Свет и Тьма

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Значит есть, все-таки, какие-то писатели, от которых можно отталкиваться. Это уже означает, во-первых, что Толкиен в их число не входит (заключаю из предыдущих твоих постов). Во-вторых, что явно или неявно в их произведениях идея Тьмы оформлена. Либо ты сам, на скудном материале, сформулировал для себя некую концепцию.

Всё так и есть.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Как я понял, для тебя Тьма - это метафора Свободы. [/B]

А здесь ты неправ, Вася.
Здесь и далее я говорил что есть Тьма. И уж там не как не было сказано что Тьма есть (только) свобода.

Есть множество людей, которые подо Тьмой понимают вовсе не свободу, а именно антагонизм добру, что бы оно не означало.

Тьма не может быть (в моих понятиях) антагонизмом Добра. Т.к.
1) Абсолютного Добра и Зла нет.
2) Как было уже не раз сказано Тьма не есть Зло, а Свет не есть Добро.

[Vasya Gondorsky]

1. Прочитал внимательно. Ни слова о том, что же такое Тьма.
2. Про то, что Тьма - это абсолютная свобода для тебя, ты сам сказал пару постов назад. Если не только свобода - объясни, что же еще.
3. То, что для тебя Тьма - не есть антагонизм Добра мы уже поняли. Проблема в том, что для многих отметившихся в данном треде она именно, что антагонизм Добра. Поэтому я и спросил, зачем смешивать понятия, раз это ведет к путанице.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
1. Ни слова о том, что же такое Тьма.

Я не могу сказать что есть Тьма. Я пишу лишь то как я воспринемаю это.

2. Если не только свобода - объясни, что же еще.

Это Сущность которая даёт тем кто следует её путём свою идеологию (в которой и состоит главное отличие Тьмы от Света), а так же свою Силу.
Одна из составляющих частей идеологии - свобода.

3. То, что для тебя Тьма - не есть антагонизм Добра мы уже поняли.

Наконец то.

Проблема в том, что для многих отметившихся в данном треде она именно, что антагонизм Добра.[/B]

Я надеюсь их переубедить

Поэтому я и спросил, зачем смешивать понятия, раз это ведет к путанице. [/B]

Я скромно надеюсь привить мои понятия .

[Шагрон]

Светлые, Свет - деяние, или, скажем, Бытие во имя Замысла, по заранее определенному плану, общественное преобладает над личным, долг над рассуждением и так далее. Кодекс Чести - это порождение идеологии Света.
Тьма - это Бытие, определяемое сознанием, то есть - смотреть своими глазами, действовать исходя из личной концепции, личное над общественным (не интересы, а скорее видение этих интересов и собственных действий), разум и настоящее довлеет над прошлым, личное мнение - важнее долга, каждая ситуация рассматривается индивидуально.

[Vasya Gondorsky]

Шагрон, я полагаю, здесь тебе более уместно было бы употреблять термин "экзистенциализм" вместо термина "Тьма".

[Шагрон]

Шагрон, я полагаю, здесь тебе более уместно было бы употреблять термин "экзистенциализм" вместо термина "Тьма".

Это относительно "немоего определения.." или поста который идёт перед ним?

Если используется это значение, то я не согласен с его приминением к моему пониманию Тьмы.

[Erik]

а как тебе такое определение - "Тьма - первородная субстанция, Великое Начало, принимающее в себя все и вмещающее в себя начало всех начал." (с) Н. Перумов

[Шагрон]

Вопрос первородности и всевместимости обсуждался чуть выше по треду

[Шагрон]

