Как влияют сюжетные изменения на дух книги (...лжесмерть Арагорна)

[Айлинель]

Я как увидела это в первый раз, впала в транс и полфильма ничего не соображала... Но лишиться сцен с полумертвым Арагорном НЕ МОГУ

[Крошка]

автор оригинала Айлинель
Я как увидела это в первый раз, впала в транс и полфильма ничего не соображала... Но лишиться сцен с полумертвым Арагорном НЕ МОГУ

ППКС! по-моему, ничего не надо менять. хотя об этом мжно спорить бесконечно, у фильма своя канва, я думаю, не нужно его перекраивать. он хорош по-своему. и эта сцена уже настолько вписалась в фильм, то если убирать ее - это будет уже совсем другое кино.

[Пластун]

Йесс, хочу другое кино!
Пусть будет много вариантов. А я буду щелкать пультом своего DVD-плеера и выбирать сцену, которая мне сегодня кажется наиболее подходящей.

[Крошка]

ищем спонсора и снимаем новое кино. только это лишнее, имхо. (лучшее - иногда враг хорошго). (не бейте больно!!! )

[Пластун]

Ну так в Проектах века же снимают новое кино.

[Mimi]

автор оригинала Пластун
А я буду щелкать пультом своего DVD-плеера и выбирать сцену, которая мне сегодня кажется наиболее подходящей.

Пластун, ты прямо-таки озвучил мою мечту! Ну что поделать, если в БК мне одни сцены больше нравятся из театральной версии, а другие из SEE! А из ТТТ я с большим бы удовольствием кое-какие сцены повыкинула!

[Крошка]

Людиии!!! Все мысли по поводу того, что хорошо бы по-другому - это конечно интересный и творческий процесс. но на самом деле, будет в фильме больше Фродо - обидятся поклонники Короля или Леголаса или Фарамира и т.д.и наоборот Просто на самом деле наверное просто нереально сделать так, чтобы нравилось всем без исключения. я бы тоже что-то вырезала, что-то оставила, что-то представляла по-другому.
Но, по-моему, Джексону бесспорно удалось не испортить ВК, а подарить ему вторую жизнь, которая будет идти рядом с первой, иногда пересекаясь, а иногда нет. можно спорить до бесконечности, но, по-моему, фильм хорош, и лжесмерть арагорна в ЭТОМ фильме уже к месту, а в другом видении - может была бы и не к месту вовсе. вот... не хватает воремени вырзить все, что думаю, но все же...
люди, скажаите еще, где взять расширенную версих БК на русском в МР3 и реально ли это вообще. Плиз, хелп!!!!!!

[Tinko]

[Удалены провокации к флейму. Vasya]

[Пластун]

Крошка, твоя ИМХА очень хорошая. Такая примиряющая. Она наполнена компромиссом и уважением к творению Джексона. Но в ней отсутствует желание пофантазировать. Ты говоришь, нереально. Но никто и не говорит, что реально. Мы же тут и обсуждаем, что бы мы сделали, если бы...

Вот тебе нужна расширенная версия БК на русском. Значит тебя не устраивает отсутствие такового на официальных кассетах и тем более на DVD. И не устраивает взять то же SEE на английском и подключить русские субтитры. Ты хочешь mp3. Это твоя попытка как-то преломить существующее положение вещей, потому что никто из дистрибьюторов об этом не позаботился. Это реально? Да, потому что мы этого хотим.

Но на самом деле про mp3 я пока не слышал. Но уже думал. Хотя мой голос, озвучивающий Леголаса, вряд ли обрадует обрадует его поклонников.

[Swordfish]

))
А я всё равно повторюсь, Питер не верно расставил акценты, он взял самое просто, что было в книге : романтическую любовь, приключение и сражения. Взял , подумал, перетасовал , чтобы с книжкой получше вязалось, вот мы и получаем обычный фильм по фэнтэзийной книжке, про приключения и сражения да любовь. Вот был такой чудесный фильм с Жаном Маре в главной роли, назывался "тайны бургундского двора", кажись его на днях показывали, вот там всё в примитивном варианте: и любовь, и мочилово, и приключения.
А "ВК" книжка вовсе не про это, и фильм поэтому должен был быть соответсвующим.

_________________
LOVE_RADIO!!!106.6 FM

[Vasya Gondorsky]

А про что книжка, Gerdan?

