (by Раиса)

(заражаясь манией величия) А у меня "из Песен Верности" еще есть.... много.... Покидать чего-нить?

Кидайте. А на Тол Эрессее мы бывали . Любопытная там статья о четырехмерных эльдар.

Как именно он спятил, много говорит о Феаноре, а то что ему не возражали (за одним всегдашним исключением) - и не пытались даже - много говорит о феанорингах.

Попробуй повозражай харизматическому лидеру, за которым стоят силы надчеловеческие/надэльдарские. Сметет, как песчинку, и затянет в жернова Истории.
Толпа подсознательно это улавливает. Будь на месте Феанора кто-то другой, держать бы ее только силой своего духа этот теоретический некто не сумел.

Про "роль знамени в битве" уже до меня успели сказать. Кстати (хоть и не люблю параллели из современной истории ), в Бородинской битве вестовые ориентировались именно по полковым знаменам.

Даже если стяг замерзнет, все равно его не брошу: буду грызть его зубами, потому что он - хороший!
Для того, чтобы оперативно реагировать на изменения ситуации в битве, надо быть над ней, то есть - в стороне.
Когда же сражаешься как "один из", ни о каком координирующем и управляющем центре речи не идет. Весь план уже выработан до начала сражения, а там уж - у кого воины крепче/армия больше/расположена удачней в стратегическом плане.
Для того, чтобы знать, где какое подразделение сражается... Может быть. Но тогда уж знаменосец должен тенью следовать за своим лордом, раз он выполняет роль ходячего символа (и опять на поле целых три бездельника - сам знаменосец и два стягохранителя ). Где же тогда был Маэдрос во время вастакского прорыва?
1. Знаменосец все-таки был не с ним, и тогда идея символа отпадает.
2. Маэдрос спрятался за спины младшего брата и сыновей Бора, предоставив им самим разбираться с возникшей проблемой. Во что не верю ни секунды.
*лениво* Вообще-то, вопрос непринципиальный. Из разряда: "Сколько ангелов танцует на конце одной иглы".
Так что пусть этот многострадальный стяг пребывает где ему угодно .

[Filat]

P.S. от Мышей (т.е. от Кеменкирей) ВОТ ТАК мне никогда не написать...

Кеменкири, зато ваша "Клятва" (то, которе "Я имею на тебя право"), на мой взгляд лучшее, что я читала

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Alligate
[B]
"Как минимум одна фактическая ошибка...

...Александр, вы в очередной раз (уж не обижайтесь) пытаетесь подогнать факты в угоду своей концепции (а факты сопротивляются, вот заразы!).
Не надо вешать даже на самых нехороших феанорычей всех собак...

...Так что ваш удар, как ни крути - удар тапочкой мимо цели. " (by Раиса)

Люблю, когда обсуждают людей по чужим репликам.
Читаем дальше, видим cледующее:

Ципор:*не влезая в обсуждение упомянутых фактов*
Раиса, мне кажется, что обвинение в подтасовке фактов - слишком серьезное, чтобы им походя швыряться. Мне так кажется, что ты не права.

Раиса:"Уточняю. Я имела в виду только ситуацию с Нирнаэт."
Ну а с ситуацией с Нирнаэт разобрались чуть позже.
(Ссылка на тред:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...splay;num=1839 )

Может мне сюда Раису пригласить специально для любителей обсуждать людей, с которыми они не знакомы ни реально, ни виртуально? Она правда в отпуске, но когда-нибудь же она появится....
Прим.: в смысле, пригласить Раису в качестве свидетеля защиты для Wirade

[Одна Змея]

Пока не поняла здешнего форматирования, так что буду так.

...Отчаянно, по буквам: «Где мой лорд?»

Кеменкири, великолепные стихи! Как вам удалось проникнуть в душу феаноринга?

Поскольку Террариум - это, как говорят некоторые наши общие знакомые, место, где Змеи едят Мышей, то я временно побуду вместо нее.
А Кеменкири давно проникает в душу феанорингов. И феаноринга. Она долго тренировалась.
И еще она поэт, а это такая странная особенность...

Ему: откажись, отрекись, ты невиновен, тебя обманули. В ответ: "Где мой лорд?"

Вы не правы, во всяком случае, автор здесь хотел сказать нечто иное. Не "обманули", не "отрекись", а "свободен". Герой - не замороченная чужими словами обманутая овца, он выбирал и выбирает сам, и его решение признается теми, кто компетентен его признать.

