Приют антислэшера

[Eressie]

"А что, любовь бывает не только межд мужчинами???" (с) Неизвестный слэшер

[radio_weiss]

О, какой прогон. Delimiter, а почему вы это не разместили в юмористическом треде?

[Delimiter]

Да вот, как-то не додумался. И потом - вроде в тему. К тому же и людям надо как-то поднять настроение, - всё-таки сто двенадцатая страница уже!

[Dietrich]

Многоуважаемый Radio_Weiss, после того, как одно и то же в этом треде обсуждается по десятому кругу, вы считате его (тред, то есть)серьезным на 100%?

[radio_weiss]

Видишь ли, только на предыдущей странице слэшеры сказали, что не считают меня гомофобом, а ты р-раз, и вновь меня обломал.

[radio_weiss]

Глубокоуважаемая Ingrid, серьезной на 100% я считаю исключительно повестку в суд.

[Dietrich]

А так как сей тред повесткой в суд (то есть серьёзным на 100 % по вашему определению) назвать нельзя, то посты (пусть даже с юмором), так или иначе имеющие отношение к теме слэша, имеют место здесь быть, не так ли?

[Delimiter]

Неужто кто-то считает этот тред серьезным?

[Anchan]

Прочитала "прогон". Представила ролевые игры слэшеров по Толкиену и ажно заколдобилась. Неясно только с тем, как на такое посмотрит милиция, и кто конкретно может отыгрывать слэшевые мужские парочки - мальчики или сами девочки-слэшеры...

[Angelok]

Имхо, спор серьезен, если в результате него спорщикам удастся прийти к единому мнению. Если родится пресловутая истина, в конце концов. А тут... Сколько бы страниц не было написано, в итоге каждый останется при своем мнении. Так что в лучшем случае сей тред можно воспринимать как возможность побеседовать ни о чем с элементами дискуссии. Ну и как плацдарм для изящнейшей полемики Васи и Антрекота, конечно (очень интересно наблюдать).

[Delimiter]

Anchan, а "причем тут милиция, если куры дохнут?" (с)

[Yuv]

Какой кошмар! Еще только день существования после чистки, и уже столько интересного. Delimiter, я не поняла, Вы антислешер или слэшер? Или нейтрал?
Какая прелесть. Не знаю насчет ПТСР, но то, что этот тред Кагеро стал чем-то вроде бестселлера - это 100%. Независимо от результатов.
И это хороший спор. Независимо от результатов.

[Vasya Gondorsky]

Насчет бестселлера - спорный вопрос.
Соотношение кол-во просмотров/кол-во постов тред равно практически 20, что близко к среднему значению для подфорума.

[Delimiter]

Yuv, я и есть кошмар, летящий на крыльях ночи...

[Форменэль]

Хотелось бы только уточнить: "вечная неуверенность в степени собственной генитальности" - это "очепятка по Фрейду" или изыск изящной словесности?

[Delimiter]

Муля, ты меня обижаешь. Ну какие здесь могут быть очепятки?

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Насчет бестселлера - спорный вопрос.
Соотношение кол-во просмотров/кол-во постов тред равно практически 20, что близко к среднему значению для подфорума.

Ааа... Я-то свой вывод сделала исходя из того, что о треде говорят, его цитируют, и его ждали.

[Delimiter]

Эт точно. Ждали. Такое разве забудешь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Delimiter, а почему вы это не разместили в юмористическом треде?

ППКС.
Кажется, не только антислэшерам надо переодически напоминать, что слэш и гомосексуальность - не одно и то же.

2Delimiter: Я считаю этот тред предельно серьёзным.

[Melf]

Первоначальное сообщение от Morgana
1. Люди пишут слэш, понимая, что он полностью противоречит "исходнику".
2. Берут какие-то ситуации из исходника и интерпретируют их со слэшевой точки зрения - как я понимаю, про это говорила Эннеари, когда пыталась объяснить мне, откуда "растут ноги" у ее произведения про Келеборна. Причем авторскими намеками их при этом не считают.
3. Считают, что и сам автор намекал на гомосексуальные отношения.