[Swordfish]

"...Вася! Я ваша навеки!..."

Какой неуместный вопрос, особенно после того, как ты сам, Вася, приводил цитату из письма Профессора, где автор сам даёт комментарии и отвечает на твой, только что заданный вопрос. Очень, право же странно.


_____________
LOVE_RADIO!!!106.6 FM

[Vasya Gondorsky]

Gerdan, ты так смело говоришь что книжка не про это, что я спросил, каково твое мнение о том, о чем же эта книжка.
Если ты согласен с автором в недавно приведенной мной цитате, то где там вообще место Фарамиру и т.д.? Сказано же, Смерть и Бессмертие, и Спасение. Где там романтическая любовь, приключения и сражения, о которых ты пишешь?

[Tinko]

И все равно. Такие сцены ни на чем ни основанные, ни чего для фильма не решающие являются полной отсебятиной. Именно так это и называется.

[TheHutt]

автор оригинала Gerdan

Какой неуместный вопрос....

Нда, Gerdan, это, конечно, тоже хороший способ уклониться от ответа.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Кристина
И все равно. Такие сцены ни на чем ни основанные, ни чего для фильма не решающие являются полной отсебятиной. Именно так это и называется.

Справедливо. Сцены ни на чем ни основанные, ни чего для фильма не решающие являются полной отсебятиной. Именно так это и называется.
А вот на чем-то основанные, что-то для фильма решающие, отсебятиной не являются.

[Swordfish]

Чего????!!!!

Вася, я не понимаю, ты как-то странно интерпретируешь свои же реплики. Сначала приводишь цитату, точно отвечающую на твой же собственный вопрос, затем спрашиваешь меня, где я вижу любовь, романтику и приключения, если книжка о бессмертии, спасении и проч.

Вась, получается, что снова я про одно, а ты совершенно про другое.

Для меня совершенно ясно мнение Профессора, совершенно понятно, о чём он писал, почему и как. Он сам об этом в упоминавшихся письмах подробно рассказывает. Что я тут могу ещё добавить, спорить с покойным автором книжки вообще-то странно, а я спорить вовсе и не собираюсь, так что какой может быть мой ответ на твой последний вопрос я вообще-то не понимаю.

Возможно, ты имеешь ввиду, что любовь, приколючения и сражения - элементы, стредства, необходимые для передачи основной идеи. Если так, то я полностью с тобой согласен: так как жанр фэнтэзи и предполагает все эти элементы, их сочетание, и как следствие их определённую смысловую нагрузку.

То есть любовь, приключения и сражения - всё это придумано в той или иной последовательности, чтобы довести до читателя основую идею книги.
И в этом контексте совершенно непонятен твой вопрос о том, где я всё это углядел.

Более того, указанные средства необходимы и неотъемлемы, иначе бы мы получили просто исторический роман, вроде "Квентина Дорварда" или "Айвенго" и проч.
И я хочу сказать, что автор расставил акценты на ту же войну, любовь, героические походы и приключения так, что получилась прекрасная книга, основывающаяся на глубоком философском смысле.
А Питер просто схватил не смысл книжки, а эти самые элементы, и что не нравится - это то, что он акцентировал внимание исключительно на трёх этих базовых составляющих, позабыв про большую часть книги, вот мы и получили полудетское кино про приключения и драки. И вот именно поэтому нечитавшие книгу в большинстве своём не понимаю, отчего толкинутые, т.е. мы, так хвалим или ругаем, т.е. спорим об этом фильме. И они совершенно правы в своей такой критической оценке нашей реакции, так как получается, что мы вкладываем какой-то потаённый смысл в форму и структуру фильма, которую видели и знают все.




________________
LOVE_RADIO!!!106.6 FM

[Vasya Gondorsky]

Видишь ли, Gerdan, одно дело - мнение автора и другое дело - мнение читателя. Как ни старайся, с точки зрения автора говорить не получится, если не разделяешь его точку зрения. Поэтому я и спросил у тебя, о чем книжка.
Итак, мы выяснили, что по твоему мнению книжка о том, о чем написал сам Толкиен в письме №211.
Теперь по существу вопроса: действительно ли Джексон неправильно показал события книги, обеднив их относительно их оригинального смысла? Вот это тебе и придется доказать.
Напомню, что темой топика является лжесмерть Арагорна. Мне вот кажется, что это имеет глубокое символическое значение в связи с процитированном выше смыслом книги. Ведь мы видим и Смерть, и Спасение. Так что же неправильно?
И учти, что просто использование эпитетов "полудетский", "обычный", "мочилово" и пр. ничего не говорят об этом, а просто демонстрируют твою имху, всем, в общем-то, известную.