И вопрос. "Лучше б в первых родню искал". А в ком?

"В первых" - т. е. в тех, с рассказа о ком стихотворение начинается. "Непоседливы, как хонорики,
Немудреные, как лоссхот."

С уважением -
Натали, Одна Змея.

P.S. Хэл, насчет занмени у меня тоже случилось дежавю. И откуда здесь мог вылететь белый демон, у меня на даче и вентиляции-то нет!

[Одна Змея]

Попробуй повозражай харизматическому лидеру, за которым стоят силы надчеловеческие/надэльдарские. Сметет, как песчинку, и затянет в жернова Истории.

Я прошу прощения, а какие именно силы стояли за Феанором? Чьи?

По поводу Феанорчика. И здесь меня опередили. Надо сюда Алдамара позвть, что ли, сказать, что тут без него Феанорчика обижают. Он за свою свинку сразу вступится.

А хороша она тем, что хорошо ест, быстро растет, повизгивает и похрюкивает, когда ее чешут, так что даже в телефонной трубке слышно. Словом. всем хорош Феанорчик.

С уважением -
Натали, Одна Змея.

[Натали, я в меру сил поправила цитаты в Ваших постах. Думаю, что по аналогии Вы сумеете сориентироваться и дальше оформлять их нормально Если нужны инструкции, включите Приватные Сообщения. Мидж]

[Одна Змея]

По поводу безумия Феанора.

Антрекот, мне все же кажется, что fey и "спятил" в нашем понимании - это все-таки не одно и то же. Спятил - болен, не отдает себе отчета в том, что он делает. Я бы не сказала этого о Феаноре.

С уважением -
Натали, Одна Змея.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Filat

Кеменкири, зато ваша "Клятва" (то, которе "Я имею на тебя право"), на мой взгляд лучшее, что я читала

Фил, эти совпадения мыслей точно должны перестать меня удивлять! Я хотела написать то же самое!

[Кеменкири]

Знает Эру, я не напрашивалась на комплименты...
Просто хочется показать, что есть, есть в фэндоме вещи на соответствующую тему, достойные и потрясающего чувства подлинности.

Вот еще кое-что, кажется, не очень известное, хотя в Сети все же висит (Скади - на сайте Скади, Jackal - у Гарета):

---------------------

Скади (Л. Смеркович)

Сыновьям ФЕАНОРА


Острые скалы под каменным снегом,
Ваши шаги без улыбки встречали.
Вместо победы - бесславье побега,
Разве такого вы ждали в начале?
Клятва и пепел - отцово наследство,
Друга спасение рубит запястье.
Смерть - это самое верное средство,
Сон - это самое долгое счастье.
Взоры холодные, не без подвоха
Здешних владык голоса и вопросы,
То, что покинуто - слишком ли плохо?
То, что грядет - и представить непросто.
То ли шпионами, то ли гостями
Всходите вы по ступенькам узорным.
Вы самоцветы дарили горстями -
Даже ваш дар считали позорным.
Стены отвесные без сожаленья
Сколько уж раз вам пути преграждали.
Судьбы такие
Даны вам с рожденья?
Сами ли вы их такими сковали?
Звоны оружия громче мелодий.
Эта свобода не слаще неволи.
Пропасти пасть вмиг успокоит,
Кончится век гнева и боли.


22 - 24 сентября 1992


Jackal

Из цикла “Иконы”


13


И кличем радостным из семи
Словам его вторили шесть.

Рана



между нами - проклятье, мой брошенный брат,
ненаписанной книгой разорвана грудь.
на весах слишком много побед и утрат,
чтобы суд оценил наш оборванный труд.
по колено в дерьме и по локоть в крови
мы срывали оковы, впивались в уста -
все во имя одной - но вселенской! - любви;
- так сердца обнимают разящую сталь,
так из праха встают души огненных птиц,
так полынной звезды приближается час.
между нами Ничто. если можешь - прости.
в ненаписанный лист оплывает свеча.
только море спокойно, как вечный приют,
что примет и отпустит любые грехи.
слышишь - птицы морские в тумане поют,
оборвавшихся строк продолжая стихи.
мы вернемся - потом... пусть уляжется гнев,
давший клятву не должен стоять за ценой!
мы вернемся в дожде, в звездном свете, во сне,
мой измученный брат, мы вернемся домой!
ведь когда-то прозреет холодный закон
там, в бессмертной земле, за морями разлук...
слишком ярок спасенный из мрака огонь
для иссохшихся глаз и обугленных рук.
брат, наш путь позади. я вступаю в прибой,
нас забудут в веках, что идут по следам,
но от этого песня не станет другой,
и совсем не светлей, если в пальцах звезда...

