Fanfiction, или нежно любимые многими фанфики.

[Mrs.Underhill]

Фан-фики читаю с интересом, так же, как с интересом смотрю фан-арт и иллюстрации, фильмы, стеб и прочее по миру Толкиена. Я ставлю, например, фильм Джексона на одну доску с фан-фиками - это то, как Джексон воспринял и переработал книги "ВК", для себя ЛИЧНО.

Все, к примеру, околотолкиновское творчество - это попытки выразить и переработать свое собственное восприятие Толкиена, расширить мир, им созданный. Не знаю почему, но мне всегда было жутко интересно выйти за рамки любимой книги, прочесть еще что-то на эту тему, увидеть иллюстрации, посмотреть экранизацию.

Кстати, кто-то сказал, что "ВК" - это гигантский фан-фик Толкиена по Алой Книге, и я в чем-то согласна.

Трудно сказать, какая муза первична, а какая вторична. В искусстве важно не что, а как. Не важно, что вдохновляло автора, если в итоге получился шедевр. Вспомним хотя бы всю живопись, музыку, песни, истории и пр. по библейским мотивам. Мне кажется, в чем-то с "ВК" получается то же самое.

Людей это задевает настолько, что не можешь молчать, хочется как-то вывести свои впечатления наружу, во внешний мир, и как-то их оформить.

До "ВК", в детстве, я тащилась от Дюма, Жюля Верна и Шерлока Холмса. Я была в такой же горячке перед выходом фильмов "Три мушкетера" с Боярским, как и перед выходом "ВК" сейчас. Если бы тогда был интернет, и были бы фан-фики по 3-м мушкетерам, особенно про Арамиса, я бы читала.

Проблема с фан-фиками в том, что действительно, сейчас их пишут все подряд, проблем с публикацией на интернете нет (раньше ведь для публикации нужно было отнести вещь в какое-то издание и пройти редакторов), поэтому фильтров, отсеивающих мусор, тоже нет. Поэтому там так много пурги и много просто плодов воспаленного изображения, типа Мэри Сью, слэша и пр.

Но это не значит, что среди фан-фиков нет достойных. Стихи и песни - это тоже фан-фики своего рода, также как и стеб. И картины. Может, среди этих вещей больше хороших, потому что это другая медия, чем проза, и там больше простора для индивидуальности автора. Тогда как фан-фики в прозе соревнуются с Толкиеном в той же категории, и там трудней придумать что-то новое и ценное.

У меня есть несколько толкиеновских фан-фиков, которые я очень люблю, и которые для меня если и не дополняют книгу, то обогащают мой опыт общения со Средиземьем. И я всегда рада новым качественным вещам, и отслеживаю сайты с фан-фиками, копаюсь во всяком мусоре, ради того, чтобы найти что-то хорошее.

Причем вот еще что интересно - меня интересуют фан-фики и пр. околотокиновское творчество только про Фродо (без слэша и Мэри Сью). И у большинства похоже так - интересуют только фан-фики по определенному персонажу. Это тоже именно фанфиковская специфика, т.к. в нормальном творчестве такого бзика на герое не наблюдается.

[Vasya Gondorsky]

Как вы это верно подметили, Mrs.Underhill!
Мой любимый персонаж в ВК - Арагорн, и как раз про него я бы и почитал (а может и пописал бы) фанфики. Про других мне не особо интересно.
Действительно - способ раздвинуть границы известного.

[Eledhwen]

Я тоже нежно люблю фанфики, и как сказала Mrs.Underhill, готова копаться в мусоре, чтобы отыскать те редкие жемчужины. Только у меня зацикленность скорее на эпохе, чем на персонаже. Мне очень интересны фанфики по Сильму о по Второй Эпохе, а те, которые описывают события времен ВК, мне как-то безразличны.

[Archeo]

автор оригинала Vasya Gondorsky
...Мой любимый персонаж в ВК - Арагорн, и как раз про него я бы и почитал (а может и пописал бы) фанфики. ...

У, Вася!
А попадалось что-нибудь достойное? (подозреваю, что на английском, но все-таки.... )

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Archeo
У, Вася!
А попадалось что-нибудь достойное? (подозреваю, что на английском, но все-таки.... )

Я знаю, что ты ищешь.
Нет, я и не искал, честно говоря. Все-тки к фанфикам как к классу у меня настороженное отношение.
И проблема здесь в графоманстве. Никогда у меня не повернется язык назвать Толкиена графоманом, а вот для написателей фанфиков его герои частенько просто благодатная почва.
Так что я поправлюсь, я бы почитал хороший фанфик, написанный про Арагорна.
Но его поиски предполагают прочтение всех скопом, а этого я по вышеизложенным причинам делать не хочу!