[Пластун]

Я тут на днях пересмотрел бонусы к "Братству". Попутно кодил "Возвращение в Средиземье" о съемках "Башен". После просмотра ну совершенно язык не поворачивается в чем-то упрекнуть создателей фильма. И уж меньше всего можно упрекнуть их в незнании материала, с которым они работают. Или в неуважении к первоисточнику.

[Swordfish]

Вася, первое, ну, что мы все привязались к этой абревиатуре IMHO. Все реплики, которые тут пишут люди и есть их, так называемая, ИМХА. И пробовать доказать обратное не берусь даже я))).

Действительно ли Питер не верно показал события книги.
Отвечаю: мне кажется, что не верно, потому что он выхватил из книги значимые (по его мнению) моменты, а они оказались теми самыми пресловутыми, вездесущими элементами всех фэнтэзийных книг, а именно : любовь. приключения, сражения, и сделал акценты только на этих самых моментах, упустив очень много из книги, и даже не упустив, а намеренно выкинув. Питер достаточно подробно, но с моей точки зрения плохо по качеству, показал битву при ХП, показал любовь Арагорна и Арвен, и прекрасно (не удивляйся) показал поход Фродо и его "взаимоотношения" с Горлумом, а осталось много чего, перечислять не стану.

Но у Питера получилось, что всё книга и весь фильм создан не для передачи вот этого, назовём его "высоким" смыслом о бессмертии и спасении, а только о захватывающих приключениях, о страшных битвах и романтической любви.

Вот именно потому что Питер так и поступил, мы получили просто средне, и только иногда хорошо сделанный фильм по фэнтэзийной книжке и больше ничего. С таким же успехом Питер мог потратить бюджет на экранизацию Конана, его римейк и мы по фактуре, а главное по духу, получили точно такой же фильм.

Спросишь, как сделать, чтобы фильм был не про приключения и проч., а носил бы более глубокий смысл. Отвечаю - больше внимания уделять игре актёров: Фродо - 5 с ++++++ и Грима на 5+++++++, а остальные все - без изсключения на 3-. Надо было больше времени тратить именно на игру актёров, а не на спецэффекты. Как уже упоминалось не раз, сама битва при ХП в Книге описана не масштабно и громоздкл, но зато созаётся полное ощущение, что читатель посреди сражения, и задача Питера была в передаче духа книги, а он сосредоточился на описании отдельных событий книги, позабыв про смысл. Описание же, т.е. экранизация сама вызывает много вопросов.

Пример конкурента ВК - Поттер. Книги экранизированы почти по странично! Но это никак не повлияло на сам дух книжки, которая впервые за всю историю сделала таким вот мега-бестселлером именно детскую книжку, все остальные по большому счёту отдыхают. И можно сколь угодно долго говорить про удачную PR кампанию, но факт остаётся фактом - кино для детей по детской книжке, получилось именно фильмом для детей по той самой книжке. Мы не получили переделку "Алой розы" на новый манер, не получили детский детектив, коих пруд пруди, а всё потому, что дух книжки был сохранён в точности.

Сцена лжесмерти Арагорна - ты говоришь, вот смерть - вот спасения. Вась, а давай Гимли помрёт в начале фильма на бегу, а потом, вспомнив Галадриэль, восстанет духом и догонет друзей, поубивает по пути орков и прочее??? Разве не похожи сцены???

Моё отношение ко лжесмерти равнодушное - это просто техническая сцена, которая есть связующее звено и больше ничего.


