08.04.2017, 20:44 | #61 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt [/модераториум] Последний раз редактировалось TheHutt; 11.04.2017 в 20:45. |
08.04.2017, 21:29 | #62 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Это вы, коллега, избалованы "Повестью временных лет" и автоматически ассоциируете варягов с викингами. А кем были конкретно variags для среднего европейца? Обитатели континентальной в общем-то страны на восточном краю карты, одержимые желанием пограбить Константинополь. Ну и чем вам не Кханд? Тем более, ни Игорь, ни Святослав пеших походов не чурались.
Цитата:
А каноничные викинги в Средиземье тоже были - но позже, в эпоху Эльфвине, и приплывали, как положено - из Фородвэйта. Цитата:
P.S. Да, и самое занятное, имхо (если кто вдруг случайно не заметил) - Профессор пренебрег вполне употребимым английским словом varangians, выбрав взамен прямую транслитерацию с русского - variags, так что это наверно чуть ли не единственный бесспорно русский этноним в ВК (раз уж у нас тут "Толкиен - лингвист" и прочий гипертекст ).
__________________
Треугольник будет выпит. Последний раз редактировалось Curumo; 09.04.2017 в 02:35. |
||
08.04.2017, 21:49 | #63 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 08.04.2017 в 21:52. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.04.2017, 18:05 | #64 | ||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это не значит, что психологически поступки героев недостоверны - это значит, что книжки не о развитии характеров или взаимоотношениях героев, не это основное, не этому уделяется внимание. Не могу сказать, что Арагорн или Фродо при этом ужасающе противоречивы, хотя вот в Сильме герои этим страдают поболе - ну так миф он и есть миф. Цитата:
Я же в упомянутом говорила про то, что ряд героев - тот же Трандуил, тот же Гэндальф, да даже Торин и компания, или те же гоблины внезапно предстают другими: в начале своего появления они очень сказочные, очень определенные, а в конце - уже менее простые и более объемные. Для меня это показатель того, что история начала писаться "сама", характеры, мотивы, идеи - все усложняется, выходит за рамки детской сказки. Цитата:
Как бы так сказать... Сказочные условности становятся антуражем и фоном для совершенно не условных страстей и опасностей - в отличие от начала сказки, где опасности и лишения тоже были такие... немного игрушечные. Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||||||
09.04.2017, 18:14 | #65 | |||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
[quote]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И мы вольны трактовать вообще как угодно, между прочим. В этом своя прелесть, но герои-таки в этом смысле довольно условны. Цитата:
Цитата:
Мне тут интересны именно "авторские уши" - что это для него, о чем. Риторический вопрос, но тем не менее.
__________________
|
|||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.04.2017, 00:20 | #66 | ||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
Толкин, как мне кажется, это просто хорошая литература, а что он железно ассоциируется с фэнтези - ну, типа так получилось. Что-что, а уж такую судьбу он себе не выбирал. Понимаете, если считать конституирующими признаками фэнтези “типа Средневековье” + магия + вторичная реальность, то медиевистом он был по своей академической специальности - и по призванию, но независимо от своего литературного творчества, магии у него в ВК крайне мало, ну просто на несколько порядков меньше, чем у того же Джексона; а что касаемо вторичной реальности - то она нужна была ему как средство получения желаемой степени свободы. И он ее получил - благодаря вот этому самому гениальному приему. Сознательное выведение действия в параллельную реальность высвобождает столько творческой энергии, что даже Толстой однажды не удержался. “Война и мир” начинается так, что, будь читатели-современники повнимательнее, понятие “фэнтези” стало бы популярно в России уже 1865 году. Цитата:
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
||
10.04.2017, 00:34 | #67 | |||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не в порядке дискуссии, а просто для пояснения моей точки зрения: По-моему, для писателя таки странно. Я считаю, что писатель как таковой должен страстно интересоваться ближними своими. Уважение к чужому privacy - очень приятная черта для человека вообще, но для писателя - это практически профнепригодность. Однако же бывают и такие, парадоксальным образом, а что делать. Толкин, как я его себе представляю, по причине императивной деликатности о душевных тайнах окружающих не только не говорил, но даже не думал, в результате его персонажей, как правильно заметила Lady_Majesty, мы видим снаружи, а не изнутри. Вот такой писатель попался, ну “не его поле”, да.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|||
10.04.2017, 01:31 | #68 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Учитывая, как Толкиен писал о процессе творчества, используя, к примеру, такие глаголы как "выяснил" (в отличие от "придумал"), он был из тех авторов, что "слышат", а не из тех, что "сочиняют". То есть Средиземье - скажем так, игра не ума, но бессознательного: ум был лишь средством и инструментом. Цитата:
Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 10.04.2017 в 12:23. |
||||
10.04.2017, 07:46 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt [/модераториум]
__________________
Треугольник будет выпит. Последний раз редактировалось TheHutt; 11.04.2017 в 20:45. |
Curumo получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
10.04.2017, 09:46 | #70 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
Спасибо за наводку (назакуску сами найдем), Олди - новое для меня и очень интересное явление. Проглотила методом сканирования некоторое количество букаф, вот посмотри, правильное у меня впечатление? Ну вот. Немножко ознакомившись в тем, как оно бывает, начинаешь ценить то, что есть. Толкин гораздо человечнее этих терминаторов, дай бог им здоровья, и как это тебе у него развития характеров и отношений не хватает, на фоне Олди-то?! Впрочем, это была шютка юмора, вообще-то я понимаю, разные авторы отвечают на разные душевные потребности и все такое, а игры с формой, сюжетом, аллюзией - ну, это именно игры. Без хлеба нашего насущного все равно долго не протянешь. Как сказал кибернетик Снаут, человеку нужен человек
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
10.04.2017, 18:21 | #72 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Вообще, они довольно разные - в зависимости от цикла даже. А про прядь у Стругацких чета не вспомню никак - где, откуда? Цитата:
Они очень интересно пишут, очень интересно играют с текстом, с сюжетом - да с кучей всего, и это я еще, пожалуй, больше половины не отлавливаю. Толкиен другой, просто другой, у него свой текст, свои фишечки, свое потрясающее. Но характеры и отношения не являются сколько-нибудь центральными темами ни у него, ни у Олдей, хотя мне странно их сравнивать в принципе: они про разное, я привела пример Олди только в копилку к тому, что писателя не обязательно интересуют люди и отношения как таковые - и при этом он может быть крут и прекрасен как автор. Могла бы еще кого-то назвать - но у меня довольно хреновая память, а Олди просто в этот момент на ее поверхности оказались. Цитата:
__________________
|
|||
10.04.2017, 21:28 | #73 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
“Понедельник начинается в субботу», проехались чохом по всей отечественной фантастике:
"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слёзы." Дык это комплимент. У Олди очень энергичный, напористый текст, плотный и экспансивный. Профессиональная хватка. Люди и отношения, ясен пень. С днем рождения!