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Помните, в Хрониках Амбера Корвин начертал новый Лабиринт. Мне кажется, то же самое сделал и Профессор. А все фанфики - это его Отражения. Только зеркала слишком кривые для того, чтобы увидеть в них то, что хочется видеть Неискаженным.

А потом пришел Шумил и остались одни байты

Вот не пойму я. Никого не пойму. Ни того, кто увлеченно доказывает, что "Шекспир - фанфикописец, а значит мне и подавно можно" (Моргана, салют ) ни того, кто серьезно воспринимает фанфики как попытку "еще раз посмотреть". Любой фанфикш - это работа "для своих", "для целевой аудитории", как сейчас принято выражаться. Если мне не нравится - я не из той "песочницы", только и всего.

А вообще, ругать фанфики - это полезно. Тогда обиженные "песошники" норовят выцарапать глаза и кидаются песком (или латынью ), что на время выводит их из состояния блаженного самолюбования и может считаться терапевтическим приемом.


И в догонку. Бородатый анекдот "Карузо слышали? Мне сосед напел..." тоже относится к сабжу

[Vasya Gondorsky]

Экс, полностью с тобой не согласен.
Дело в том, что книги, подобные ВК для меня - не литературные шедевры. Нет, серьезно, я не могу сказать, что Толкиен - великий писатель (в отличие от Шекспира), и не потому, что я считаю, что это не так, а потому, что книги его я читаю вовсе для другого, для меня это проводник туда, в Средиземье.
Поэтому любой фанфик, который вел бы меня туда же, был бы воспринят мной с радостью, и те фанфики, которые ведут куда-то не туда, оставляют ощущение из разряда "съел что-то не то". Я не оцениваю их с точки зрения литературы и рискну предположить, что не ради того они написаны, а ради того, о чем я говорил вначале.
Может быть для автора фанфика он как раз и отвечает его Средиземью наилучшим образом, отсюда и "целевая аудитория". Но я пока что ни разу не попал на такое. Кроме, разве что, ПТСР, и то настолько "местами", что общее впечатление не то, какое хотелось бы. Недостает аутентичности.

[Экс]

Угу, вот и поспорим
Сначала вопросы для уточнения позиции:

1. Толкин - не писатель, а визионер? Или что ты имел ввиду, говоря, что "Толкин не великий писатель, но вот Средиземье!!"? Если это придуманный Толкиным мир и он настолько тебя захватил, то как можно сомневаться в величии писателя?

2. "Съел что-то не то" - возможно, у тебя завышенные требования к "песочнице" и качеству песка в ней. В чем здесь различие с тем, что писал я (что каждый выбирает свою песочницу)?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс
Угу, вот и поспорим
Сначала вопросы для уточнения позиции:

1. Толкин - не писатель, а визионер? Или что ты имел ввиду, говоря, что "Толкин не великий писатель, но вот Средиземье!!"? Если это придуманный Толкиным мир и он настолько тебя захватил, то как можно сомневаться в величии писателя?

2. "Съел что-то не то" - возможно, у тебя завышенные требования к "песочнице" и качеству песка в ней. В чем здесь различие с тем, что писал я (что каждый выбирает свою песочницу)?

Да, я бы назвал это визионерством. Собственно, спорить не о чем, поскольку я не согласен с тобой только в понятии "целевая аудитория". Ты считаешь, как мне показалось, что фанфики - это литература, поскольку пишутся "для кого-то". А я считаю, что то, чем велик Профессор - это скорее не литература, а, по его терминологии, "чары", то есть умение создать вторичную реальность. Можно говорить, что в этом и есть смысл литературы, т.е., вопрос в трактовке этого термина.
По мне, так любой фанфик - это попытка описания уже имеющейся вторичной реальности, и целевой аудиторией можно назвать всех, кто знаком с первоисточником.

[little Mu]

Eledhwen, у меня та же фигня Наверное, всё-таки это из-за специфики Сильма. Сильм эпос, а не роман, а полюбившихся персонажей хочется, ох как хочется "оживить", хочется, чтобы они сошли с древней полустёртой фрески и заговорили...
Поэтому-то у всем известных произведений по мотивам Сильма столько поклонников.
А в ВК и так всё прекрасно, ИМХО. Не пойму, зачем копать "психологию" ещё глубже... "Письма из-за моря" мне не понравились именно из-за этого. Какое-то ковыряние в старых ранах, м-ра Бэггинса получилось, всё-таки о некоторых вещах лучше молчать, потому что иначе что-то теряешь, какую-то неуловимую, тонкую штуку, которая боится слов. Профессор это понимал...