________________________
LOVE_RADIO!!!106.6 FM

[Vasya Gondorsky]

На имху я напираю, т.к. одно дело, когда человек говорит: "Мне не понравилось, как показана та или иная сцена", это нормально и не вызывает особых вопросов. И совсем другое дело, когда говорят: "Сцена снята непрофессионально", или "Актер не подходит", или "Режиссер неверно расставил акценты по сравнению с книгой". Все это - заявления, претендующие на объективность. и потому вызывающие резонные вопросы у людей, так не считающих, в чем же дело, они что-то не понимают в кинопроизводстве, литературе и т.п., или что?
Вот как быть, если для тебя фильм является не более, чем средне сделанным фильмом по фэнтезийной книжке, а для меня - это нечто большее, чем экранизация?
Оставим сцену с лжесмертью, раз наше отношение к ней примерно совпадает, и поспорим по поводу верности расставления акцентов.
Ты вот говоришь, что Питер показал кое-какие элементы антуража, типа лав стори и приключений (а он это, безусловно, сделал), выхватив их из сюжета, а основной смысл не показал. Так а в чем основной смысл? Я считаю, что смысл разворачивается через события сюжета, тот самый антураж. Не в том смысл Смерти у Толкиена, что кто-то с хрипом падает на землю и замирает, а в том, что персонажи гибнут, выполняя свой долг, ради высокой цели. Не в том смысл Спасения, что кто-то что-то вспомнил, отряхнулся и побежал дальше, а в том, что того, кто отваживается идти до конца хранит высшая благодать.
Вот объясни мне на примере из фильма, где этот самый высокий смысл, присутствуя в книге, в фильме не сохранен.

А оценки можешь не выставлять, это тоже только твоя имха. Что, Гэндальф сыграл на 3-? И Бильбо? И это только самые очевидные примеры.
Сравнение с Поттером же я не могу принять потому, что во-первых, книгу не читал, а во-вторых, мои знакомые фанаты книги говорят, что ее дух-то как раз и не сохранен.

[Swordfish]

Для меня яркий пример, но не скажу мерило - эльфы. В книге - это, на самом деле, дивный народ, загадочный, грустный, мудрый, гордый, иногда даже грубый к чужакам. Эльфы в книге со своей непонятной для многих живущих судьбой и предназначением. Их исход на протяжении всей книги настолько трагичен для окружающих, настолько грустен, что не заметить этого не возможно. Становится по неволе грусто читателю, как только звучит упоминание исхода, как будто вот исчезает старший брат и помощник, и некто остаётся один на один если не с большой опасностью, то с каким-то вызовом, а сможет ли он сам самостоятельно жить. Согласись, Вась, что оспорить всё это сложно. И эльфы в книге, куда бы хранители не приходили одаривают их и гостеприимством и помощью, атомосфера и чувство Фродо в ЛОриене, Ривенделле и в походе совершенно иные, он как будто отдыхаеьт, как будто дома.
Леголас в книге - это яркий представитель своего народа. Это вовсе не маньяк- убийца с горящим взглядом, яростно и чуть ли не с наслаждением перерезающий глотку орку, не "дай я убью". Это спокойный, хладнокровный, весёлый друг и воин.
Вот хотя бы этот пример.
Что сделал Питер - взял эльфа - одного из главных героев, и нисколько не стараясь, передать его характер, сделал из него эдакого самурая, всех мочит, рубит, стрелами глаза выкалывает, кинжалами животы и глотки вспарывает. Такое представлени Леголаса самое примитивное и просто для понимания.

Как описал эльфов - просто другой народ. Просто какие-то долгожители, какая-то миссия, какие-то странные. Ничего больше. Нет ни грусти эльфом по покидаемому миру, ни боли от того, что снова приходится умирать в боях с извечным кажется врагом и выпученные глаза "породистого" Халдира в битве при ХП никак не могут компенисровать отсутствия передачи характера эльфов.
В фильме нет красоты эльфов - здесь возможно чуть ли по кадрам перечислять и спрашивать Питера для чего делать гигантские общие планы Лориена, Ривенделла, и при том так детализировать всё и вся, если этих самых деталей не видно.

Под крастой опять же понимается и красота поведения, и красота внешняя и красота одежды, доспехов и прочего. Всё показно быстро, поверхносто.

Вот хотя бы это пример.


