Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Dinka]

[list=1][*]Пиппин
Судя по тому, что он получил титул Тана после смерти своего отца он был единственным мальчиком в семье. Правильно? Т.е. Pearl, Pimpernel и Pervinca девочки?[*]Бандобрас Тук
Тот что мог ездить на лошади и был ростом 4,5 фута. В прологе "О Хоббитах" написано, что он сын Изенгрима Второго, а вот по гениалогическому древу Туков выходит, что его отцом является Изумбрас Третий, а Изенгрим Второй как раз таки дедушка. Во как![*]Внук Фарамира Итилиенского
Вычитала, что его звали Барахир. Правда про отца его или мать ничего не сказано или не нашла И как я этого раньше не замечала?[*]И самое главное. Рост хоббитов.
Меня очень интересует сколько они все таки были ростом. 3-4 фута? 3 фута 6 дюймов? Сколько времени росли Мерри и Пин после того как выпили напиток энтов? Судя по измерениям Сэма на Кормалленском поле, они оказались выше, чем следовало на 3 дюйма. А опять таки в начале, в прологе сказано "Изенгрим Второй был 4,5 футов роста и только 2 героя древности превосходили его ростом, но о них речь впереди". Это Мерри и Пин имеются в виду? Если да, то следует понимать, что они выросли больше 4,5 футов, т.е. были выше ~140 см? [/list=1]

[Каэлин Мэсод]

В. Гондорскому и всем осталным: см. этот трэд . если возникнут вопросы и пр. - то по существу, пожалуйста...

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Black Knight
Хм, а письма Толкина являются доказательством?

Это повод задуматься. Спасибо за цитату
Правда, меня она не убеждает... Там же написано "скорее всего были исключения", то есть если исключения вообще были, то они были такие-то.

[illae]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Chameleon

Угу, есть и такая версия... Но ты вспомни, когда Леголас запел о Море? Сразу после битвы на Пеленноре, до коронации Арагорна. Остальные Хранители еще знать не знали, что куда-то уплывут
[махровая имха]Не все эльфы были созданы для Благословенной Земли.[/махровая имха] Однако в Сильме сказано про уманиаров, что "их сердца были обращены к Западу". Очевидно, Море и крики чаек пробудили в Леголасе что-то... родственное, тревожное, и одновременно радостное. Фанфикописцы почему-то считают, что Леголас не хотел уплывать и мучил семью и друзей, но я вспоминаю оригинал его песни, и настрой его фраз, и радостное возбуждение... Нет, Леголас был рад уплыть.


тоже так считаю, * Очевидно, Море и крики чаек пробудили в Леголасе что-то... родственное, тревожное, и одновременно радостное * и добавил бы после своего пройденого пути он уже не мог остаться

[Shima]

Первоначальное сообщение от Chameleon

Нигде нет доказательств тому, что Гимли уплыл. В Приложениях к ВК сказано, что может быть, потому что потому-то. Но доказательств вы не отыщите. [/B]

В моих приложениях сказано, что Гимли уплыл с Леголасом, "как гласит молва". А в Алой книге об этом событии упоминается так: "до нас дошли слухи".
Кэм, ты меня, честно говоря, ошарашила. Я полагала, что Гимли без сомнений уплыл, а теперь я выясняю, что на самом деле может это и не так. Вот так сюрприз. Вот оно- мое быстрое чтение.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Siere зовущая

Я полагала, что Гимли без сомнений уплыл:

Ну, ведь в приложениях как раз и говорилось о "молве" и "слухах".... так что все это на уровне предположений. Мне кажется, профессор специально написал именно так - чтобы у читателя была возможность додумать эту историю самому....
Или я не права?

[Feline]

В моих приложениях сказано, что Гимли уплыл с Леголасом, "как гласит молва". А в Алой книге об этом событии упоминается так: "до нас дошли слухи".

"it is said", то есть никто ничего не знает

У меня вопрос: что известно о гномах, принявших сторону Саурона во время войны Последнего Союза? И что известно о других гномьих королевствах Средиземья (кроме Мории, Ногрода и Белегоста)? Было ведь семь Праотцов гномов и семь колец, где же остальные?

[Shima]

Если бы у меня был английский текст- я привела бы оригинальный пример, но , к сожалению, у меня только русское издание. И там переведено именно как "до нас дошли слухи".