14

не оставляя могил, как немого упрека
тем, кто придет и поселится здесь после нас,
не дожидаясь надрыва последнего срока,
чистой дорогой из тонкого звездного льна,
разом покончив с проклятий клубком переспелым,
все, что осталось, одним осушивши глотком...
в стаи с востока слетаются дикие стрелы,
кружат и кружат в закате над Пенным Цветком.
грубо ли, складно ль, но, кажется, сыграны роли,
алою нитью игры проступает финал.
нашим наследникам хватит и счастья, и боли -
только своих. наши выбраны, право, до дна.
горькая правда... а правда бывает ли сладкой? -
проще уйти, не найдя подходящий ответ.
что их томить даже нам непонятной загадкой?
сумерки мира, а может быть, просто рассвет...

15
кубок треснул, порезав руку -
это время течет к истоку,
это чаша пошла по кругу
Сента

брат, подымайся с истертых в молитве коленей -
небо молчит, до него еще так далеко.
что моя боль - перед болью трехсот поколений?
что твоя скорбь - перед скорбью бессчетных веков?

реки огня, ледяные тюремные стены,
скомканный свист отыскавшей добычу стрелы...
что моя боль? Это капля для чаши Ниенны -
горько-бездонного черного омута мглы.

долго ли выдержат тонкие белые пальцы,
адскую ношу свою не посмея пролить?
и неприметный, в заплатанном платье скитальца,
бог исправляет пути искаженной земли.

что покаяние... крови не смоешь словами,
тьма на душе не рассеется в свете лампад.
отблеск восхода на запад уносит волнами,
брат, оглянись - тропы мира устлал листопад.

не возвратиться к истоку дорогой иною,
необратимо вселенной скрипит колесо...
что моя боль перед болью, посеянной мною?
что твоя скорбь на оборванной чаше весов?

[Alligate]

Вы не правы, во всяком случае, автор здесь хотел сказать нечто иное.

Ну, у каждого ведь свое видение? Всякий читатель находит что-то свое. Иногда и то, что автор вовсе не подразумевал .

Я прошу прощения, а какие именно силы стояли за Феанором? Чьи?

Да не просите прощения . Здесь я имел в виду предназначение. За любым харизматическим лидером стоит сама История, Судьба. Если встать на ее пути - раздавит. Так будет продолжаться до тех пор, пока отмеченный судьбой не выполнит свое предназначение.
Конечно, в данном случае под судьбой понимаются не Валар, а объективные законы мира.
У феанорингов, наверное, было такое чувство, что их несет лавиной.

P.S. Хэл, насчет занмени у меня тоже случилось дежавю. И откуда здесь мог вылететь белый демон, у меня на даче и вентиляции-то нет!

Люди, это вам понятны намеки на прошлые события. Как насчет того, чтобы и нам тоже объяснить? Вместе посмеемся .

По поводу Феанорчика. И здесь меня опередили. Надо сюда Алдамара позвть, что ли, сказать, что тут без него Феанорчика обижают. Он за свою свинку сразу вступится.

Ну, зачем так сурово... Надо сделать скидку на молодость . Это я пень старый, свои слова долго оценивающий. А тут - юность, эмоции, открытость чувств. Опыт дискуссий - он с годами придет. Будем щадить юных участников?

[Antrekot]

Alligate, они пошли поперек воли Стихий и Сил мира. И не смогли сказать "нет" харизматическому лидеру... Ну хорошо, допустим, тогда не смогли. Подхватило, растерялись. А потом? Ведь даже прощения попросить пришло в голову только одному всегдашнему исключению.

Змея, я как раз полагаю, что у товарища было нечто, очень напоминающее земную паранойю. Уж не знаю, как оно у эльфов протекает.

С уважением,
Антрекот

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Хэл, а чем хорошая морская свинка отличается от плохой? Габаритами?

