Морифинве Карнистиро

[Veda Cong]

То есть Феанор шел в средиземье не клятву исполнять и у Моргота сильмариллы забирать не собирался? Так что ль по вашему?

Тогда какой смысл в их походе вообще?

Нариэль, извините, смешно.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

То, что имени Моргота в Клятве нет (примечание: нет – как существа, попадающего под ее действие), надеюсь, грамотные люди, помнящие матчасть, и так знают.

А в "Сильме" Клятва формулируется так:

"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Iluvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwe they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession."

Даже если считать, что слово "Вала" к Морготу не относится (хотя сам Феанор, судя по его словам о Валар и Мелькоре "are not they and he of one kin?", так не думал) и оставить в стороне загадочного "демона", то уж "любое существо, великое или малое, доброе или злое" Моргота-то точно включает?

Или такое соображение...

"But the sons of Feanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do; and they were constrained also by their oath, and might not for any cause forsake the war against their Enemy."

То есть Клятва запрещала им отказываться от войны против Моргота... значит, он под её действие всё же подпадал, вне зависимости от формулировки?

То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы все согласились.

Для записи - не все... но в данном случае важно не моё мнение, а то, что на этот счёт думали сами феаноринги, признаю...

Осталось еще только вспомнить сущий пустяк - что после сокрушительного поражения в Нирнаэт сил для победоносной войны у нолдор не осталось. И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной. Нет, конечно есть еще возможность сделать вид, что мы, мол, этого не ожидали, мы надеялись на лучшее, а вышло вот как… Потому извини, Эру Всеотец, что Клятву мы не выполнили, сейчас слегка на нее забив и отложив на потом, до лучших времен… Но знаете, господа, вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что Феаноринги умели лгать самим себе в таких вещах.

А они не клялись добыть Сильмариллы... они клялись "преследовать мщением и ненавистью всякого, кто..." и далее по тексту. Вот и преследовали бы Моргота на здоровье - как одного из подпадающих под формулировку Клятвы. Моргота, а не сородичей!

[sveinhild]

а они и преследовали..в том числе и Моргота..

[Live (Evil)]

Ну, хорошо, хорошо, хорошо! Я отказываюсь от мысли, что поведение Карантира как-то повлияло на предательство Ульфанга и забираю свои слова обратно. Действительно, основания у меня довольно зыбкие и подтверждений в тексте практически нет никаких. Я не хочу относится к феанорингам предвзято.

Горькая полынь, честное слово, Вы опять делаете из феанорингов еще больших чудищ, чем я. Давайте снова рассмотрим ситуацию с Клятвой. Действительно, если быть буквалистом, то феаноринги клялись не забрать камни, а «преследовать местью» похитителя. То есть, если бы они просто напали на Ангбанд, даже без всякой надежды на победу, это было бы «преследование местью» – то есть, Клятва была бы исполнена. (Кстати, я вообще не понимаю, а что, Клятва подразумевает, что если поклявшийся погибнет, сделав все для достижения цели, но ничего не добившись, то все равно его ждет эта самая «Вечная Тьма»? То есть получается, что сам Феанор, а также Келегорм, Куруфин, Карантир, Амрод и Амрас в эту “Вечную Тьму” были ввергнуты, потому что ведь они Сильмарили не добыли, ведь так?)
После перехода Камня к Диору у феанорингов появляются две цели для «преследования местью»: Моргот и Диор. При этом учтем, что Моргот убил их деда, а его слуги убили их отца, а лично Диор не делал феанорингам ничего плохого, и для того, чтобы забрать Камень у него, надо напасть на своих (ну если не союзников, то по крайней мере не противников) и родичей-эльфов. Неужели в этом случае правильный нравственный выбор заключается в нападении на Дориат? Вот, скажите мне, Горькая Полынь, Вы действительно так считаете? Если да, то феаноринги настоящие моральные уроды, и в данном случае более простительна будет их трусость, в коей я их обвиняю. И опять же смотрите дальше: «сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма – наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.» Вот так-то. Этим своим нападением они все равно заслужили «Вечную Тьму» и при этом причинили зло другим. Уж лучше бы они напали на Ангбанд и погибли бы там, если все равно им грозила «Вечная Тьма». И к тому же, «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». Зачем они спешили? Зачем нападали на родичей? Зачем? Вот Вы говорите, что я предвзято отношусь к феанорингам. Господи, как бы мне хотелось относится к ним по другому! Ведь действительно, доблестные, отважные герои, не обделенные талантами – таких можно только любить! Но зачем же они делают все, чтобы я к ним относилась плохо? Почему они нападают на родичей, почему они таят «черные мысли» и отправляют Финрода на смерть, почему стреляют в Лутиэн, почему их слуги бросают детей в лесу? Как мне горько и плохо от этого! Когда я читаю Сильмариллион, для меня все эти страницы – самые худшие. Хуже даже, чем описания всех злодейств Моргота. Нет, не потому, что их злодейства больше (конечно, нет), а потому, что для меня такое падение героев, которые могли бы стать моими любимыми – хуже, чем падение нелюбимого мною Мелькора. Мне их и жаль и одновременно я не могу им этого простить. Все-таки их жертв мне жаль больше.

[Thindernil]

И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной.

Горькая Полынь ... у Вас уже не осталось весомых доводов, но Вы не сдаетесь )) браво!
Феаноринги клялись "преследовать", а не "добыть" !!! Поэтому, преследуя Моргота и погибнув, они не нарушили бы клятву ...

Ширский хоббит

А они не клялись добыть Сильмариллы... они клялись "преследовать мщением и ненавистью всякого, кто..." и далее по тексту. Вот и преследовали бы Моргота на здоровье - как одного из подпадающих под формулировку Клятвы. Моргота, а не сородичей!

Здесь важно слово "всякого" ... то есть "не преследуя" Диора вообще, они бы нарушили клятву ... Тут все дело в приоритетах ... Феанорингам легче было преследовать Диора чем Моргота, то есть убивать родичей им было проще чем резать орков ... На Лютиэн же они могли "не нападать"

[Thindernil]

Ух ты ... как мысли-то сходятся ...

[Ширский хоббит]

Live (Evil), ППКС!