Если я в чем-то ошиблась - поправьте.
У меня еще два вопроса.
1. Стоит ли принимать во внимание мнение автора (вероятное) по поводу слэша? Или автор сам по себе, слэш сам по себе? Как тут было сказано, "Толкин давно умер", и пусть его?

2. На первой же странице треда выскочило слово "гомофобия". Все ли слэшеры считают антислэшеров гомофобами?
[/B]

О, тред еще жив?..
Моргана, бывает и первое, и второе, и третье, имхо.
На Ваши "еще два вопроса" (Вы просто меня тронули тем, что упорно цитируете шутку по поводу "Толкиен давно умер" Да, это нехороший юмор, но тем не менее, слэшеры поняли ):
1. Какое мнение автора по поводу слэша?.. Бог с Вами. Для Толкиена это не прошло бы как даже "вероятное" - он, как говорят, был правоверный католик...
2. Нет, Вы знаете, не все слэшеры считают всех антислэшеров гомофобами.

[Morgana]

Melf, шутка или нет, но сами говорите - нехорошая. А "упорно цитирую" потому, что никто до вас не отзывался по этому поводу.

О мнении автора по поводу слэша я догадываюсь Вопрос мой в том, интересует ли слэшеров это самое мнение.

[Melf]

Первоначальное сообщение от Morgana
Melf, шутка или нет, но сами говорите - нехорошая. А "упорно цитирую" потому, что никто до вас не отзывался по этому поводу.

О мнении автора по поводу слэша я догадываюсь Вопрос мой в том, интересует ли слэшеров это самое мнение.

Конечно, нехорошая, циничная.
А на вопрос Ваш отвечаю лично я, Мелф (не слэшер): меня не интересовало, когда я писал, абсолютно. Я, кажется, об этом уже и говорил.

Да, почему я "не слэшер". Меня нормальные слэшеры таковым не считают. И они правы. Мит?..

[Delimiter]

Мелф, если я нормальный слэшер, то считают.
А по поводу авторских прав... Всё, что сказано или написано - это достояние человечества. Авторские права - это преступление, присвоение себе чужого достояния.

[Morgana]

Delimiter, дело совершенно не в авторских правах. А в том, оглядывается ли пишущий на автора или нет.

Вот, Melf правильно понял мой вопрос, и ответил - что его лично не интересовало авторское мнение. Я так понимаю, что Melf не поклонник Толкина.

Мне интересны т.з. других авторов слэша.

[Vasya Gondorsky]

Моргана, но ведь принадлежность к каждой из категорий определяется не более, чем мнением о том, как автор отнесся бы к подобному "искажению". В случае Толкина это мнение непроверяемо, поскольку он не оставил прямого ответа на этот вопрос.
Вполне закономерны точки зрения как "в его мире не могло быть ничего подобного потому, что не могло быть никогда" и "это Арда Искаженная, наш мир, в котором возможно все то, что мы видим вокруг себя".

[Администрация]

Real, как было специально подчеркнуто в последнем модераториуме, подобные сообщения будут удаляться из этого треда целиком.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Вполне закономерны точки зрения как "в его мире не могло быть ничего подобного потому, что не могло быть никогда" и "это Арда Искаженная, наш мир, в котором возможно все то, что мы видим вокруг себя".

Выше озвучили точку зрения "все равно, могло это быть у Толкина или нет, у меня - могло". Может и еще какие есть.

[Antrekot]

Видимо, Вы меня не поняли. Претекстом к Венере Милосской, как она нам известна, была Венера Милосская с руками. Вандалы, или кто уж там, «создали» на основе этого претекста «альтернативный вариант», попросту частично разрушив его. Мы получили новую статую, _получившую новый смысл_ именно за счет отсутствия рук.

Не совсем так. Вандалы не занимались созданием "нового проекта". Как добрые горожане Ситэ не занимались созданием мрачной громады Нотр-Дам - просто топя свои очаги и камины. (Собор-то недавно почистили пескоструйкой и оказалось, что он светлый и летает. И никаких "чудовищных ребер" и "тяжести недоброй".) Как читатели Свифта или Дефо не занимались превращением "Гулливера" и "Робинзона" в книжки для детей. Так что это никакой не "претекст". Это _собственно текст_ - в процессе бытования во времени.