С уважением,
Антрекот

Это была Мышь из-под моего логина Времени не было перелогиниться
А хорошее животное отличается от плохого характером

[Хэл]

Попробуй повозражай харизматическому лидеру, за которым стоят силы надчеловеческие/надэльдарские. Сметет, как песчинку, и затянет в жернова Истории.
Толпа подсознательно это улавливает. Будь на месте Феанора кто-то другой, держать бы ее только силой своего духа этот теоретический некто не сумел.

И что интересно - ведь пробовали. "Поэтому Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей." "Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в
большей части собравшихся там Нольдор стремление к новому, к незнакомым странам."
Так что не так просто получилось у Феанаро собрать и увести народ А эти споры случились уже после произнесения клятвы. так что по вашей теории "высшие силы" уже не должны были их допутить Кстати, а каковы они, эти силы? Сила воздействия клятвы относилась исключительно к Феанаро и его сыновьям, а ушедшим с ними народам ничего пакостного не обещала
*интересно, мы сейчас свалимся в нашу любимую тему? Пока летим прямым путем *
О глюке и дежа вю - Аллигате, это последствия одной сильно памятной игры, именем Сильмариллион-Экстрим
Змейс, а у тебя на даче белый демон вместо форточки из дымохода через вьюшку вылез

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Alligate
Будем щадить юных участников?

Откуда знаешь, может мне лет 40....
морскаяч свинка- это хорошо.
Но Куруфинве лучше.
Хэл
если честно, мне немного трудно понять и представить, что довольно ,кстати ,немногочисленное войско эльфов нолдор были убеждены. что победят Моргота.
Клятва- это одно.
Но все же если смотреть правде в глаза, то у них шансов было мало. (победить). Еще как они умудрядись сдерживать многочисленную орду Моргота. можно дать ссылку на то, что они владели оружием , которое было само по себе просто великолепное, на огонь в сердцах тоже ссылку дать можно, а по сути :
Feanor: 7,000 to 9,000 Noldor
Fingolfin total: 7,500
Fingon: 5,000 Noldor
Turgon: 2,500 Noldor
Finrod Felagund: 1,500 Noldor

Не больше....
Это же на мой взгляд довольно мало... если учесть, что сейчас самые маленькие города страны Родимой составляют около 27 тыс человек...
и они являлись сильным войском.......

[Ассиди]

Миледи, а откуда взяты эти цифры? В Сильме была цитата насчет 10-тысячного войска Гондолина Получается как в анекдоте - получает 140 рублей и каждую получку откладывает по 300
По поводу пятой битвы беседовала я как-то с Мишей Рамендиком. У нас год назад состоялась очень интересная беседа о четвертой битве (и результат ее можно посмотреть вот здесь - http://eressea.ru/assidi/bragollah.shtml ), в ходе которой Миша сделал вывод, что из эльфов умел воевать один Маэдрос (имелись в виду лорды нолдор, конечно же). Когда мы перешли к пятой битве, выяснилосмь, что Маэдрос воевать-то умел, а вот с контразведкой у него было плохо... Вдумайтесь в эту цитату: "Подоспели, однако новые силы людей-предателей, которые Ульдор собрал и укрыл в восточных холмах..." Это значит, что большой отряд людей был где-то спрятан, а феаноринги ничего про него не знали! Ведь это часть армии, им подчиненной и они понятия не имели, где эта часть находится! (Впрочем Пятая Битва вообще весьма странная, чего только стоит одно ее начало - воинство Фингона "сокрытое от глаз врага" тем не менее орет на весь Белерианд "Аута и ломэ").

[Antrekot]

Ассиди, какая контрразведка. Пространства огромные, связи никакой. В битвах средневековья и не такие штуки случались. В сражении под Тьюксбери, если не ошибаюсь, два крыла войска Ланкастеров вообще какое-то время резались друг с другом - значки перепутали.
Да Наполеона саксонцы точно по Ульдору поймали под Ляйпцигом - а уж у него-то с контрразведкой дело обстояло очень неплохо.
А вот "Аута и ломэ" приходится списывать разве что на жанр эпоса, потому что...

С уважением,
Антрекот

[Alligate]

Alligate, они пошли поперек воли Стихий и Сил мира. И не смогли сказать "нет" харизматическому лидеру...

Харизматический лидер очень сильно этого хотел (на то и предназначение), а Стихиям было, по большому счету, по и выше. Их воля имела характер пожелания, а его - приказа.

А потом? Ведь даже прощения попросить пришло в голову только одному всегдашнему исключению.