контраргументы о Свете и Тьме...
Итак, положение первое - оптические тьма и свет, наличие или отсутствие в определенной области пространства некоторой совокупности фотонов, никак не связаны с этическими понятиями Добра и Зла. B этом сходятся все - от христианских богословов (при необходимости могу подготовить подборку цитат) до постмодернистских любителей этико-метафизических парадоксов.
Положение второе - на ранней стадии развития (как индивидума или как биологического вида) человеку свойственно бояться темноты и потому он изначально наделяет тьму отрицательной эмоциональной оценкой, а свет - положительной. Тоже верно - до некоторой степени. Как показывают исследования этнографов и детских психологов, для ранней стадии развития, как раз характерно весьма упрощенное, линейное восприятие мира, в котором нет места эмоциональному наполнению окружающих реалий. Для диких племен страх тьмы начинается, когда благородную простоту первобытного монотеизма или культа Великой Матери сменяет пестрая чехарда духов и сущностей. Для ребенка - когда он начинает бояться динозавров, бабу-Ягу или Буку, прячущихся во тьме.
Впрочем - не суть важно. Действительно на этапе первых рефлексий и осознания окружающего мира человека начинает пугать тьма - как неизвестность, как время власти нелюдских сущностей - будь то вымышленный Бабай или вполне реальные ночные хищники... И здесь мы тоже сходимся с нашими идеологическим противниками.
Положение третье. Ассоциация Тьма-Свет = Добро-Зло проникает в религиозную метафизику. Глупо спорить с объективным фактом, но его оценки весьма разнятся... "века христианства (да и всех других религий) тащили и тащили из прошлого в будущее эту питекантропскую ассоциацию :"Тьма есть Зло". " так описывается ситуация в интерпретации Гэллер Ахейн...
Ой ли... Даже в древнем персидском дуализме Тьма и Свет были всего лишь символами, за которыми стояла вполне конкретная метафизическая реальность. И уж тем более в Христианстве, традиционно использовавшем старые формы, но перерождавшем их изнутри, наполняя новым содержанием. Для метафизики Христианства нужен был язык, способный отражать реальность Иного Мира, и древние, как мир символы Света и Тьмы вошли в употребление христианских богословов. Не "питекантропские суеверия" понесло в будущее Христианство, но качественно иное содержание, выраженное уже сложившимся образным языком.
Уже потом Свет и Тьма входят в образы литературы, сохраняя значения христианского богословия...
И здесь-то наши дороги расходятся... В упор не видя вполне конкретного метафизического содержания, стоящего в метафизике Христианства или у Толкиена за символами Света и Тьмы, и опираясь на очевидное всякому нормальному человеку положение 1, наши оппоненты дружно заявляют: во Тьме нет ничего плохого.
Господа, это во тьме - темноте нет зла, в худшем случае есть мелкие неприятности для слабовидящих. Но в том, что скрыто за символом Тьмы, в метафизических сущностях, стоящих за ней - зло. Даже не просто зло, а - Зло. Не тьму назвали злом, Зло - Тьмой. С этим положением нет смысла спорить, как нет смысла доказывать, что слово "динамит" лучше подходит для описания места, на котором спят, чем слово "кровать" . Может быть и лучше - но слово "кровать" уже заняло свое место в русском языке. А символ Тьмы - в метафизике.
Если бы дело ограничивалось неправильным употреблением слов и плохим знанием истории религий, не было бы смысла писать эту статью. Каждый развлекается по своему, никто не мешает человеку создать свой мир - Арду, Хьервард, Мир-без-Солнца, где Тьма не будет Злом, а Свет - Добром, как никто не мешает человеку создать свой язык, где слово "динамит" будет значить "кровать".
Вот только неистребима привычка людей перетаскивать свои мыслительные построения в НАШ мир или в Арду. В мир, где явления, обозначенные словом Тьма - Зло. И в этот момент изящная словесная забава перестает быть таковой, превращаясь в опасную игру с огнем... Где разговоры на птичьем языке перевернутых образов могут обернуться вполне реальными и жутковатыми последствиями. Спать на кровати, называя ее словом "динамит" можно, но спать на ящике с реальным динамитом не стоит...

[Vasya Gondorsky]

И все-таки интересно, почему люди выбирают "Тьму".
Напомню, что речь шла изначально о ролевых играх, в которых, как правильно заметил BlackICE, мало кто пользуется понятиями "Свет и Тьма" - там все более конкретно: "Добро и Зло".
Безусловно, все ответившие о своей принадлежности к ролевой Тьме, восприняли ее как иносказание отыгрыша за злые силы.