_________________
LOVE_RADIO!!!106.6 FM

[Elennore]

Гердан, а как тебе такой штришок к общеэльфийскому портрету: "Первыми бросились в атаку эльфы. Их воодушевляла ожесточенная холодная ненависть к гоблинам. Так сильна была их злоба, что копья и мечи в их руках светились во тьме холодным сиянием". Так что Леголас, чуть ли на голове у орка не прыгающий, вполне адекватен, самурайскости в нем не больше, чем треба. Если же ты по каким-то причинам не заметил, помимо его бойцовских качеств, ни его слез после падения Гендальфа и смерти Боромира, ни выражения его лица на Парт Гален, когда Гимли спрашивал, кончится ли тут их Братство, ни его "Hiro ith... ab 'wanath...", ни взгляда на Теодена, сказавшего "Мертвых остаьте", ни его отчаяния перед неминуемой гибелью защитников Хелмз Дип, я попрошу только одного - не говори мне опять, что я тебя...эээ...лицом в телевизор тыкаю.

[Пластун]

автор оригинала Gerdan
Под крастой опять же понимается и красота поведения, и красота внешняя и красота одежды, доспехов и прочего. Всё показно быстро, поверхносто.

Это по-твоему, недостаток? Я считаю, что нужно обладать большим самоотречением, чтобы потратить месяцы на создание этого самого антуража, доспехов и прочего, а потом показать их мельком, в углу экрана. Если же заняться самолюбованием и по нескольку минут демонстрировать завитушки, то будет не кино, а прогулка по музею. (Кстати, одна из причин, почему я не смог досмотреть "Космическую Одиссею" Кубрика.)

[Павел]

автор оригинала Gerdan
Как описал эльфов - просто другой народ. Просто какие-то долгожители, какая-то миссия, какие-то странные. Ничего больше. Нет ни грусти эльфом по покидаемому миру, ни боли от того, что снова приходится умирать в боях с извечным кажется врагом и выпученные глаза "породистого" Халдира в битве при ХП никак не могут компенисровать отсутствия передачи характера

Ээххх… ну что тут можно посоветовать... Только внимательно смотреть FOTR SEE (если не поможет, смотреть еще) и смотреть бонусы, в частности совершенно блестящий комментарий Кейт Бланшетт (относительно Галадриэли, в частности и эльфов, в целом) на театральном DVD...

P.S. Кстати, а какое имеют отношение эльфы к Васиному вопросу?

[Пластун]

автор оригинала Павел
Ээххх… ну что тут можно посоветовать... Только внимательно смотреть FOTR SEE (если не поможет, смотреть еще) и смотреть бонусы
...
P.S. Кстати, а какое имеют отношение эльфы к Васиному вопросу?

Я подозреваю, что Gerdan все таки говорит о том, что видели в кинотеатрах ВСЕ, а не те избранные, кто посмотрел SEE. Я уже не говорю о тех несчастных, кто не читал книгу.

А какое отношение эльфы имеют к данному треду? Наверное, то же самое.

[Кошка]

[quote]автор оригинала Gerdan
Леголас в книге - это яркий представитель своего народа. Это вовсе не маньяк- убийца с горящим взглядом, яростно и чуть ли не с наслаждением перерезающий глотку орку, не "дай я убью". Это спокойный, хладнокровный, весёлый друг и воин.

А как он спокойно, хладнокровно и весело затеивает в книге на пару с Гимли соревнование на головы убитых орков!

Почему-то я не вижу в Леголасе никакой маньячности. А чего бы Вы хотели, чтобы он извинялся перед каждым убитым орком и шаркал ножкой? Это же война.

[Крошка]

я думаю, считать фильм - детским фильмом о приключениях, по меньшей мере, неадкватно, так как достаточно взрослые люди относятся к этому твореию с уважением и видят в нем нечнто большее, чем просто любовь и кровь и битвы. На самом деле, я думаю, каждый настолько по-своему воспринимает Толкиена и его философию, что единого мнения быть не может.
Гердан, ты конечно можешь не согласться, но я считаю, что фильм снят очень хорошо. и надеюсь когда нибудь увидеть рассширенную версию. И мнение "хорошо" - это не просто голословное утверждение, а мнение после неоднократного просмотра и анализа и обсуждения. конечно, не все так, как видели бы мы. Но это вопрос личного восприятия, психологии, мировоззрения и мироощущения. Каждый по-своему видит тех же эльфов.
Да, может быть отступления от текста меняют что-то в восприятии сюжета.
Но я, в общем-то к кинематографу равнодушная, бесчетное количество раз возвращаюсь к этому фильму. потому что он, как уже сказал кто-то - ожившая мечта. А недостатки есть у всего (у всех). Но это не мешает нам видеть достоинства.