Одна мысль "в сторону":

Originally posted by Live (Evil)

почему они таят «черные мысли» и отправляют Финрода на смерть

Меня в свое время несколько поразила соответствующая формулировка "Сильма"... "But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts."

Нет, я ни в коей мере не отрицаю свободного выбора Куруфина и Келегорма, но... формулировка интересная.

[Live (Evil)]

Ширский хоббит, да есть такое уточнение про Проклятие Мандоса. Однако, как я считаю, Проклятие действует лишь на того, кто ему поддается. Ведь Финрод не поддался его действию и выполнил свою клятву, и тем самым разорвал порочный круг Проклятия. А Келегорм с Куруфином - поддались. Вот мне кажется, та же самая история с проклятием рода Хурина. Если бы Турин вел себя немного по другому, не был бы столь самонадеян, был бы готов ответить за свой проступок (я имею ввиду историю с Саэросом), а не бежал бы - и проклятие Моргота не имело бы силы. То есть, нельзя все на проклятие списывать - сильные духом и стойкие не поддаются его действию.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Live (Evil)

Ширский хоббит, да есть такое уточнение про Проклятие Мандоса. Однако, как я считаю, Проклятие действует лишь на того, кто ему поддается. Ведь Финрод не поддался его действию и выполнил свою клятву, и тем самым разорвал порочный круг Проклятия. А Келегорм с Куруфином - поддались.

Да, полностью согласна... вот и Фингон тоже не поддался Проклятию. Хотя на него, в силу известных обстоятельств, оно должно было лечь тяжелее, чем на многих других. Опять я залезаю в офф-топ...

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)
та же самая история с проклятием рода Хурина.

Турин на 90% виноват в своих бедах сам. По крайней мере до Нарготронда. А вот Ниэнор уже жертва обстоятельств.

[Veda Cong]

о боже, а осанвэ-то работает!
Таки вопрос с проклятием Турина выношу в вопросы знатокам.

[sveinhild]

блин..все время поговорки на язык лезут..но молчу, молчу..

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
блин..все время поговорки на язык лезут..но молчу, молчу..

Кажется, я даже знаю, какую поговорку Вы вспомнили.

[sveinhild]

интересно, интересно....

[Горькая полынь]

Ну-с, господа, короткая мирная передышка, боюсь, закончилась

Thindernil

Горькая Полынь ... у Вас уже не осталось весомых доводов, но Вы не сдаетесь…

Поясните, пожалуйста, какие именно доводы кажутся Вам «невесомыми». Чтобы я учла это на будущее.

Live (Evil)

действительно, доблестные, отважные герои

Вы не представляете себе, как странно слышать это от вас Впрочем, все равно спасибо – на добром слове. Даже если сказано оно только один раз…

феаноринги настоящие моральные уроды…

Юля, я бы на вашем месте не разбрасывалась такими словами, как «моральные уроды» и «чудовища», по крайней мере по трем причинам. Во-первых, утверждение «Феаноринги - чудовища» ничем не лучше взбесившего вас утверждения «Берен - трус». И оснований для него, уж извините, не больше. Во-вторых, если мы с вами порассуждаем еще немного, может выясниться, что таких «моральных уродов» среди эльфов Средиземья было – за каждым углом по десятку. Это я к тому, что те ответы, что вы мне дали на мои вопросы, не убедили меня ни на йоту. И если мы с вами начнем обсуждать их заново, не исключено, что они и вас убеждать перестанут. И, наконец, в-третьих, слова «чудовища» и «моральные уроды» сразу дают по отношению к Феанорингам совершенно однозначную отрицательную установку, каковая установка не позволяет оценивать их поступки здраво. Вы же, вроде бы, уже не хотите предвзято относиться к Первому Дому? Вот и не создавайте себе лишние трудности на этом пути.

Но зачем же они делают все, чтобы я к ним относилась плохо?

Они делали то, что делали, в любом случае не для того, чтобы трепать нервы лично вам и наживать себе врага в вашем лице. А вот почему они это делали – это я и пытаюсь выяснить… Если вам тоже важно понять , можете выяснять это вместе со мной. А если вы понимать не хотите, а хотите и дальше получать удовольствие от того, что вы настолько праведны, что и феаноринг вам… гм… не брат, то, значит, и говорить с вами в этом треде особо не о чем…

Неужели в этом случае правильный нравственный выбор заключается в нападении на Дориат? Вот, скажите мне, Горькая Полынь, Вы действительно так считаете?

Я считаю, что после того как была дана Клятва, правильный нравственный выбор сделать было практически невозможно.

Что же касается Клятвы, то… Господа, вы меня то ли не поняли, то ли сделали вид, что не поняли. То ли не захотели понимать.
Ладно, попытка номер… короче, следующая.

Ширский хоббит

А в "Сильме" Клятва формулируется так…

Между формулировкой Сильма и формулировкой Анналов Амана есть существенная разница по одной простой причине: в Сильме дается пересказ Клятвы от третьего лица («поклялись они…»), а в Анналах Амана – ее текст в виде прямой речи («так клянемся мы все…»). Соответственно, в первом случае имеем передачу общего смысла, во втором – точные формулировки. Какой вариант заслуживает большего доверия, думаю, очевидно?

Дальше – отвечаю всем подряд.

А они не клялись добыть Сильмариллы... они клялись "преследовать мщением и ненавистью всякого, кто..."

То есть, если бы они просто напали на Ангбанд, даже без всякой надежды на победу, это было бы «преследование местью» – то есть, Клятва была бы исполнена.

Феаноринги клялись "преследовать", а не "добыть" !!! Поэтому, преследуя Моргота и погибнув, они не нарушили бы клятву ...

Во-первых, в тексте Клятве вместо размытого «ненавидеть и преследовать» обозначено куда более конкретное действие: «Смерть принесем мы ему прежде конца дней…» Соответственно, не получается сесть под вратами Ангбанда и делать вид, что «мы преследуем Моргота». Равно как не получается ходить да Диором по пятам, потому что это якобы тоже разновидность преследования. Увы. Фраза «принесем смерть» означает… то, что означает. Более того, в Клятве прописано и время ее действия – «до конца дней, до самого скончания мира». Другими словами, Клятва действует вечно. Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может.