[Бизончик]

А в переводе, которым располагаю я (ГиГ), сказано просто: "Говорят, вместе с ним ушел гном Гимли". Но, кстати, там же сказано, что и отплытие Сэма - легенда, пошедшая от Эланор. Но ведь это закономерно, да? Никто ведь не стоял на берегу и не записывал: так, отплывает Сэмвайз Гэмджи, одна штука... отплывает гном Гимли, одна штука... Все, что случилось с ними, и должно быть легендой. А отношения смертных с Заокраинным Западом таковы, что только легендам в них и место.

[Торэн Тирнаэль]

Опять-таки на тему Валинора. Интересно, писал ли где-нибудь Толкин, что случилось с Идриль и Туором? Доплыли ли они до Валинора?
Я, вообще-то, думаю, что нет - Эарендил ведь был первым смертным, ступившим на берега Амана. А знает ли кто-нибудь, что было на самом деле?

[Торэн Тирнаэль]

Кэм, ты говоришь: Фанфикописцы почему-то считают, что Леголас не хотел уплывать и мучил семью и друзей, но я вспоминаю оригинал его песни, и настрой его фраз, и радостное возбуждение... Нет, Леголас был рад уплыть. А как же твой "Последний день"?

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Elven А как же твой "Последний день"?

А что с ним? Моя фантазия, имею право Кроме того, он был написан в незапамятные времена.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Elven

Опять-таки на тему Валинора. Интересно, писал ли где-нибудь Толкин, что случилось с Идриль и Туором? Доплыли ли они до Валинора?

А на самом деле было вот что: "...он построил огромный корабль и назвал его Эаррамэ, Крыло Моря; вместе с Идриль Келебриндал отплыл он на Запад, к закату, и ни одна песня, ни одно предание более не поминают о нем. Но впоследствии пели о том, что Туор, один из всех Смертных Людей, был причислен к более древнему народу и соединен с любимыми им нолдорами; и судьба его отделена от судьбы людей" - Сильм, пер. Н.Эстель.
По-моему, здесь все ясно: может, все может быть, но это легенда.

[Shima]

Первоначальное сообщение от Elven
А знает ли кто-нибудь, что было на самом деле?

Хотела бы я встретиться с тем, кто знает, что было на самом деле...

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Бизончик
А в переводе, которым располагаю я (ГиГ), сказано просто: "Говорят, вместе с ним ушел гном Гимли"...

sit moderatorium post removed
сюда

[Келебрин]

Кирдан Корабел не уплыл, я предполагаю, потому что в Средиземье ещё многие Эльдар оставались(Келеборн, например). А вот про причины остального не слыхал. Какие же это причины? И при чём тут "открытость" мира Арды, если Валинор в Третью Эпоху уже не был её частью(по крайней мере, географически - в него нельзы было попасть просто так - а нас здесь интересует именно географический аспект)?
И кстати, г-н Мэсод, я вам задал вопрос пару страниц назад при обсуждении произношения имени Кирдан. Вы на него не ответили. Как мне следует это расценивать?

[Marya]

Как это Кирдан не уплыл? В Сильме говорится, что уплыл:

But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores, guarding the Havens until the last ship sails. Then I shall await thee.’
White was that ship and long was it a-building, and long it awaited the end of which Círdan had spoken. But when all these things were done, and the Heir of Isildur had taken up the lordship of Men, and the dominion of the West had passed to him, then it was made plain that the power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey. In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever. And latest of all the Keepers of the Three Rings rode to the Sea, and Master Elrond took there the ship that Círdan had made ready. In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song.

Хотя, конечно, это такое мифологическое преувеличение - ведь после того корабля, на котором ушли Фродо и Бильбо, Гэндальф, Галадриэль и Элронд, многие эльфы еще оставались в Средиземье и, наверное, могли уплыть. Но что Кирдан не ушел - об этом нигде не сказано.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод:

Леголас и Гимли не могли уплыть на Запад по весьма серьезным причинам. По той же причине и Кирдан Корабел не уплыл вместе с Фро, а Г. - вернулся... "но это уже совсем другая история."

Можно с этого места чуть подробнее? О серьезной причине? И откуда "вернулся Г."?

Первоначальное сообщение от Келебрин

...в Средиземье ещё многие Эльдар оставались(Келеборн, например).

А был ли Келеборн из эльдар? Мне кажется, что он был родственником Тингола, то есть из синдар (в Валиноре не был, Дерев не видел).
Поэтому он, имхо, и не смог отплыть с Галадриэлью. Ведь вернуться назад, в Валинор, могли лишь те, кто когда-то покинул его?
Наверное, последние нолдор в Средиземье и отплыли вместе с Фродо и Гэндальфом. Профессоа ясно говорит об этом в цитате, приведенной Marya: "In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever". Из эльдар не осталось никого.