[Шагрон]

<лирическое_отступление>Судя по моим наблюдениям этот тред превратился в обсуждение того, что я считаю Тьмой... А ведь задумавалось как обсуждение того почему тот или иной постер выбрал Свет или Тьму.</лирическое_отсупление>

Вася, я не проецирую на всех своё понимае Тьмы. Те кто читали тред уже поняли, что есть Тьма в моём понятии, и почему я её выбрал. Мне интересно узнать почему выбрали Свет или Тьму остальные.

Если взять ролёвки по Средиземью, то те кто выбрал Тьму (хотя по моему мнению Тьмы как сущности или Силы у Толкиена нет), те определённо отыгровают злых персонажей. Остальные миры в которых проходят ролёвки надо рассматривать отдельно.

[Vasya Gondorsky]

Ну, сказать честно, я лично не понял, что ты понимаешь под Тьмой, т.к. ты всегда уходил от ответа и скрывался за отвлеченными понятиями типа "это то, что дает силу" или "это идеология".
По поводу ролевок - приведи пример, где Тьма не означала бы Зло. Опять-таки, не видел ролевок, где есть эта самая "Тьма" как alignment, так как есть простой и всем понятный термин "Зло".

[Шагрон]

Ну, сказать честно, я лично не понял, что ты понимаешь под Тьмой, т.к. ты всегда уходил от ответа и скрывался за отвлеченными понятиями типа "это то, что дает силу" или "это идеология".

К сожалению всё, что я мог сказать по поводу определения Тьмы я сказал выше, и неичего более конкретно я сказать не могу

По поводу ролевок - приведи пример, где Тьма не означала бы Зло.

Приведём показательный пример: Перумов, Эвиал. Там Тьма не равна злу.

не видел ролевок, где есть эта самая "Тьма" как alignment, так как есть простой и всем понятный термин "Зло".

А что лучше Led Zeppelin или апельсин?

[Vasya Gondorsky]

Значит, я так и не узнаю, что ты понимаешь под этим. Остается смириться.
Перумова не читал, не советовали.
А что лучше, LZ или апельсин - так то от конкретики зависит. Ты ведь не будешь слушать апельсин, а свинцовый дирижабль не будешь есть. Поэтому, я думаю, и не используют в качестве alignment'а ни Тьму, ни Апельсины, а используют Зло, чтобы меньше вопросов возникало.

[Tali]

А нельзя ли более прагматично ко всем этим вещам относиться?
Я, например, очень симпатизирую силам:
1. Хаоса
2. Зла
3. Тьмы(Ночи)
Потому, что:
1. Как показал И.Пригожин, хаос - двигатель вселенной (без существования неравновесных (хаотических) процессов вселенной бы не было).
2. Зло, как я убедилась на примере огромного числа книжек, причём ещё в детстве, намного выгоднее(материально) добра. Значит зло - это хорошо.
3. Ночью - работать хорошо (не хорошо - замечательно), телевизор не мешает.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tali
2. Зло, как я убедилась на примере огромного числа книжек, причём ещё в детстве, намного выгоднее(материально) добра. Значит зло - это хорошо.

Не очень понятно, что означает последнее "хорошо". Для кого хорошо? Только для носителя зла. А добро намного выгоднее(материально) для мира в целом. Так что из этого "хорошо"?
Но спасибо за один из первых ясных ответов по сабжу.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tali

1. Как показал И.Пригожин, хаос - двигатель вселенной (без существования неравновесных (хаотических) процессов вселенной бы не было).

Если бы в ней не было порядка, её бы немедленно постигла тепловая смерть. То есть порядок - такой же двигатель.

Первоначальное сообщение от Tali

2. Зло, как я убедилась на примере огромного числа книжек, причём ещё в детстве, намного выгоднее(материально) добра.

Материально - выгодно. Духовно - нет. Если забыть о душе - тогда всё правильно.

Первоначальное сообщение от Tali

3. Ночью - работать хорошо (не хорошо - замечательно), телевизор не мешает.

Так может дело не в ночи, а в телевизоре?

[Стахор]

А существует ли душа, Вэй?

И помоему, Tali заблуждается ставя знак равенства между Тьмой (Ночью) и ночью когда удобнее работать.