Во-вторых. Утверждать, что обязательство «преследовать мщением» не подразумевает «добыть Сильмариллы» - значит сделать ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ. Почему? Потому что до тех пор, пока Сильмарилы находятся в чужих руках, обязательство преследовать мщением, точнее - «принести кому-то смерть» , в соответствии с Клятвой будет висеть над Феанорингами как дамоклов меч. До конца мира, как вы помните. Потому единственный способ освободиться от этого обязательства (не считая полного отказа от Клятвы, но речь сейчас не об этом) - удерживать Камни в руках Первого Дома. А для этого их надо – именно вернуть. Это же очевидно. Потому и с Морготом воевать им пришлось бы все равно – помянут он в клятве или нет, неважно.

... Тут все дело в приоритетах ... Феанорингам легче было преследовать Диора чем Моргота, то есть убивать родичей им было проще чем резать орков ...

Тут нет и не может быть приоритетов. Тот, кто попадает под действие Клятвы – попадает под действие Клятвы. Вопрос только в очередности. Ну, так Феаноринги и начинали с Моргота, когда собирался Союз Маэдроса – потому что считали, что шансы на победу велики как никогда. А орки, кстати, вообще никакого отношения к Клятве не имеют. Неужели Вы этого не знали?

То есть получается, что сам Феанор, а также Келегорм, Куруфин, Карантир, Амрод и Амрас в эту “Вечную Тьму” были ввергнуты, потому что ведь они Сильмарили не добыли, ведь так?

Если и ввергнуты, то не потому, что погибли раньше. В Клятве обозначен «Дом Феанора» - как единое целое. Коллективная ответственность, так сказать. То есть Маэдрос и Маглор исполнили ее (и исполняли – ИМХО, это тоже было причиной нападения на лагерь Эонвэ, вообще - причиной попытки исполнять Клятву до конца, по крайней мере - одной из) и за себя, и за своих братьев.

Уж лучше бы они напали на Ангбанд и погибли бы там, если все равно им грозила «Вечная Тьма».

Не надо смешивать разные эпизоды. Выводы Маглора относятся ко времени, когда и Дориат, и Гавани уже были позади, а он сам успел передумать очень многое.

И к тому же, «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». Зачем они спешили? Зачем нападали на родичей? Зачем?

Клятва не может ждать вечно. Знаете поговорку «перед смертью не надышишься»?

[Veda Cong]

Нариэль, насколько мне известно, текст Квента Сильмариллион написан позднее Анналов. Анналы были наметкой, черновиком. Поэтому окончательное решение Толкина - то, что в Сильме. Причина предварительной зачистки Дориата перед тем как идти на Ангбанд в неверно сформулированной клятве - вряд ли им рассматривалась. Повторяю Вайссовы слова - труды Профессора не согласованы между собой, части HOME противоречат друг другу и это надо учитывать.

Далее. Когда Феанор произносит клятву, то Сильмарилли у Моргота. Зачем ему произносить ее против кого-то еще, если агитирует народ идти в поход против него? Я думаю, что причиной исправления текста как раз была его нелогичность именно здесь. Каков смысл давания клятвы? Преследовать Моргота и вернуть камни для того, чтобы Моргота не поверг и не взял камни кто-то другой? Смешно и странно.

[Thindernil]

Поясните, пожалуйста, какие именно доводы кажутся Вам «невесомыми». Чтобы я учла это на будущее.

Да по сути большинство Ваших доводов в защиту феанорингов я лично считаю невесомыми ...

«Смерть принесем мы ему прежде конца дней…»

Феаноринги не принесли смерть Лутиэн, Тинголу, Берену, Эльвинг, предводителю Зеленых Эльфов и вконце концов Морготу ... значит они не выполнили клятву уже раз шесть, если не больше ... так что все Ваши попытки зацепится за формулировку пусты ...

Тот, кто попадает под действие Клятвы – попадает под действие Клятвы

Сильно сказано, ничего не скажешь

Ну, так Феаноринги и начинали с Моргота, когда собирался Союз Маэдроса – потому что считали, что шансы на победу велики как никогда.

Да причем тут Союз Маэдроса ... собирали бы и дальше свои союзы ... зачем нападать на Диора и эльфов, если еще есть и Моргот ... ? Зачем нападать на родичей прежде (причем зная что это зло), чем нападать на убийцу деда, похитителя самих сильмариллов и главного Врага??? А затем, что так проще ... неужели Вы будите и это отрицать ???

А орки, кстати, вообще никакого отношения к Клятве не имеют. Неужели Вы этого не знали?

Первые признаки поражения в споре - придираться и цепляться к словам, смысл которых всем понятен! Конечно же я об этом не знал ... только Вы открыли мне глаза ... спасибо большое ...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

Я считаю, что после того как была дана Клятва, правильный нравственный выбор сделать было практически невозможно.

Именно - *практически* невозможно. И сколько раз в "Сильме" (и не только в нём) осуществлялось практически невозможное...

Между формулировкой Сильма и формулировкой Анналов Амана есть существенная разница по одной простой причине: в Сильме дается пересказ Клятвы от третьего лица («поклялись они…»), а в Анналах Амана – ее текст в виде прямой речи («так клянемся мы все…»). Соответственно, в первом случае имеем передачу общего смысла, во втором – точные формулировки. Какой вариант заслуживает большего доверия, думаю, очевидно?

Для меня - вариант "Сильма". Просто потому, что это вариант "Сильма"... я сознаю ущербность своей позиции и то, что другие вполне могут её не разделять... Но после испытанного мной шока от знакомства с некоторыми "вариантами" событий (Маэдрос, "отдающий власть" Финголфину после его избрания, неженатый Фингон и Гил-Галад - сын Ородрета, Маэдрос, не знающий о сожжении кораблей и т.д.) я сознательно выбрала для себя именно её.

Не в качестве аргумента, а в качестве объяснения...