Правда, неясно, что было с синдар. Если нолдор в Средиземье утомлялись от груза веков в сердце и могли уйти на Запад, то как с теми, кто на Западе никогда не был? На них, может, не сказывалась тяжесть лет? Но это противоречит всей идее об искажении Арды.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Правда, неясно, что было с синдар. Если нолдор в Средиземье утомлялись от груза веков в сердце и могли уйти на Запад, то как с теми, кто на Западе никогда не был? На них, может, не сказывалась тяжесть лет? Но это противоречит всей идее об искажении Арды. [/B]

А почему все решили, что синдар не уходили за Море? Уходили, конечно. Примеры - в истории Амрота и Нимродэли, в разговоре с эльфами Лориэна, которые мечтают о Море, но опасаются ухода, потому что любят Лориен. И Леголас всегда говорил об этой возможности, его еще хоббиты просили остаться.

С Келеборном, как известно, проблематично, потому что есть два варианта истории Галадриэли и Келеборна. Но даже если он был синда, уйти ему ничто не мешало. Почему он не ушел с Галадриэлью - другой вопрос. Но потом ушел, см. Пролог:

It is said that Celeborn went to dwell there after the departure of Galadriel; but there is no record of the day when at last he sought the Grey Havens, and with him went the last living memory of the Elder Days in Middle-earth.

[Маэглин]

Цитирую Сильм, цитата о битве Последнего Союза:
"All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only".

То есть орки тоже бились с обеих сторон???

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Бизончик
А был ли Келеборн из эльдар? Мне кажется, что он был родственником Тингола, то есть из синдар

А что, по-вашему, Синдар не Эльдар??? Не стоит путать два понятия: Эльдар и Калаквэнди.

Касательно Кирдана: я имел в виду "не уплыл в конце Третьей Эпохи, вместе с Галадриэль, Гэндальфом, Фродо и компанией". По-моему, г-н Мэсод имел в виду именно это, если хотел оставаться в рамках спора по Тексту.


Маэглину: а вот это один из самых интересных вопросов, который только может встретиться. В других местах(на ДО АнК и на НеоДО) уже ломались копья по этому поводу. Однозначного ответа нет. Но лично моё мнение таково(дальше - большое сплошное ИМХО): в армии Гил-Гэлада и Элендила орки находиться явно не могли. Но вот воевать против Саурона(особенно если у них был начальник вроде чёрного нуменорца) могли. Я думаю, было так: услышав о намечающейся бойне, кто-то из больших орочьих начальников решил поиграть в сепаратизм. Добром это, ясное дело, не окончилось, в том числе и для нас, так как мы теперь вынуждены сидеть и гадать. :-)
Возможно, не совсем удачная аналогия: украинские и литовские националисты(те, кто не входил в "Галичину" и прочие специальные отряды) в Великую Отечественную воевали и занимались партизанскими действиями _против_ Советской армии и _на стороне_ Вермахта - но частью последнего они никогда не являлись.(Да простят меня присутствующие за то, что я посмел уподобить армию Последнего союза Вермахту - ничего общего я не нахожу, а пример только для наглядности).

[Feline]

"All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only".

Именно этот отрывок я имела в виду, когда задавала свой вопрос о гномах. Поскольку мне никто не ответил , то задаю его еще раз:

У меня вопрос: что известно о гномах, принявших сторону Саурона во время войны Последнего Союза?

[Келебрин]

Признаюсь честно: не знаю. Однако гном, принявший сторону Врага не есть что-то сверхъестественное и из ряда вон выходящее даже для поздних текстов(Лосты, по понятным причинам, я здесь не рассматриваю - там это вообще было обычное явление:-) ), хотя и сказано в Приложениях к ВК, что "few of them ever served the Enemy of free will, whatever the tales of the Men may have alleged". Однако примечание 28 к "Of Dwarves and Men" гласит: "Alas, it seems probable that (as Men did later) the Dwarves of the far eastern mansions (and some of the nearer ones?) came under the Shadow of Morgoth and turned to evil." Больше, кажется, не известно ничего.
Мне, на самом деле, интересно, что было с Энтами. Судя по всему, как раз к ним эта фраза не относится, они были "...either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees"(HoME vol. 11, part 3 chapter IV "OF THE ENTS AND THE EAGLES"). По аналогии, скорее всего, то же относится и к Орлам.