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
10.04.2017, 21:34 | #74 | ||||||
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,433
Лайки: 56
|
Теперь поняла. Меня смутила вот эта фраза:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Признаюсь, для меня тоже. Поэтому я написала далее, что это фэнтези лишь условно, т.е. если исходить из такого принципа: Цитата:
Цитата:
На мой взгляд, тут речи не может быть о профнепригодности как таковой, так как мы говорим о мифе, эпосе, сказании. Т.е. вот такой скупой стиль изложения - это как бы законы жанра что ли. Если брать тот же "Лист ****ля", который больше похож на повесть-притчу, то там уже прослеживается некое желание автора влезть в душу художнику и, на мой взгляд, делает это Толкин просто замечательно. В ВК и Сильме, ИМХО, это было бы неуместно - различные лирические отступления на тему душевных терзаний Феанора или Фродо. Мне сразу вспоминается фанфикшн, в котором действий как таковых нет, зато со всем усердием расписываются банальные, по сути, эмоции персонажа. Ну, это я утрирую, конечно. Талантливому автору, чтобы показать душу персонажа, не обязательно скатываться в фикбучную писанину. Просто для меня в этом и состоит непередаваемое величие книги, ее иномирность, древность, иносказательность. Т.е. это нечто вроде сказаний древних, которые передавались из уст в уста, из поколения в поколение. Там, кстати, тоже нет места описанию психологических рефлексий, а есть только герои и их подвиги. Толкин здесь словно выступает в роли менестреля, как будто ему самому было неведомо, что происходило в те далекие времена в сказочном Средиземье. Он лишь собирает отголоски легенды, не смея или не осмеливаясь выносить свой авторский приговор поступкам персонажей. Этим, на мой взгляд, и обусловлена его лаконичность. Ну и плюс ко всему не будем забывать, что он - профессор, т.е. человек науки, который привык изъясняться сугубо научным языком. Поэтому его лаконичность можно считать разве что профдеформацией, но никак не профнепригодностью.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков Последний раз редактировалось Lady_Majesty; 10.04.2017 в 23:04. |
||||||
11.04.2017, 20:49 | #75 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
[модераториум]
Оффтоп удален, творчество Старого Тука вынесено в Творчество фанов. Это будет происходить и впредь. - TheHutt [/модераториум] Последний раз редактировалось TheHutt; 12.04.2017 в 10:24. |
12.04.2017, 10:02 | #76 | ||||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Цитата:
Это вне всякого сомнения, и Нелт про то же говорила несколько выше. Но я бы эту мысль повернула следующим образом: Писатель выбирает - а иногда изобретает - жанр, подходящий лично ему. И Толкин свой жанр не столько выбрал, сколько изобрел, под свои интересы и профессиональные качества, как наличествующие, так и отсутствующие. Не “отсутствие глубокой проработки характеров оттого, что жанр такой”, а “жанр такой оттого, что интересы автора лежали в другой области”. И не такой уж у него чистокровный эпос, если говорить конкретно о ВК. Пожалуйста, зарисовка нравов (привожу в оригинале, чтобы не оскорблять чувства перевод-хейтеров): Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как любил сказать Набоков, такие посты постишь в основном ради счастья цитировать Из трех книг Профессора именно ВК самое удивительное жанровое явление, а насчет "профдеформации", Lady_Majesty, очень интересная мысль, кроме шуток, тут... в общем, буду думать, сейчас пока не сформулировалось.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
||||
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
12.04.2017, 14:43 | #77 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||
12.04.2017, 14:50 | #78 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
О, интересно сформулировано! Мне тоже так кажется.
__________________
|
12.04.2017, 23:37 | #79 | |
Приоритет ультра
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,433
Лайки: 56
|
Цитата:
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков |
|
14.04.2017, 10:08 | #80 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
Тут было на СМ давно-давно обсуждение по поводу жанра, хочу процитировать:
Цитата:
А теперь насчет профдеформации. Вернее, профпрофдеформации - это у нас, если что, профессиональная профессорская деформация Так вот. “ВК” написал профессор филологии, “Алису” - профессор математики, “Имя розы” - профессор семиотики, и все три книги а) в момент публикации произвели ошеломляюще непривычное впечатление; б) обладают увлекательным сюжетом, но им не исчерпываются, сюжет во всех трех - лишь точка входа в идейное содержание; в) имеют измерение, гарантирующее принципиальную доступность любому читателю: (1) “сказка” (2) “сказка” (3) “детектив” И вот не исключено, что это связано с профессиональными навыками авторов. Профессор - не просто ученый. И не просто преподаватель. Фишка в том, что это ОДНОВРЕМЕННО ученый и преподаватель. Он открывает нечто новое через процесс научного творчества, и он умеет донести до аудитории то, что открыл. В общем, ужасно жаль, что Джоан Роулинг не сделала академической карьеры. Она была бы мощным подкреплением в рядах профессуры
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
28.09.2017, 22:21 | #81 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Лайки: 0
|
Откуда цитата Толкина?