Во-первых, в тексте Клятвы вместо размытого «ненавидеть и преследовать» обозначено куда более конкретное действие: «Смерть принесем мы ему прежде конца дней…»

О, так по этой формулировке Клятва уже не была исполнена после смерти Тингола от руки гномов! Ведь Тингол не отдал феанорингам сильмарилл, следовательно, подпадает под формулировку Клятвы... и, не принеся ему смерть, они уже "faileth their deed"... всё, после этого можно было махнуть на Камни рукой.

И Дориат был ни к чему, и всё остальное...

Во-вторых. Утверждать, что обязательство «преследовать мщением» не подразумевает «добыть Сильмариллы» - значит сделать ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ.

Подразумевает, естественно... так же, как Клятва подразумевает войну с Морготом... но раз уж мы начали копаться *в букве* Клятвы...

А так - действительно, какая разница, помянут Моргот в Клятве или нет, если воевать всё равно придётся?

Потому единственный способ освободиться от этого обязательства (не считая полного отказа от Клятвы, но речь сейчас не об этом) - удерживать Камни в руках Первого Дома. А для этого их надо – именно вернуть. Это же очевидно. Потому и с Морготом воевать им пришлось бы все равно – помянут он в клятве или нет, неважно.

Хорошо... и зачем тогда Маэдрос с Маглором пошли в лагерь Эонве? Если третий сильмарилл им уже не светил (в переносном смысле) всё равно? А вместе с ним - и освобождение от обязательства? И как мог Маглор радоваться, что этот сильмарилл стал "неподвластен злу", если эта "неподвластность" означала, что Клятва будет преследовать их даже в Чертогах Мандоса?

Тут нет и не может быть приоритетов. Тот, кто попадает под действие Клятвы – попадает под действие Клятвы. Вопрос только в очередности.

Именно-именно... вот и Диор в каком-то тексте советовал феанорингам сначала те два Камня добыть, а потом уже о третьем думать...

Если и ввергнуты, то не потому, что погибли раньше. В Клятве обозначен «Дом Феанора» - как единое целое. Коллективная ответственность, так сказать. То есть Маэдрос и Маглор исполнили ее (и исполняли – ИМХО, это тоже было причиной нападения на лагерь Эонвэ, вообще - причиной попытки исполнять Клятву до конца, по крайней мере - одной из) и за себя, и за своих братьев.

То есть ввергнуты (или не ввергнуты) в Вечнодлящуюся Тьму будут все восемь феанорингов одинаково? Интересно... особенно в свете пророчества о Дагор Дагорат, где Феанор Яванне сильмариллы отдаст...

Не надо смешивать разные эпизоды. Выводы Маглора относятся ко времени, когда и Дориат, и Гавани уже были позади, а он сам успел передумать очень многое.

Вопрос в том, когда именно он был прав - перед Дориатом или перед лагерем Эонве? И если всё-таки он был прав во втором случае, то что помешало ему (или его братьям) додуматься до этого раньше?

Клятва не может ждать вечно. Знаете поговорку «перед смертью не надышишься»?

А не надо было ждать вечно... подождали бы до смерти Диора - может, его наследники оказались бы сговорчивей?

Сидели же феаноринги "под вратами Ангбанда" после пленения Маэдроса, и ничего... Клятва вроде не мучила.

[Горькая полынь]

Veda Cong

Во-первых, по поводу Сильма – боюсь, это последняя версия не столько Профессора, сколько Кристофера. И вообще, вопрос канонических и неканонических текстов – вопрос сложный и «на раз» не решаемый. И во всяком случае не решаемый с позиции «не вошло в Сильм – значит, не считается». Так ведь и «Атрабет» можно в мусорную корзинку отправить Во-вторых, нет противоречия между версией Сильма и Анналов. Есть – дополнение и уточнение. В-третьих, вариант Анналов объясняет поведение Феанорингов лучше и непротиворечивее – еще один повод принять его во внимание. В-четвертых, если бы Клятва была сформулирована неверно, Профессор ее, надо думать, вообще бы из текста вычеркнул.

Когда Феанор произносит клятву, то Сильмарилли у Моргота. Зачем ему произносить ее против кого-то еще

Чтобы не допустить посягательств со стороны кого-нибудь еще, разумеется. Это ведь тоже очевидно и – абсолютно логично. Зачем кому-нибудь брать в руки Сильмарилы, если это спровоцирует исполнение Клятвы? Этакая средиземская сигнализация получается

Thindernil

зачем нападать на Диора и эльфов, если еще есть и Моргот ... ?

Затем, что нападать на них все равно придется. Это что, действительно так трудно понять?

Феаноринги не принесли смерть Лутиэн, Тинголу, Берену, Эльвинг, предводителю Зеленых Эльфов и в конце концов Морготу ... значит они не выполнили клятву уже раз шесть, если не больше ...

По порядку: Берен и Лютиэн – «живущие мертвые» - под формулировку Клятвы однозначно не попадают. Про предводителя Зеленых Эльфов Феаноринги, надо думать, не знали. В отношении Эльвинг Феаноринги сделали все, что… гм.. могли. В отношении Моргота – тоже. То, что Клятва не выполнена в этом случае – не их вина, и в принципе, не проблема, потому что для исполнения Клятвы им надо сделать все от них зависящее – и только. Они - сделали. Остается Тингол. А здесь имеем: во-первых, непредвиденную случайность, а во-вторых – к сожалению, повод поторопиться в случае Диора. Потому что один раз невыполнение Клятвы можно списать на «не подумали и вообще не ожидали» (а чего в принципе можно было ожидать в неприступном защищенном Дориате?), но со второго раза это перестает быть оправданием.

Сильно сказано, ничего не скажешь

Первые признаки поражения в споре - придираться и цепляться к словам, смысл которых всем понятен!(с)

Конечно же я об этом не знал ... только Вы открыли мне глаза ... спасибо большое ...

Очень рада была помочь

Да по сути большинство Ваших доводов в защиту феанорингов я лично считаю невесомыми ...

/пожимая плечами
Боюсь, дело тут не в доводах, а в вас. Впрочем, хозяин – барин...

Ширский хоббит

И сколько раз в "Сильме" (и не только в нём) осуществлялось практически невозможное...

А сколько раз не осуществлялось _практически_ возможное? Та же Нирнаэт, например? Все как в жизни, и удивляться этому не стоит.