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Да, я бы назвал это визионерством. Собственно, спорить не о чем, поскольку я не согласен с тобой только в понятии "целевая аудитория". Ты считаешь, как мне показалось, что фанфики - это литература, поскольку пишутся "для кого-то". А я считаю, что то, чем велик Профессор - это скорее не литература, а, по его терминологии, "чары", то есть умение создать вторичную реальность. Можно говорить, что в этом и есть смысл литературы, т.е., вопрос в трактовке этого термина.
По мне, так любой фанфик - это попытка описания уже имеющейся вторичной реальности, и целевой аудиторией можно назвать всех, кто знаком с первоисточником.

Ага, уже немножко понятнее

Я так думаю, что спорить и правда не о чем, ибо есть еще и такая штука, как разное видение этой самой целевой аудитории (в том числе - и изнутри) и формирование оной.

Насчет вторичной реальности - фанфики - вторичное отражение вторичной реальности? Хм, тогда я выберу что-нить посвежее

[Morgana]

автор оригинала Экс

Тогда обиженные "песошники" норовят выцарапать глаза...

"Песошкинсы"

[Archeo]

автор оригинала Morgana
"Песошкинсы"

Как, вы однако, прикладываете народ, который фан-фики пишет...
И Бильбо, я думаю, от вас досталось бы на орехи - тоже мне - хоббит, а в доме Элронда вздумал читать свой фан-фик про Эарендила!
При эльфах - да еще в стихах! Ужжас!!

[Morgana]

автор оригинала Archeo

При эльфах - да еще в стихах! Ужжас!!

"..несколько песен сочинил. Их даже поют иногда. Я-то думаю, - он подмигнул - просто. чтобы мне удовольствие доставить. Для Дольна они, пожалуй, слабоваты"

"Он-то (Арагорн) говорит, что если уж я набрался нахальства в Доме Элронда читать балладу об Эарендиле собственного сочинения..."

А уж как Линдир прохаживается по поводу "нам не то что стихи двух смертных, нам и одного-то смертного от другого не отличить - своих забот хватает."

Так что Бильбо за "фанфики" досталось по полной

[Archeo]

автор оригинала Morgana
А уж как Линдир прохаживается по поводу "нам не то что стихи двух смертных, нам и одного-то смертного от другого не отличить - своих забот хватает."

Ну да, Линдир приложил по полной - что Бильбо, что Дунадана - тоже наверное, осмелился чего-нибудь сочинить да зачесть вслух ...

*уходит, записывая в блокнот для заметок:
1. Моргане стихов не читать;
2. На следующей встрече обязательно присмотреться к форме ее ушей

[Кэм]

*В тред нагло заявляется автор, давно и активно пишущий фанфики*

Прежде всего я не понимаю, почему фанфики должны восприниматься обязательно как продолжение Толкина или еще кого-то. И даже более того, если вы припомните все самые известные и талантливые вещи "по Толкину", вы найдете много отступлений от оригинала. Это не только пресловутый ПТСР, но и ЧКА, но и Перумов (Звирь это несколько другое, это не фанфик, это просто большая сатирическая рецензия на Сильм). Вся фишка в том, что чем больше автор будет приближаться по духу, стилю и всему остальному к автору первоисточника, тем произведение будет слабее. Все мы индивидуальны, не будет второго Толкина, так же как не будет второй Ниэнны или Брилевой. И чтобы произведение получилось сильным и качественным, надо писать _самому_. Сюжет есть, изложение событий есть, а все остальное - свое. Или другой вариант - осветить, опять же по-своему, белые пятна в источнике. В этом смысле фанфикшены ничем не отличаются от остальной литературы.
Архео тоже права, утверждая, что фанфики - это один из способов продолжить общение с любимым героем. И даже более того, представить свое представление о нем и об излагаемых событиях. Да, все это есть, это причины, по которым графоманы берутся за перо (в отличие от многих я не считаю этот термин ругательным). Но, повторяю, вещь не выйдет, не зазвучит, если ты не сможешь вложить в нее чуточку себя, передать свои ощущения и эмоции другим, поделиться своим видением всем известных событий. Для такого, как ни крути, нужен талант. А если есть талант и умение - фанфик уже выходит из разряда второсортной литературы. Он становится отдельным произведением. Ну и что с того, что сюжет не принадлежит автору? Можно подумать, Генрих Манн полностью выдумывал религиозные войны во Франции Не говоря уже о том, что вся литература эпохи классицизма основывалась только на древних сказаниях

И Экс тоже прав, говоря, что фанфики - это литература "для своих". Они действительно изначально рассчитаны на определенную аудиторию. На поклонников оригинала А искать фикшены про определенного персонажа совершенно естественно, ведь это дело вкуса каждого. Правда, такие вещи обычно бывают небольшими, и сконцентрированы на главном герое. А вот если взять крупные эпические полотна, с большим количеством персонажей, то, соответственно, круг читающих заметно расширяется.