[Vasya Gondorsky]

Стахор, на данный момент вместо термина "душа" наука использует перевод этого слова на греческий - психика. В том, что психика существует, сомнений, надеюсь, нет?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Стахор
А существует ли душа, Вэй?

Соглашусь с Васей Гондорским. В том, что в человека существует некая субстанция, не сводимая к физиологии, согласны все. Вопрос веры заключается в том, сохраняется ли эта субстанция после смерти физического тела.

[Стахор]

Тех товарищей которых нам демонстрируют в кино и литературе, и которые являются Самыми Главными Плохишами действительно находятся в значительно лучшем положении чем Добрые. Но там материальные блага распределяются примерно как в СССР...
А вот если взять Тёмных Иных, то там несколько иная ситуация - там практически все Тёмные поголовно живут (материально) чем светлые...

Зло может как то влиять на гипотетическую душу. А вот на психику... сомневаюсь...
Те Злые которые творили зло потому что им это нравилось - это уже диагноз, а вот те кто творил зло тогда когда им это было выгодно, и не более того это другой случай, и не думаю что зло которое они творили так уж сильно влияло на психику.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Стахор
Но там материальные блага распределяются примерно как в СССР...

Стахор, откуда ты знаешь, как в СССР распределялись материальные блага?

Первоначальное сообщение от Стахор

Те Злые которые творили зло потому что им это нравилось - это уже диагноз, а вот те кто творил зло тогда когда им это было выгодно, и не более того это другой случай, и не думаю что зло которое они творили так уж сильно влияло на психику.

Если кто-то осознаёт, что он творит зло, но при этом продолжает творить, то это тоже диагноз. Как правило самые большие злодеяния совершаются во имя блага человечества - по невежеству.

[Стахор]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Стахор, откуда ты знаешь, как в СССР распределялись материальные блага?

Я смутно догадываюсь о том что у некоей малой группы людей было практически всё, а вот у остальных....
Если я неправ, то поравте меня.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Если кто-то осознаёт, что он творит зло, но при этом продолжает творить, то это тоже диагноз.

Цель оправдовает средства. Слышал про такое? Это как раз тот случай.

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Как правило самые большие злодеяния совершаются во имя блага человечества - по невежеству.

Совершенно согласен.

[Vasya Gondorsky]

Что значит "не влияло"? Человек сам оценивает свои поступки. Если человек поступает плохо (вне зависимости от того, что он вкладывает в это понятие), он сам же будет себя за это укорять. Это во-первых. Во-вторых, отнощение окружающих со сходными понятиями о хорошем и плохом тоже ой как могут повлиять на психику. Кощеи Бессмертные, почему-то, питают странную слабость к Василисам Прекрасным (в итоге огребая от Иванов-Царевичей).

[Стахор]

Т.к. абсолютного Добра и Зла не сущеествует то все поступки можно рассматривать как минимум с 3х точек зрения:
1. Наблюдателя
2. Того кто совершает данный поступок
3. На кого направлен данный поступок.

Какой точкой зрения будем пользоватся?

[Vasya Gondorsky]

В зависимости от ситуации. А как еще быть?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Стахор
Я смутно догадываюсь о том что у некоей малой группы людей было практически всё, а вот у остальных....
Если я неправ, то поравте меня.

Ты неправ.
Это сейчас так в России.
Тогда всё было не у людей, а у государства.
Чиновник на высшей государственной должности был нищим по сравнению с нынешним новым русским.

Первоначальное сообщение от Стахор

Цель оправдовает средства. Слышал про такое? Это как раз тот случай.

Ну так цели же у них добрые. Во всяком случае с их точки зрения.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Стахор
Т.к. абсолютного Добра и Зла не сущеествует то все поступки можно рассматривать как минимум с 3х точек зрения:
1. Наблюдателя
2. Того кто совершает данный поступок
3. На кого направлен данный поступок.

Какой точкой зрения будем пользоватся?

Как совершающий поступок оценивает его по отношению к тому, на кого он направлен

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Как совершающий поступок оценивает его по отношению к тому, на кого он направлен

Или: как совершающий поступок оценивает поступок, если бы он произошел по отношению к нему

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Или: как совершающий поступок оценивает поступок, если бы он произошел по отношению к нему

Именно.