Цитата:
Везде ссылка на Карпентера, на "Биографию". Карпентер в "Биографии" цитирует слова Толкина в контексте создания ВК, но откуда исходная цитата? В опубликованных "Письмах" не нашлось. Получается, он имел доступ ко всему архиву писем? Тем более, что в опубликованных "Письмах" стоит "A selection edited by Humphrey Carpenter".
__________________
Объявим войну нелегальным планетариям! Последний раз редактировалось mooncar; 28.09.2017 в 22:48. |
|
03.02.2018, 22:49 | #82 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Народ посмотрел последнюю на данный момент серию "Викингов" и третий глаз открылся:
The One Ring Forums: Tolkien Topics: Reading Room: Aragorn and Anglo Saxon Kings and Elves Вон оно чё! Оказывается, чтобы понимать произведения Толкина, надо читать не его письма, а то, что читал он сам! Через лингвистику пришли к истории. Чем больше таких озарений, тем ближе окажется экранизация "Сильмариллиона", будет на неё осознанный зрительский запрос.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
03.02.2018, 23:31 | #83 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
извините, не сдержалась |
|
04.02.2018, 00:02 | #84 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Или они написаны человеком незаурядного ума (и весьма образованным), который "пропроще" не умеет, а читателям приходится его по крупицам расшифровывать и догонять. Но какое же это удовольствие!
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2018, 00:13 | #85 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
04.02.2018, 09:16 | #86 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Завидую вашему лёгкому взгляду на жизнь.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
04.02.2018, 10:56 | #87 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
А любители наводить тень на плетень чаще всего скрывают за путаными словесами собственную недалекость. Впрочем, часто бывает виноват не автор, а любители ловить чёрную кошку там, где её сроду не было. Кстати, хотелось бы сравнить результат этого золотоискательства по крупицам с результатом обчного, без затей, чтения произведений. Последний раз редактировалось Ursa Maior; 04.02.2018 в 11:01. |
|
04.02.2018, 11:05 | #88 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
30.01.2022, 00:04 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Наткнулась тут на старую тему, и раз так, вставлю свои пять копеек. На мой взгляд, совершенно неверно, что у Толкина нет психологии и он не умел ее описывать. Вспомните хотя бы Алдариона и Эрендис! Там и сюжета толком нет, одни отношения.
В Хоббите действительно психологии маловато, но это определенно книга для младшего и среднего школьного возраста. Для детской литературы психологичность вообще не характерна, потому что до определенного возраста дети мало интересуются внутренним миром, им нужны события. Только становясь подростками, они начинают интересоваться тем, что у персонажей в голове. Думаю, все дело в том, что дети Толкина, для которых писалась история, еще не готовы были воспринимать сложные мотивации и отношения. Но потому эти дети выросли и на свет появился ВК. Там, на мой взгляд, отношения героев не столько описаны, сколько раскрыты в действии. Причем раскрыты тонко, намеками и многие вещи я заметила очень не сразу. А скольких еще не заметила! Но это у меня впереди И я считаю, это гораздо лучше, чем если все это было бы описано прямым текстом. Писатель, который слишком подробно описал внутренний мир героя, не оставил в тексте пространства для читателя. У Толкина, наоборот, куча места для читателя - сиди, думай, вникай... И чем старше ты становишься, тем больше видишь и понимаешь. Открываются все новые и новые горизонты... Я каждый раз, как читаю ВК, думаю, что в прошлые разы я была глупа и ничего не понимала, но вот теперь-то!..
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
30.01.2022, 00:45 | #90 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,886
Лайки: 331
|
Цитата:
Эталонный случай когда проработка характеров одновременно усилила произведение в отдельных его аспектах и в то же время ослабила в других, переусложнив историю и размыв некоторые первоначальные смыслы, заложенные в оригинальный текст. И несмотря на это, оба текста остаются равно интересными для чтения и исследования. |
|