Другое дело, если вы по дефолту забраковываете любое произведение, потому что это не оригинал. Я не разделяю такую точку зрения, но она тоже имеет право на существование. Но в любом случае, авторы фанфиков тут уже ни при чем.

Короче, суть моего выступления в следующем: фанфики - это такая же литература. А она бывает хорошая и плохая. Если она плохая - то это чистой воды графоманство, мусор, как тут выражаются. Если же качественная и интересная - значит, у автора получилось написать самостоятельное произведение.

P.S. Где-то кто-то сказал, что ВК и Хоббит - это профессорские фанфики на Сильм. Мне такая идея очень нравится.

[Hellga]

автор оригинала Olga
(шепотом) А еще я думаю, что почти каждый толкиенист хоть один фанфик, да написал

Никогда не писала. Лень. Я лучше критикую или помогаю развить идею, а сама я личность не творческая. Но мир Толкиена нежно люблю и, смею утверждать, знаю неплохо. Статью в энциклопедию могу написать, речь могу написать, но за всю жизнь я вообще ничего творческого кроме сценариев для школьной самодеятельности (интересно, этот динозавр еще живет?) не написала

Зато читать люблю. Честно прочитываю все что попадается, нашла и немало хорошего. Я это воспринимаю именно как "отражения" - почитать интересно, но "вторичную веру" культивировать, IMHO, незачем. Например, ПТСР я читала с интересом, хотя с точки зрения "идеологически подкованного толкиниста-ортодокса" у меня масса претензий. Только я о них предпочитаю не думать.

[Ellen]

автор оригинала Chameleon
Где-то кто-то сказал, что ВК и Хоббит - это профессорские фанфики на Сильм. Мне такая идея очень нравится[/b]

Fan fiction - это ведь не только fiction, но и обязательно - fan. Применимо ли это в данном случае?

[Мидж]

Ай-яй-яй... Как все накинулись на бедные фанфики и их на писателей Развлекать они призваны, развлекать. А если вы хотите получать из них информацию, тогда прямая вам дорога к книжной полочке с Брилевой, Эйлиан, Ниенной и Перумовым. Вот только в процессе чтения осколки ваших надежд будут сильно колоться.

автор оригинала Мидж
Ай-яй-яй... Как все накинулись на бедные фанфики и их на писателей Развлекать они призваны, развлекать.

ППКС. Я вот не пойму - как можно в фанфике искать какую-либо доп. информацию. Я русский перевод Сильма-то читаю с опаской - а вдруг переводчик ошибся... А вы про фанфики. Я читаю все, какие попадаются. Ищу жемчужины, так сказать. Даже пресловутое "Вечерело" (которое, я понимаю, в приличном обществе стало чем-то вроде ругательства) читала не один раз. И долго смеялась. А больше лично мне от фанфиков ничего не надо. Я вообще думаю, что fanfiction надо переименовать в funfiction.
Кста, а чем Alt-Lotr не фанфик?

Эдит: тьфу, ну почему мои посты всегда оказыватся первыми на странице?

[Tinko]

С любовью отношусь к фанфикам написанных хорошо. К сожалению их мало.

Из самых любимых - ПТСР наверное.

[Rika]

Я к фанфикам отношусь спокойно (по большей части). Наверное, из-за моего персонального глюка. Для меня, как и для Васи, Толкиен больше визионер, чем писатель... Для меня ВК - не столько роман, сколько "исторический источник", повествующий о "делах давно минувших дней", об ушедшем в невозвратное прошлое отрезке истории этого мира.

Поэтому, к слову сказать, я и к сюжетным изменениям в фильме отношусь так спокойно и терпимо. Ведь у ПиДжея изначально философия базировалась именно на том, что он снимает "исторический" фильм. А источниками знаний об истории могут быть не только тексты "канонического предания", но и, так сказать, апокрифы... Вот и становится этот фильм сам по себе большим апокрифом истории Войны за Кольцо...

А фанфики... Они как вся прочая литература, бывают талантивые и бездарные. Сейчас я читаю их очень редко, а в какой-то момент, любопытства ради, прочла много и подряд. Подавляющее большинство того, что мне встречалось - графомания в чистом виде. Изредка попадались вещи небездарные. И раз в год - вещь, которая действительно тебя прошибает.