[Rika]

автор оригинала Пластун

Я подозреваю, что Gerdan все таки говорит о том, что видели в кинотеатрах ВСЕ, а не те избранные, кто посмотрел SEE. Я уже не говорю о тех несчастных, кто не читал книгу.

Пластун,
мне невозможно согласиться с Герданом, даже если иметь в виду только ту версию FOTR, которую "смотрели все". Если он увидет там эльфов ТАКИМИ, то... честное слово, я не очень понимаю, куда он смотрел. Наверное, мы с ним глядели разное кино.

Но тот же FOTR SEE выпущен на официальных кассетах и даже с русскими субтитрами... При желании его могли достать все, кто сильно хотел... А что касается тех несчастных, кто "не читал"... Такие здесь не ходят. А если ходят, то - лишь единичные экземпляры. Ты серьезно предлагаешь ориентироваться на них?

[Vasya Gondorsky]

...Согласись, Вась, что оспорить всё это сложно. ...

Оспаривать тут нечего, поскольку ты описываешь свое восприятие эльфов из книги. В книге есть вообще много всякого интересного. Я же тебя просил привести пример из фильма, где не показано, в отличие от этого же момента в книге, важной составляющей смысла.
Переходим к Леголасу:

Леголас в книге - это яркий представитель своего народа. Это вовсе не маньяк- убийца с горящим взглядом, яростно и чуть ли не с наслаждением перерезающий глотку орку, не "дай я убью". Это спокойный, хладнокровный, весёлый друг и воин.
Вот хотя бы этот пример.
Что сделал Питер - взял эльфа - одного из главных героев, и нисколько не стараясь, передать его характер, сделал из него эдакого самурая, всех мочит, рубит, стрелами глаза выкалывает, кинжалами животы и глотки вспарывает. Такое представлени Леголаса самое примитивное и просто для понимания.

Спокойный? Спокойный. Хладнокровный? Хладнокровный. Веселый друг? Веселый друг. Воин? Воин. Что же не так в Леголасе? Маньяком-убийцей называть кого-то, просто искусно применяющего оружие – это, знаешь ли, Gerdan, как-то неправильно. Или ты хочешь сказать, что Леголас в книге не убил ни одного орка? Помнишь, скольких он положил в ХП? Представление Леголаса как о «самурая, который всех мочит, рубит, стрелами глаза выкалывает, кинжалами животы и глотки вспарывает» действительно может претендовать на звание самого примитивного и простого для понимания, но чем ты докажешь, что Питер именно так его представил? Недостаточно ведь того, что Леголас стреляет из лука и дерется кинжалом. «Яростно и с наслаждением» - это уже какие-то домыслы, по-моему. Вот уж ни разу ни ярости, ни наслаждения показано не было.

Как описал эльфов - просто другой народ. Просто какие-то долгожители, какая-то миссия, какие-то странные. Ничего больше. Нет ни грусти эльфом по покидаемому миру, ни боли от того, что снова приходится умирать в боях с извечным кажется врагом и выпученные глаза "породистого" Халдира в битве при ХП никак не могут компенисровать отсутствия передачи характера эльфов.

ПиДжей никого не описывал. Он показывал. К тому же, ты помнишь в БК или ТТТ хоть одного эльфа, покидающего мир? Леголас, напомню, на тот момент мир покидать никак не собирался. А “боль оттого, что снова приходится умирать в боях с извечным врагом” – цитатку плиз.

В фильме нет красоты эльфов - здесь возможно чуть ли по кадрам перечислять и спрашивать Питера для чего делать гигантские общие планы Лориена, Ривенделла, и при том так детализировать всё и вся, если этих самых деталей не видно.

Под крастой опять же понимается и красота поведения, и красота внешняя и красота одежды, доспехов и прочего. Всё показно быстро, поверхносто.

Опять двадцать пять. В фильме есть красота эльфов. Нормально, если я так отвечу?
Не очень понимаю, что ты ожидал увидеть в качестве эльфийской красоты. Детали интерьера под микроскопом? Скажи, если бы не было общих планов Ривенделла и Лориена, а все происходило бы в одном ракурсе, как в телепостановке, ты не был бы удивлен? В чем, можно узнать, недостаток красоты поведения, красоты внешней и красоты доспехов? Про красоту внешнюю вообще отдельный разговор. С чем сравнивать? С картинами Боттичелли? Или с Клаудией Шиффер?