Для меня - вариант "Сильма". Не в качестве аргумента, а в качестве объяснения...

Ваше право. Хотя принципиальных противоречий между вариантом Сильма и вариантом Анналов Амана я не вижу.

О, так по этой формулировке Клятва уже не была исполнена после смерти Тингола от руки гномов!

Смотрите выше ответ Thindernil.

И как мог Маглор радоваться, что этот сильмарилл стал "неподвластен злу"

Он стал неподвластен не только Феанорингам (в смысле - недосягаем), но и всем остальным – тем, кто мог на него покуситься. Это значит, что Клятву в отношении этого камня выполнять будет уже не нужно. Действительно, повод обрадоваться – особенно после всего, что было сделано во имя Клятвы. В чем проблема?

А не надо было ждать вечно... подождали бы до смерти Диора - может, его наследники оказались бы сговорчивей?

И что бы это изменило? Диор так и так попадал под действие Клятвы (я уже запарилась это повторять ) после своего отказа. Было бы неисполненным обязательством больше – и все. Сознательно неисполненным обязательством.

И если всё-таки он был прав во втором случае, то что помешало ему (или его братьям) додуматься до этого раньше?

Уж точно - вопрос вопросов...

[Thindernil]

То, что Клятва не выполнена в этом случае – не их вина

Ну наконец-то ... Значит Вы все же признаете, что они не выполнили клятву ?

для исполнения Клятвы им надо сделать все от них зависящее – и только.

??? Не Вы ли говорили: "Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может." ... Они бы также сделали все от них зависящее ...

Сильно сказано, ничего не скажешь
--------------------------------------------------------------------------------
Первые признаки поражения в споре - придираться и цепляться к словам, смысл которых всем понятен!(с)

Я-то как раз не цеплялся и не придирался ... а просто прокомментировал вашу "мощнейшую" фразу )) без претензий ))

По порядку: Берен и Лютиэн – «живущие мертвые»

)) Вы начинаете уходить в дебри Они были прежде всего людьми, смертными (после возвращения Лютиэн из Мандоса)... а Вы тут про восставших мертвецов говорите ))

А здесь имеем: во-первых, непредвиденную случайность, а во-вторых – к сожалению, повод поторопиться в случае Диора.

Вот про эти самые доводы я и говорил! Невесомые - это еще мягко сказано ...

Про предводителя Зеленых Эльфов Феаноринги, надо думать, не знали.

А разве в формулировке клятвы говорится: "если не узнаем, пусть живет" ... ??? там же сказано "Эльда, или Майа, или Пришедший Следом" ... всех все равно убъем!!! не убили ... клятву не сдержали ...

Потому что один раз невыполнение Клятвы можно списать на «не подумали и вообще не ожидали»

И ВЫ приводите это как довод???? Один раз нарушили клятву, ну да ладно, это не считается ????
Это я уже могу считать капитуляцией !!!

[Veda Cong]

ППКС Thirnendil Капитуляция, господа, что я могу сказать после таких фраз?

Я не выкидываю иных текстов, кроме Сильма, но Кристофер отобрал в Сильм непротиворечащие. И насколько мне известно, клятва взятая в Сильм, являлась поздней версией. Если это не так - прошу поправить меня. Даже по формулировке это логично - Толкин видоизменил текст, чтобы сделать его логичным, найдя прокол. Так же как и насчет того, было ли в благословении Варды насчет смертной плоти - гляньте в "вопросы знатокам" в Совете Мудрых.

И две версии клятвы именно что различаются значительно. Вы сами это указали а теперь юлите?

Ваша же версия про сигнализацию, мягко выражаясь, несерьезна. Если всем нолдор не под силу повергнуть Моргота, то на кого рассчитывал Феанор? На Берена? И что, это предчувствие для него было более важным мотивом произнесения Клятвы чем месть за отца и желание вернуть Сильмарилли у их нынешнего владельца? А? Каков смысл предохраняться против тех, кто заберет камни у непобедимого? Да и феаноринги при таком рассмотрении выглядят, мягко выражаясь, не очень лестно. Как будто им камешки важней Финвэ. Как будто клятва была произнесена не в пылу горя по Королю. Как будто сами загнали себя в ловушку осознанно.

Как будто радость Маглора от недоступности Эарендила была фальшивой. Эарендил подпадал под Клятву, как и Эльвинг.

Вы хоть сами-то понимаете что сказали??? Или вы считаете что обладаете единоличной истиной???

Профессор не выкинул Клятву ибо она была логичной частью сюжета. Он не строил идеальных миров, он показал то, как дело может обстоять в реальном мире, во всей красе.

[Горькая полынь]

Не Вы ли говорили: "Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может." ... Они бы также сделали все от них зависящее ...

О, нет. Они бы в этом случае сделали все от них зависящее, чтобы не исполнить вторую половину Клятвы – то есть, Клятву бы не выполнили

Значит Вы все же признаете, что они не выполнили клятву?

Нет, батенька, не признаю. Потому что сознательного отказа от ее выполнения не было. А понятие форс-мажор – оно и в Средиземьи форс-мажор.

а Вы тут про восставших мертвецов говорите))

Да это не я говорю Это эльдар их так называли, вы же помните А эльдар зря навешивать ярлыки не будут - они не люди

Это я уже могу считать капитуляцией !!!

Хихик-с. Знаете, чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь, что человек всегда видит то, что хочет видеть, и в упор не замечает того, что замечать не намерен

без претензий))

Ну, что вы, какие претензии

[Veda Cong]

По Анналам Маэдрос отказался от клятвы в отношении Эльвинг временно, и причем осознанно, если уж брать все тексты...

Меня поражает ваша самоуверенность, Нариэль.

[Горькая полынь]

Veda Cong

О, Эру!...

насколько мне известно, клятва взятая в Сильм, являлась поздней версией.

Веда, вы разницу между пересказом и прямым текстом понимаете? Причем тут поздняя версия?

И две версии клятвы именно что различаются значительно.

Понятие «принести смерть» входит в понятие «преследовать местью». Но без этого уточнения под «местью» можно понимать что угодно – хоть лягушку в супе. И с «преследованием» та же фигня. Я настаиваю на версии, где есть конкретика, а вы – на «лягушке в супе». Вот вам и разница.