V: Я не собирался никого уязвлять, я пересказываю концепцию так, как понял ее со слов Ольги, поскольку нигде больше ее не слышал и не был уверен в том, что это литературоведческий термин
V: Я в курсе того, что у толкиновских текстов есть внутренний автор - лицо, согласующееся с определением, которое я давал выше.

Антрекот, на это Вы не ответили ничего, зато теперь утверждаете, что я заимствую термины из речи собеседников, искажая их смысл и не разбираясь в их значениях

Утверждаю. Да Вы и сами это выше подтвердили, сказав, что пересказали концепцию, _как поняли ее из слов Ольги_. Выяснить, термин это или нет и, если да, что этот термин значит, Вы не озаботились. Что было бы понятно, если бы Вы просто приняли выражение к сведению. Но Вы же тут же начали им пользоваться.
Мне как-то не приходило в голову _отвечать_ на эти реплики, потому что после "я пересказываю концепцию так, как понял ее со слов Ольги", мне казалось, что этот спор закрыт.

Как видите, никаких доказательств того, что я неправильно употребил термин, нет.

Вася, Вы сами сказали, что подхватили сами не зная что по чужому словоупотреблению - каких Вам еще доказательств?

Вы не указали на источник. Вы предложили воспользоваться поиском.

?? Источник информации.

Вы можете доказать «реархаизацию»?

Да, конечно. Говорилось же уже - совпадение функции и социального статуса, например.

А между тем, уж в Византии-то это было в культуре, по крайней мере – известно было.

Было. И если бы мы говорили о Гондоре периода, скажем, всех этих скачек вокруг Кастамира, то вполне могло бы иметь место.

Так _не было_ или _часто не было_?

В европейских исторических - настолько не было, что очень часто и не осознавалось.
В части азиатских или американских - с другой системой социальных табу - бывало. Иногда даже считалось вполне приемлемым между молодыми мужчинами. В Японии, например.

Важно то, что оный элемент вполне приемлем как художественный прием, причем для архаичных обществ.

Охх. Ну как Вам показать... Ну вот например, у Кухулина в боевом безумии один глаз внутрь, другой - наружу. Это вполне типичный способ показать, что он вне нормы. Геракл за ночь не то с 49, не то с 50 царевнами переспал - и это тоже для эпоса вполне типичный прием. А вот такого рода гомосексуальных номеров там нет, при том, что у тех же греков само по себе понятие было и Зевс Ганимеда за красоту на Олимп утащил.

Вы именуете слэшем нечто, где «/» - это существо дела, а направленности на код нет. Таким образом и получаем, что это не художественная литература, как же без направленности на код быть художественной литературой?

Покажите мне, пожалуйста, доминирующую направленность на код в слэше.
Я Вас почему про Олди и спрашиваю.

Ухх, Антрекот, вот тут Вы очень крупно промахнулись. Спутать массовую культуру с массовой литературой

Покажите, пожалуйста, где я их путаю. Вам было отвечено, что Вы сами привели определение, что такое по Лотману массовая литература. Расширьте его.

Да, или разное понятие о том, что является претекстом. Как я уже говорил, как претекст можно рассматривать только ВК, а можно – весь корпус текстов Профессора.

Не имеет значения. В ВК все равно оно отсутствует.

Не совсем Вас понимаю, какие однополые отношения прописаны где?

Дружба, сэр.

Разумеется! То, что имели в виду проектировщики и то, что мы имеем в виде субъективного переживания зрителя – две огромные разницы.

Но, проектировщики завода художественного текста не строили. Они завод строили. И он с моим восприятием совпал.

"Нет, потому что …" итд. Наступает момент, когда после всех "потому что" приходится сказать: "Оно больше похоже на Суркова, чем на Мандельштама, а я больше люблю Мандельштама". – "А я наоборот". И на этом спору конец: все доказуемое доказано, мы дошли до недоказуемых постулатов вкуса.»
Как видите, здесь вполне недвусмысленно говорится о субъективности эстетических оценок.