Мне кажется, что прощения он просил от имени своего народа. Валинорские кони, отданные, как вира за потери, вряд ли были личной собственностью Маэдроса, и не думаю, что он отобрал их единоличным волевым решением. Наверняка сначала согласовал с народом.
А как вы представляете себе коллективное покаяние? Каждый ходит и кается перед специально собранными ради такого случая нолфингами?
Имхо, коллективное покаяние было принесено во время передачи власти. Потом и отдельные персоны в частном порядке просили прощения у друзей, но в эпосе это уже не отражено. А иначе другой литературный жанр бы получился - мелодрама .

Змея, я как раз полагаю, что у товарища было нечто, очень напоминающее земную паранойю. Уж не знаю, как оно у эльфов протекает.

Гении обычно обладают неуравновешенной психикой. Ван Гог, к примеру.

Так что не так просто получилось у Феанаро собрать и увести народ А эти споры случились уже после произнесения клятвы. так что по вашей теории "высшие силы" уже не должны были их допутить

Слепые силы истории и судьбы должны были не допустить не споры (оппозиция - да сколько угодно), а победу в этих спорах противоположной точки зрения. Что им и удалось.
Да и не мог спокойный Финголфин увлечь за собой народ в тот момент. Толпе нужны были действия, а он призывал помедлить. Когда в крови бушует адреналин, в душе - страх и растерянность, когда рушится привычный миропорядок, достаточно кому-то крикнуть: "Пойдем туда-то!", как толпа ринется за лидером, указавшим ей путь. Представьте, что вдруг неожиданно погасло солнце, и мы оказались во тьме, какая паника и смятение нас бы охватили? Так бы и метались, пока кто-нибудь не организовал и не поставил ясную цель.
P.S. Если непременно желаете русифицировать мой ник, зовите меня Аллигатор .

[Antrekot]

Аллигатор, Вы уж меня простите, но говорили "нет" харизматическим лидерам, и ничего. А предназначение опустим.

Что до мелодрамы, то, как Вы помните, реакция тех сторонников Феанора, которые чувствовали вину за Лосгар, у Толкиена как раз описана. Они от неловкости "воздерживались от общения" с народом Финголфина. А вот извиниться им и в голову не приходило. Очень долго, кстати, не приходило. По одной из версий Маэдрос на этой скале 9 лет провисел. Так что все остается в силе.

А что до гениев, то есть граница между неуравновешенностью и безумием. Феанора в значительной степени за эту грань столкнули. Замечательный разговор с Валар о Сильмариллах произвел бы сильное впечатление и на более устойчивую психику, а учитывая то, что закончился он тем, чем закончился, и что реплику Намо ("Не первым") Феанор мог истолковать только в том смысле, что Намо на момент разговора _уже_ знал, что Финве убит... Повторяю, сам срыв меня совершенно не удивляет и я ни в какой мере не ставлю его Феанору в вину. А вот характер срыва...

С уважением,
Антрекот

[Keil]

Кейл, я предпочитаю считать, что он спятил. В противном случае, Вираде прав и по мелочной злобе Феанор по меньшей мере сравнивается с Морготом. А мне как-то не нравится эта версия. Тем более, что все основания для сдвига есть.

С Морготом? Какая мелочная злоба? Для меня помешательство Феанора так же неприемлемо, как и его сравнение с Морготом. Всё было совершено сознательно, в здравом уме. Другое дело, что Феанор имел несколько искажённое представление о ситуации. Но зло не было специально.

Здесь я имел в виду предназначение. За любым харизматическим лидером стоит сама История, Судьба. Если встать на ее пути - раздавит. Так будет продолжаться до тех пор, пока отмеченный судьбой не выполнит свое предназначение.
Конечно, в данном случае под судьбой понимаются не Валар, а объективные законы мира.

А здесь я не согласна. Не верю в предназначение. Каждый сам выбирает, а не предназначение за него. И Феанор сам (!) выбирал, сам шёл, сам вёл. Это не была судьба. Никакой помощи от высших сил. Одна высшая сила – Эру. Феанор в него верил. Других высших сил нет.

А если так, тогда кто этим предназначением управляет?
Это законы мира? Тогда зачем это законам мира?

[Alligate]

Аллигатор, Вы уж меня простите, но говорили "нет" харизматическим лидерам, и ничего. А предназначение опустим.