Каков смысл предохраняться против тех, кто заберет камни у непобедимого?

Таков, что даже непобедимому не хочется все время ссориться с претендентами на камни. Произнесенная Клятва должна была поддержать существующее положение: Камни – собственность Первого Дома, и ему решать их судьбу. А для того, чтобы мстить за Финвэ и воевать с Морготом никакие клятвы были не нужны – нолфингам они, например, не понадобились.

По Анналам Маэдрос отказался от клятвы в отношении Эльвинг временно, и причем осознанно,

Ключевое слово - осознанно. Потому и можно говорить об отказе.

А насчет самоуверенности... Каюсь, грешен

[Thindernil]

Горькая Полынь

О, нет. Они бы в этом случае сделали все от них зависящее, чтобы не исполнить вторую половину Клятвы – то есть, Клятву бы не выполнили

Это Вы уже сами придумали ... феаноринги могли не нападать на Диора, пока не достанут Сильмариллы у Моргота ... они же не напали на Тингола, не напали на Лютиэн и даже не пытались этого сделать... лишь угрожали (и то одному лишь Тинголу) ... из этого следует, что Тингол был им не по зубам, как впрочем и Лютиэн (что уж говорить о Морготе) ... А вот на Диора внезапно напасть можно было запросто ... так как это было намного легче! Им ничего не мешало также не нападать на Диора, лишь преследуя его ... "устно" ... У них был выбор: напасть сначала на Дориат, сотворив тем самым злодеяние или продолжать преследовать и воевать с Морготом, главнейшим Врагом ...

Нет, батенька, не признаю. Потому что сознательного отказа от ее выполнения не было. А понятие форс-мажор – оно и в Средиземьи форс-мажор.

Ага, форс-мажор ... аж целых шесть раз ... не много ли мажора???

Да это не я говорю Это эльдар их так называли, вы же помните А эльдар зря навешивать ярлыки не будут - они не люди

Привидите пожалуйста цитату, где говориться что Берен и Лютиэн перестали быть людьми, а стали живыми мертвецами?
Хотя какая разница, кем они стали, если добыли Сильмариллы они будучи смертным человеком и эльфийской девой ... ??? И под клятву поподали однозначно ...

Хихик-с. Знаете, чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь, что человек всегда видит то, что хочет видеть, и в упор не замечает того, что замечать не намерен

Это Вы про себя??? тогда ценю вашу самокритику ...

[Горькая полынь]

Это Вы про себя??? тогда ценю вашу самокритику ...

И про себя тоже. Про всех. Только самокритика здесь не причем. Я знаю, что я хочу увидеть – настоящую причину, которая заставила Феанорингов делать то, что они сделали. Не отмазку «они были чудовищами, значит, и думать тут не о чем», не нелепое объяснение «они могли не нападать, но все равно напали… ага, потому что у них руки чесались зарезать кого-нибудь… и чтобы зарезанный обязательно был похож на эльфа». Вы понимаете, что это все, простите за грубость, собачий бред? Мы ведь не историю чикагской мафии рассматриваем – историю эльфов, а чтобы эльфа подвигнуть на ТАКОЕ… я не знаю, что нужно. Именно, что – Клятва именем Илуватора, которую нарушить никак нельзя… И ведь пытались они не делать то, что Клятва сделать заставляла, и не зря пытались. А если бы хотели зарезать кого-нибудь просто так, пришли бы и зарезали – просто так. Без всякой клятвы. Что, неправда?

Ага, форс-мажор ... аж целых шесть раз ... не много ли мажора???

Не шесть, а три. Ровно столько, сколько нужно.

Привидите пожалуйста цитату, где говориться что Берен и Лютиэн перестали быть людьми, а стали живыми мертвецами?

Они были не «просто людьми», а людьми, вернувшимися с того света.

Это Вы уже сами придумали ... феаноринги могли не нападать на Диора, пока не достанут Сильмариллы у Моргота ...

Так… Запас свежих аргументов у нас явно исчерпан, пошли по второму кругу.
Перечитайте еще раз мой пост на предыдущей странице. Причина не доставать Сильмарилы у Моргота всего одна и не мной она придумана, а Профессором. Впрочем, если и Профессор для вас не авторитет…

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

И про себя тоже. Про всех. Только самокритика здесь не причем. Я знаю, что я хочу увидеть – настоящую причину, которая заставила Феанорингов делать то, что они сделали.

Возможно, в этом и причина взаимного непонимания? Я могу поверить, что феаноринги руководствовались теми соображениями, которые приводите вы... но это не делает для меня данные соображения более правильными и логичными.

И да, почему никто из них не додумался раньше до того, что сказал Маглор перед лагерем Эонве - для меня действительно вопрос вопросов... задаваясь которым, я не могу не подумать - может быть, потому что Финвег из "Исхода нолдоли" был прав? Я не хочу в это верить - как ради самих феанорингов, так и ради их жертв... но другого объяснения не нахожу.

Что же до вопроса о том, кто подпадает под формулировку Клятвы, а кто нет... а почему, собственно, мы рассматриваем только перечень "национальных принадлежностей"? Да, "мёртвых живущих" (например) в списке нет... но:

"Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth..."

"Будь он друг или враг..." Берен - враг. (Хотя бы потому, что пытался убить Куруфина...) Значит, "подпадает под формулировку"... да, такой подход смотрится несколько нелепо... но чем первая строчка менее важна, чем три последующих? Если уж мы воспринимаем их как список?

Лично я склонна истолковывать эти четыре строчки не как перечень "тех, кого касается" (а кто не упомянут - не считается), а как простое "приложение" к настоящему определению ("того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь Сильмариль") - дополнение, "поясняющее", что "исключений не будет" - ни из-за личных чувств ("друг или враг"), ни из-за "высших соображений" ("запятнан или чист"), ни по "национальному признаку"... Так же, как поясняют эту идею строчки "ни закон, ни любовь, ни союз мечей, ни страх, ни опасность, ни сама судьба..." - тоже, имхо, не претендующие на "полноту охвата" (что упомянуто - не защитит, а что не упомянуто - может и защитить... там совесть феанорингов, например, не упомянута - что же, она могла защитить?)...