Когда речь идет о литературных текстах. Не забывайте об этом, пожалуйста. Сурков писал стихи. А Лебядкин - нет. Хотя обериуты его потом использовали на всю катушку.

Вы же даже не подтвердили, а попросту декларировали, что сам Юрий Михайлович считает так.

Где? Покажите? Вам было сказано, что подавляющий объем массовой литературы чисто физичкески действительно будут составлять произведения поэтов-графоманов. Так так оно и есть. Их на порядки больше.

поэтому говорить, что ее отличительной чертой является «низкое качество» на основании того факта, что в нее входят «школьные сочинения» мы просто не можем.

Не на основании этого факта. А на основании того, что ей вообще свойственно низкое качество. Невладение техникой, клишированность, причем, клишированность, воспринимаемая как _достоинство_ (помните, Лотман пишет, что по ней хорошо развитие изучать?), принципиальное отсутствие новаторства. Не всей - но основной массе .

В статье ясно говорится о низком качестве только в связи со «школьными сочинениями и виршами».

Что Вы. Посмотрите выше.

Итак, низкое качество еще и оказывается некритичным для отнесения литературы к художественной. Тогда к чему Вы привели этот аргумент?

Вася, я видимо совершенно бездарный полемист. Мы же говорили об этом сто раз. Нет, не является некритичным. Просто его что-то может перевесить. Например, оглушительное концептуальное новаторство. И то - как правило - на какое-то время. Гернсбека сейчас читать нельзя. А вот Жюля Верна - можно.

Вы ведь утверждали, что большое количество форумчан не видит в слэше «ничего дурного». На основе того, что слэш обсуждался. Почему Вы закрываете глаза на разницу между «не видеть ничего плохого в слэше» и «не выказывать своего плохого отношения к обсуждению слэша» - для меня загадка.

Потому что те, кто видел - возражали.

что теракты на ХА считаются нормой..

Что какая-то часть аудитории считает возможным их обсуждать.

Это не эдайн, и уж тем более – не эдайн первой эпохи..

Позвольте, но там же четко сказано, что они _остались в том же состоянии_, что и эдайн первой эпохи.

И, скажите, «гомеровский» – это точный синоним архаического и гетеросексуального?.

В данном контексте - с "патриархальным" и проч?
Да. Вернее, я могу с уверенностью говорить, что Толкиен имел в виду именно это.
[Дисклэймер - "архаический" и "гетеросексуальный" - не синонимы сами по себе. Архаика не терпит _никаких_ отклонений. И очень четко отгораживает героев от нормальных людей. При этом, скажем, подростковый гомосексуализм в данном обществе может являться нормой. В европейских - не был.]

С уважением,
Антрекот

[Урфин Джус]

Доброго времени суток!

Antrekot

Вы говорили о том, что слэш в нынешнем своем виде относится к категории зависимых текстов, которые не попадают по ряду причин в поле худ. литературы, но при этом оговаривались что это не значит, что так будет всегда.

У меня такой вопрос.

Что тогда должно измениться именно в слэше чтобы его можно было отнести к худ. литературе, и почему этого не может произойти сейчас?

Ведь если из слэша исчезнет жесткая зависимость от претекста, образование собственных значений только за счет его разрушения, использование претекста в качестве культурного символа и демонстрации своей власти над ним, отсутствие направленности на код и прочая, из-за чего он не является худ. литературой, то он перестанет быть слэшем, не так ли?

И еще Вы говорили о том что низкое качество может быть перевешено например оглушительным концептуальным новаторством. Приписывание гомосексуальных отношений героям в исходнике являющихся гетеросексуалами, и было наверное новаторством, не знаю насколько оглушительным, но неужели не достаточным чтобы компенсировать низкое качество? В тот период когда слэш только появился в интернете, например?

В каком направлении слэш должен развиваться в таком случае? Например, в новаторстве он точно теряет каждый день, так как у него пропадает эффект шокирования, проще говоря этим уже никого не удивишь(как в случае мини юбок и брюк для женщин).

[Lienel]

Антрекот, а как может быть доминирующая направленность на код в _слэше_, если он _по определению_ "направлен на /"?
Получается, заявленные авторами как слэш тексты могут таковым и не являться, если они под эту направленность не попадают?