Если честно, у меня это произошло лишь однажды - с Letters over the Sea. Приступила я к ней скорее из любопытства: я приблизительно знала фабулу этого фанфика, и она, по идее, совпадала с моим собственным пониманием проблемы. Я не ждала "продолжения", мне просто хотелось понять аргументы другого человека - и сравнить их с моими.

Но уже после первых двух писем у меня холодок по спине прошел : я читала - и узнала голоса, интонации, манеру выражать свои мысли , и даже склад ума обоих хоббитов... Передо мной были знакомые персонажи, а я снова была внутри Средиземья!

Снова не могу не вспомнить пост Васи Гондорского... То, что он говорит о фанфиках, как о способе вернуться в Средиземье. Letters - единственный фанфик, из прочитанных мной, который привел меня обратно в Срезидемье - почти в тот же момент времени, на котором я рассталась с его героями. И дал им возможность договорить между собой о том, что для меня всегда оставалось недосказанным в романе - мучительно недосказанным. Это фанфик для меня - тот шаг, который мне всегда хотелось сделать, чтобы обойти стену, в которую я всегда упиралась в финале романа - но на который я сама не осмеливалась.

В итоге в голове у меня что-то щелкнуло, и фанфик загадочным образом "склеился" с романом. И моем личном, внутреннем ВК у романа появился эпилог. Наверное, теперь для меня ВК всегда будет на одну главу длиннее... Чему я, впрочем, очень рада.

Но я думаю, что такие чудеса происходят безумно редко - и для каждого читателя это глубоко личная история. Среди фанфиков и так довольно мало талантливых вещей, а ведь еще нужно, чтобы история, созданная чужим воображением, идеально срезонировала с твоим собственным восприятием Средиземья... По реакции фанатов на те же "Письма" легко понять: то, что для одного человека вызывает счастливое узнавание и отклик, у другого, напротив - раздражение и отторжение. Слишком много надо совпадений, чтобы произошло чудо и фанфик ожил...

Поэтому, как мне кажется, по большей части фанфики так и останутся лишь тоннами бездарной макулатуры.

[radio_weiss]

автор оригинала Chameleon
Короче, суть моего выступления в следующем: фанфики - это такая же литература. [skip]. Если же качественная и интересная - значит, у автора получилось написать самостоятельное произведение.

Кэм, а можно примеры качественных и интересных фанфиков привести? Таких, про которые можно сказать - это настоящая книга, уровня Пушкина, Толкина и Джойса. Уровня Дюма, Майн Рида и Фенимора Купера, если попроще уровень взять. Уровня Стругацких, Лема и Саймака, если поближе тему выбрать.

[Фириэль]

автор оригинала Radio_Weiss
Таких, про которые можно сказать - это настоящая книга, уровня Пушкина, Толкина и Джойса. если попроще уровень взять.

Несколько категорично, хотя не могу не согласиться с чем-то.
В первую очередь, литературный уровень фанфика близок литературному уровню первоисточника, по которому этот фанфик написан. И от таланта писавшего.

[Ellen]

Насчет "Letters...".

Я все же не буду их читать. Очень долго пыталась разобраться в собственных ощущениях и поняла: я всей душой понимаю и принимаю концовку "ВК", она кажется мне очень естественной, мудрой и живой... Поэтому я воспринимаю как апокриф и насилие, как искажение любое опротестование такой концовки.

[Olga]

автор оригинала Фириэль
В первую очередь, литературный уровень фанфика близок литературному уровню первоисточника, по которому этот фанфик написан.

Гениальность первоисточника вовсе не гарантирует, что фанфик хотя бы просто читать можно будет...

[Rika]

А для меня "апокриф" не является ругательством. Это всего лишь версия, не вошедшая в канонический список... Но канонические списки формируются живыми людьми - которые имеют собственные пристрастия и право на ошибки.

[Ellen]

автор оригинала Rika
А для меня "апокриф" не является ругательством.

Я говорила об апокрифах в таком категоричном тоне только в отношении концовки ВК

[Indefinite]

Апокриф - это не ругательство, а определение.

Я не люблю фанфики, все, по определению. Возможно, потому, что для меня в Толкине больше всего интересна не Арда, не мир, не идеи и т.д., а сам Толкин в первую очередь. Поэтому то, что не-Толкин мне неинтересно. Такой вот литературоведческий подход.

Несколько лет назад я видел книгу "Пьер и Наташа". Она может быть супергениальной (в чем я, естественно, сомневаюсь), но к Толстому отношения не имеет в любом случае.

В общем, "многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (К.Прутков).

[Экс]

Разглядывая фанфики, постигаешь смысл подписи Сарэ....