То, что Клятва не выполнена в этом случае – не их вина, и в принципе, не проблема, потому что для исполнения Клятвы им надо сделать все от них зависящее – и только. Они - сделали.

В Клятве не сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено из-за нашего нежелания" или "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если мы не сделаем всё от нас зависящее для исполнения нашего дела". Там сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено." И никаких ссылок на "форс-мажор"... почему "перечень существ, подпадающих под формулировку" и "смерть мы принесем ему - до конца дней" надо понимать буквально, а эту строчку - с оговорками?

Да и покляться "принести смерть" "тем, кто...", включив в "перечень подпадающих существ" майя (как они это себе представляли, интересно?), а потом ссылаться на форс-мажорные обстоятельства - мол, мы бы с радостью, да не в наших силах, так что это не считается... как раз очень сильно смахивает на лукавство перед самими собой. Зачем обещать-то было тогда? Зачем словесами про Вечнодлящуюся Тьму разбрасываться и имя Эру призывать?

Остается Тингол. А здесь имеем: во-первых, непредвиденную случайность, а во-вторых – к сожалению, повод поторопиться в случае Диора. Потому что один раз невыполнение Клятвы можно списать на «не подумали и вообще не ожидали» (а чего в принципе можно было ожидать в неприступном защищенном Дориате?), но со второго раза это перестает быть оправданием.

Прямо противоположный подход "мы уже нарушили (не исполнили) Клятву, так что можно и не продолжать..." в данном случае, имхо, куда более логичен... Или хотя бы "один раз, с Тинголом, сошло, попробуем ещё раз, с Диором..." Почему "один раз списать можно", а со второго раза это оправданием быть перестаёт, я уразуметь не в силах...

А сколько раз не осуществлялось _практически_ возможное? Та же Нирнаэт, например?

А Нирнаэт, по моему глубокому убеждению, была проиграна именно из-за ранее сделанных "неправильных нравственных выборов" (которые после дачи Клятвы было практически невозможно не сделать)... но это моя личная имха, и я на ней не настаиваю.

Он стал неподвластен не только Феанорингам (в смысле - недосягаем), но и всем остальным – тем, кто мог на него покуситься. Это значит, что Клятву в отношении этого камня выполнять будет уже не нужно.

А как же "принесение смерти" Эарендилу? За то, что "сохранил" сильмарилл? Или он, по-вашему, тоже не подпадает под формулировку Клятвы?

И что бы это изменило? Диор так и так попадал под действие Клятвы (я уже запарилась это повторять) после своего отказа.

Я правильно понимаю - это означает, что в Дориат феаноринги отправились в первую очередь затем, чтобы убить Диора? То есть Клятва требовала от них именно этого? (Сильмарилл, конечно, тоже был нужен - для "избавления от обязательства"...) Интересно... а почему тогда Маэдрос и Маглор не пытались убить Эонве? Он ведь тоже "подпадал под действие Клятвы после своего отказа"? И в "перечне" майар упоминаются... что, опять форс-мажор? Вырезать эльфийскую стражу - это всегда пожалуйста, а вот майа тронуть - ни-ни? А зачем тогда было такую... ммм... неумную Клятву давать? А если уж дали, может, хоть попытаться? Да, самоубийство... но если два сильмарилла уже были у них (а третий "неподвластен злу", и Клятва на него не распространяется), почему бы и нет?

И ведь, что ещё более интересно, в том памятном разговоре Маэдроса и Маглора про убийство Эонве даже и речи нет... они только о сильмариллах говорят. И их вроде как вполне устраивает перспектива получить Камни "мирным путём", по решению Валар... Маэдроса только возможность отказа не устраивала.

Было бы неисполненным обязательством больше – и все. Сознательно неисполненным обязательством.

Именно что - одним больше, одним меньше... Клятва-то неисполнена всё равно, что уж теперь считаться...

Причина не доставать Сильмарилы у Моргота всего одна и не мной она придумана, а Профессором.

И имя ей - Клятва... Только вот истолковывать эту Клятву можно очень по-разному (о чём и свидетельствует наша дискуссия)... и мотивации феанорингов тоже. Почему они стремились исполнить Клятву (из страха перед Вечнодлящейся Тьмой? потому что считали своё дело правым? потому что клятвы нарушать нельзя? из любви к отцу? из чувства обреченности? потому что Клятва "давила" на них?) и почему именно так, как они это делали? Профессор не уточнял... приходится решать самим.

[Veda Cong]

Лично я склонна истолковывать эти четыре строчки не как перечень "тех, кого касается" (а кто не упомянут - не считается), а как простое "приложение" к настоящему определению

ППКС.

А как же "принесение смерти" Эарендилу?

Вот мне бы тоже хотелось это узнать. И про Эонвэ - я не сразу додумалась...

Вы как хотите, Нариэль, а меня передергивает от феанорингов, ищущих вот такие лазейки опять-таки - ради чего? чтоб их не ввергли в Тьму? даже больше чем от тех, кто хотел зачистить Дориат прежде, чем с ним в тылу(а с равнинами полными орков позади?) нападать на Моргота. И больше чем просто от струсивших идти на Моргота. Я вам желаю удачи в ваших поисках истины, но три или шесть форсмажоров, выпадение из Клятвы Берена с Лутиэн или Моргота - для меня равно дисбелиф.

[Live (Evil)]

Горькая Полынь, не вырывайте мои слова из контекста, пожалуйста. Я писала: "Если феаноринги считали себя правыми, нападая на Диора, а не на Моргота, то они - моральные уроды." Это Вы мне пытаетесь доказать, что они считали себя правыми. Я так не думаю. Я считаю, что они поступили так от слабости, от недостатка храбрости, от отчаяния, но правыми они себя не считали. Недаром, Маэдрос сожалел о Дориате. Значит, правым себя не считал. Следовательно, условие, по которому они по моему мнению считались бы моральными уродами, не выполнено. Хотя с другой стороны некоторые поступки феанорингов даже Клятвой (которой Вы все оправдываете) нельзя оправдать. Например, выстрел в Лютиэн. Тут уж не Клятва действует, а чисто злоба и желание отомстить (то есть моральное уродство). Или вот слуги Келегорма, которые бросили сыновей Диора в лесу. Зачем они это сделали? Здесь Клятва - не оправдание. Вы можете сказать, что это они лично решили, никто им не приказывал. Хорошо. Но недаром есть поговорка: "Каков поп, таков и приход". Что же это за лорды, которым служат такие слуги, а?