[Кэм]

Я тут одну весчь заметила, товарищи... Почему-то текст Сильма принято рассматривать как нечто, во что надо верить безоговорочно и придумывать целые теории, оправдывающие странные строчки... Почему нельзя принять тот факт, что Профессор тоже был человеком и мог банально ошибаться и что-то забывать?
Почему тем же Лостам мы не доверяем и подвергаем сомнению, а Сильм - не. ? А ведь это не то, во что можно безоговорочно верить... Это всего лишь компиляция. Компиляция целостная и непротиворечивая, но тем не менее. Почему бы к Сильму не относиться проще?

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Келебрин
... кстати, г-н Мэсод, я вам задал вопрос пару страниц назад при обсуждении произношения имени Кирдан. Вы на него не ответили. Как мне следует это расценивать?

Хм-хм... сейчас поищу... если успею.
По всему остальному: sit moderatorium post removedсюда

[Каэлин Мэсод]

sit moderatorium post removedсюда

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Я тут одну весчь заметила, товарищи... Почему-то текст Сильма принято рассматривать как нечто, во что надо верить безоговорочно и придумывать целые теории, оправдывающие странные строчки...

Насчет непротиворечивости - это, кхе-кхе, как посмотреть. А в принципе - полностью согласен. Более того, повтораю в который раз, авторство Сильм должно быть по всем правилам указано либо К. либо как сооавторство. Именно из-за этого Сильм занесен мною в разряд дезы... точнее - еще и из-за этого...

Насчет того, что Проф. был человеком - тут меня начинают беспокоить некоторые сомнения... но это оофтоп к данному трэду. А вот насчет "мог ошибаться" - это стоит уточнить: в каком таком смысле? Автор не может ошибаться в том, что должно произойти в "созданном" (правильнее - нарисованном) им мире. Даже если это сильно историческое произведение - но оно ведь художественное! Другое дело, что Сильм как книга слаб: замах на Библию, а впечатления - пшик. Причина проста: Библии не пишут - они складываются со временем. (это троллик и в огород Ниенны)

Вобщем, Chameleon, поставленный тобой вопрос носит несколько философский характер. Стоит этот разговор перенести на Свободный...

[Tedian]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Кстати, насчет географии - это не совсем так. Дело в том, что (внимание!!!) у эльдар было как минимум реально трехмерное зрение...

А у людей, по вашему, какое?
Давайте разберемся с терминами: что значит "как минимум" (как максимум), "реально" (нереально) и "трехмерное"?

Научный термин - "стереоскопическое" зрение. Вот выдержка из взятого с полочки дежурного учебника ("Биология" (в 3 т.), Грин, Стаут, Тейлор. Москва, "Мир", 1996).
2-й том, стр. 283:
"Стереоскопическое зрение обусловлено тем, что на сетчатках двух глаз одновременно возникают слегка различающиеся изображения, которые мозг воспринимает, как один образ.
...Для хорошего стереоскопического зрения необходимы глаза, направленные вперед, с центральными ямками, лежащими посередине их полей, что обеспечивает бОльшую остроту зрения. В этом случае с.з. позволяет получать более точное представление о размерах и форме предмета, а также о расстоянии, на котором он находится.
... Анализ изображений, получаемых на сетчатке при с.з., осуществляется в двух симметричных участках коры головного мозга, составляющих зрительную кору."
(Книги, к слову, прекрасно подходят для подготовки абитуриентов, что обеспечивается необходимыми качествами текста: доступностью и научностью.)
И причем тут география?

PS: очень надеюсь, что это не будет оффтопом.

[radio_weiss]

Значит так. Не надо, пожалуйста, более оффтопа. Про трехмерное зрение. И про аутентичность текстов. И про бредовые идеи о возвращении кого бы там ни было из-за Моря. Открывайте тред в Творчестве и обсуждайте там эти фанфики.
Кроме того, не нужно сокращать и искажать имена действующих лиц Сильмариллиона и ВК. Всяческие Ле, Фро и Арни не приветствуются в Совете Мудрых.

Это официальный модераторим, при продолжении оффтопика посты будут удаляться без предупреждений, а вот виновные таки получат официальные Предупреждения.

[ardann]

В "Сильме" упоминаются Хуан из Валинора и собаки Лоргана-истерлинга.Вообще-то мне интересно:откуда собаки у Лоргана?Мне кажется,что это потомки собак хадорингов.Есть какие-то мнения по поводу происхождения этих собак и содержания(в вольере или по одной у
хазяев-истерлингов)?