Да не за что прощать. У Вас своя точка зрения, у меня - своя. Будем переубеждать друг друга .
"Нет" говорили. И на пути вставали. Да только долго после этого не жили.
Приведу пример из земной истории, хоть это и запрещено ардоведами .
У Чингисхана был побратим - Джамуха. Еще в детстве они надрезали палец и смешали кровь над чашей с молоком. Но Джамуха был сторонником Вольной Степи, и в дальнейшем их пути разошлись. Заподозрил он своего побратима в желании прибрать всю Степь к рукам и начал всеми силами этому препятствовать. Названного отца (Ван Хана) против Темуджина настроил, вплоть до предательства (они вдвоем оставили побратима и "сына" наедине с вдвое большей силой врага, а сами ночью ушли. И в эту же яму угодили: Темуджин до рассвета обнаружил предательство и, пойдя по их следам, свернул затем по течению реки. Так что врага они накликали на свою голову , и ими же преданный побратим их потом и спасал, упавши, как снег на голову, в самый разгар битвы). Ну, так Джамуха для себя выводы не сделал. Так и продолжал плести интриги, пока его не выдали собственные нукеры, желая выслужиться перед Чингисханом (зря, кстати, старались - Джамуху он хоть жалел, а их казнил безо всякой жалости - предателей он на дух не переваривал). Не удалось Джамухе остановить Чингисхана, как ни старался (а он действительно старался. Все при нем было - и политические способности, и красноречие, и ум, доблесть, храбрость).
А мораль сей долгой и нудной басни такова: не вставай на пути у лавины, и "плетью обуха не перешибешь".

По одной из версий Маэдрос на этой скале 9 лет провисел. Так что все остается в силе.

Я где-то видел версию и про 70 лет...
А когда Фингон пошел за Маэдросом? Не год же он ждал после перехода через Хелькараксэ.
Сначала феаноринги растерялись. Картина "Не ждали"... (они. скорее всего, считали, что нолфинги возвратились в Тирион с позором).
Думаю, прошло не так уж много времени до того, как Фингон отправился за Майтимо. А уж потом - орел, спасение, извинения, прощения, передача власти, вира и т.п.

[Antrekot]

Кейл, Лосгар. Что это, если не мелочная злоба? Бессмысленное предательство своих. Ну и требование повторить клятву, когда он уже знал, что не получится. Как хотите, а я предпочитаю думать, что он не отдавал себе отчета.

Аллигатор, история с Джамухой, вполне возможно носит несколько менее романтический характер. У Гумилева, например, есть достаточно забавная версия тех же событий. А на пути у высоких чувств встать можно. И не свернуть себе (на этом) шею. Спросите хоть у Флавия Аэция.

С уважением,
Антрекот

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Повторяю, сам срыв меня совершенно не удивляет и я ни в какой мере не ставлю его Феанору в вину. А вот характер срыва...

С уважением,
Антрекот

Т. е. не что сорвался, а как сорвался? Как можно было сорваться по другому для Феанора? Вот интересно было бы узнать (имеет ли смысл в истории сослагательное наклонение?) возможно ли было в принципе победить Моргота только силами эльфов, а то ведь Рок нолдор практически сначала исключил такую возможность. Ну в первом приближении

[Antrekot]

Как можно было сорваться по другому для Феанора?

Ну, например, не бросать в Арамане того, кто сказал "Ты будешь вести, а я следовать." Обратить всю свою ярость против врага, а не против врага и всех, кто под руку подвернется.

возможно ли было в принципе победить Моргота только силами эльфов,

Так в конечном счете именно это и произошло. Ведь майар-то в Войне Гнева участвовало раз два и обчелся. Силы вторжения состояли из ваньяр и аманских нолдор (телери остались на кораблях, видно, синдар для них были меньше родичами, чем они для синдар). Так что могли. Подозреваю, что если бы не оный рок, война бы закончилась на Нирнаэт, которая называлась бы как-то иначе.

С уважением,
Антрекот

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Ну, например, не бросать в Арамане того, кто сказал "Ты будешь вести, а я следовать." Обратить всю свою ярость против врага, а не против врага и всех, кто под руку подвернется.

С уважением,
Антрекот

Тогда это уже был бы не срыв, а действия в пределах разумного

[Antrekot]

Дагмара, нет. Атака на стаю (или как их там группируют) барлогов в одиночку в пределы разумного не лезет все равно.

С уважением,
Антрекот

[Дагмара]

Это он просто увлекся, с кем не бывает!

[arthin]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Дагмара, нет. Атака на стаю (или как их там группируют) барлогов в одиночку в пределы разумного не лезет все равно.

Чуточку вернулся (Привет пришедшим, как я рад вам всем!). И чуточку... нет, не поспорю, спорить есть смысл только с теми, кому нужна такая же реальность - просто отмечу, что иная версия у меня как всегда есть.
Благо Толкин как всегда оставляет достаточно вопросов без ответов для свободы интерпретаций.
Куда так спешил Феанор? Почему балроги, бывшие супермобильной и очень серьезной силой, после схватки оставляют поле боя и во всей остальной войне проявляют себя очень мало - и как основную боевую мощь Мелькор вынужден создавать драконов? Почему последний балрог вообще не может выйти из Мории?
Ясно уже, куда клоню, да?
Я не знаю, что делал Феанор. Я лишь верю, что
за безумием, в самой глубине по-прежнему действовал "несравненный ум" - и сделал максимум того, что можно ждать от одного эльфа.
Очередной раз вспомню: "Он умел бумагу марать под треск свечки! Ему было за что умирать у Черной речки."
Хочу так. Кто еще?

[Мидж]

Потому что драконы - круче. Быстрее, маневреннее и дальнобойнее. И размножаются сами (я надеюсь). И вообще, почему вынужден? Может быть экспериментировал и понравились.

[Keil]

А мораль сей долгой и нудной басни такова: не вставай на пути у лавины, и "плетью обуха не перешибешь".

Ну и что. Это не значит, что возражать нельзя. Взять того же Феанора – пошёл против Мелькора, против валар. А много у него было шансов победить Мелькора? Но ведь были (я так считаю). И ради этого стоит бороться. Я считаю, что возражать можно всегда. Какая бы лавина ни шла, но надо пытаться до конца, до последнего пытаться, пока есть возможность. Можно ещё вспомнить двух хоббитов, что пошли в Мордор...
И если считать, что предназначение существует, то как определить, будешь ты его нести в себе или нет, даже не попробовав, не сделав всё возможное?

Кейл, Лосгар. Что это, если не мелочная злоба? Бессмысленное предательство своих. Ну и требование повторить клятву, когда он уже знал, что не получится. Как хотите, а я предпочитаю думать, что он не отдавал себе отчета.

Феанор наоборот считал тех, кого оставил, предателями.
«...and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Feanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar».
Как можно доверять войску, которое тебя проклинает? Не просто обвиняет, а проклинает! Это верность?
Феанор и взял на корабли только тех, кого считал верными ему, тех, кто готов был за ним идти, кто не мог предать.
Он оставленных считал предателями. А зачем ещё за предателями посылать корабли? Пусть остаются с валар!

Насчёт клятвы не знаю. Я думаю, Феанор хотел верить вопреки прозрению, что получится победить Моргота, верил, что можно изменить судьбу, сломить её.

Куда так спешил Феанор? ... Почему последний балрог вообще не может выйти из Мории?
Ясно уже, куда клоню, да?

Не ясно.

У меня тут другой вопрос возник. Почему если раньше эльфы могли биться с несколькими балрогами, то тот балрог, который остался в Мории, был по зубам одному лишь Гэндальфу?

[Cath]

Насчет клятвы. Дело в том, что клятва ведь уже была ими дана, он фактически просто напомнил им о ней. Мне кажется, что, когда он понял, что Моргота не победить, он подумал о том, что рано или поздно его сыновья тоже могут потерять надежду на победу и перестать бороться, и тем самым нарушат клятву, данную Эру. Наверное, для Феанора это показалось страшнее, чем бесконечные годы бесплодной борьбы и все ужасные вещи, которые могли при этом произойти. Лучше пусть они все погибнут, чем нарушат слово. По-моему, в этом причина. Он не спятил, ни в коем случае. Просто действовал в соответствии со своим внутренним законом. И я не уверена, что он так уж не прав.

И с другой стороны - а что было бы, если бы он сказал сыновьям, что Моргота не победить? Как бы они жили дальше - без надежды на выполнение клятвы?

[Миледи]

Ассиди-тогда я приводила цитату из расчетов кол-ва эльфов на момент прихода нолдор в Средиземье и говорила, что надежды Феанора на победу были безосновательны в связи с большим численным преимуществом войска Моргота.(прочитай внимательней)
Я бы привела цитату более развернуто- но это не в тему.