Теперь снова про оправдание Клятвой. Вот давайте я тоже поклянусь чем-нибудь таким нерушимым, что принесу смерть любому поклоннику Феанора. А потом возьму автомат и пойду к Вам и убью там и Вас и всех, кто будет Вас защищать. А в оправдание скажу: "А у меня Клятва, я ее нарушить не могу". Как меня потом назовут? Маньяком и убийцей. И будут абсолютно правы. Ибо клятву давать не надо было, а если дал такую клятву - лучше от нее отказаться, чем бы это не грозило тебе лично.

Теперь про ожидание. А что же феаноринги почти четыреста лет после Дагор Аглареб сидели? Почему не ответили на призыв Финголфина (и ведь интересно, что "сыновья Феанора менее всех склонны были прислушиваться к его словам")? Тут их Клятва не жгла, значит? А как полуразоренный Дориат увидели без Завесы, так сразу стали "свирепыми и ужасными" и Клятва сразу же проснулась?

Originally posted by Горькая полынь
Я считаю, что после того как была дана Клятва, правильный нравственный выбор сделать было практически невозможно.

Возможно. Отказаться от нее. А если уж не отказываться – то напасть на Ангбанд. Это был бы правильный нравственный выбор. Что касается того, что у них не было шансов на победу – так ведь и у Фингона, отправившегося в Ангбанд не было, и у Берена – не было, и у Фродо с Сэмом – не было…

Originally posted by Горькая полынь
Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может.

Гм, а как они собирались ее вообще тогда исполнять? Ведь сначала все три Камня были у Моргота.

Originally posted by Горькая полынь
Потому и с Морготом воевать им пришлось бы все равно – помянут он в клятве или нет, неважно.

С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно.

Originally posted by Горькая полынь
Не надо смешивать разные эпизоды. Выводы Маглора относятся ко времени, когда и Дориат, и Гавани уже были позади, а он сам успел передумать очень многое.

Да, вообще интересно, почему им это раньше в голову не пришло, хотя бы после Дориата. Впрочем, это соображение все равно не удержало их от нападения на шатер Эонвэ.

Originally posted by Горькая полынь
Клятва не может ждать вечно. Знаете поговорку «перед смертью не надышишься»?

По моему, лучше уж подождать, чем творить то, что они натворили во имя Клятвы.

Originally posted by Горькая полынь
Во-первых, по поводу Сильма – боюсь, это последняя версия не столько Профессора, сколько Кристофера.

У Кристофера вообще очень мало отсебятины, а в отношении Клятвы – все написано самим Профессором, Кристофер только выбрал вариант (наиболее поздний и наиболее законченный).

Originally posted by Горькая полынь
Затем, что нападать на них все равно придется. Это что, действительно так трудно понять?

Вот если бы они победили Моргота сначала – тогда другой разговор. Тогда, может быть, на радостях им бы Диор и третий Камень отдал. А может, феаноринги бы подобрели.

Originally posted by Горькая полынь
В отношении Эльвинг Феаноринги сделали все, что… гм.. могли

М-да, спаслась она действительно не по их вине. Интересно, а что бы они с ней сделали бы, если бы настигли, как Вы думаете?

Originally posted by Горькая полынь
То, что Клятва не выполнена в этом случае – не их вина, и в принципе, не проблема, потому что для исполнения Клятвы им надо сделать все от них зависящее – и только.

Так я же и предлагаю – напасть на Ангбанд и сделать все от них зависящее.

Originally posted by Горькая полынь
Потому что один раз невыполнение Клятвы можно списать на «не подумали и вообще не ожидали» (а чего в принципе можно было ожидать в неприступном защищенном Дориате?), но со второго раза это перестает быть оправданием.

Особенно в свете того, что Завесы уже нет, а Дориат полуразорен гномами.

Originally posted by Горькая полынь
А сколько раз не осуществлялось _практически_ возможное? Та же Нирнаэт, например? Все как в жизни, и удивляться этому не стоит.

Одной из причин неосуществления этого практически возможного были напрочь испорченные отношения с Дориатом и Нарготрондом, испорченные стараниями феанорингов.

Originally posted by Горькая полынь
Он стал неподвластен не только Феанорингам (в смысле - недосягаем), но и всем остальным – тем, кто мог на него покуситься. Это значит, что Клятву в отношении этого камня выполнять будет уже не нужно. Действительно, повод обрадоваться – особенно после всего, что было сделано во имя Клятвы. В чем проблема?

Гм, не поняла. Так ведь этим Камнем владеет Эарендиль. Почему это Клятва в отношении него уже не считается?

Originally posted by Veda Cong
Если всем нолдор не под силу повергнуть Моргота, то на кого рассчитывал Феанор? На Берена?

Веда, +1 !

Originally posted by Veda Cong
Да и феаноринги при таком рассмотрении выглядят, мягко выражаясь, не очень лестно. Как будто им камешки важней Финвэ. Как будто клятва была произнесена не в пылу горя по Королю.

Я вот об этом тоже думала. А может это потому, что месть за Финвэ сама собой подразумевается и для нее не нужно клятв? Хотя вот Феанор уже взял с сыновей клятву отомстить за отца.

Originally posted by Thindernill

Привидите пожалуйста цитату, где говориться что Берен и Лютиэн перестали быть людьми, а стали живыми мертвецами?

Да, есть такая цитата. «Позднее Эльдар назвали этот край (Тол Гален) Дор Фирн-и-Гуинар, Земля Живущих Мертвых.» То есть подразумевается, что Берен и Лютиэн – живущие мертвые.

[Thindernil]

Вы понимаете, что это все, простите за грубость, собачий бред?

Понимаю ... особенно после Вашего сообщения про чикагскую мафию

Не шесть, а три. Ровно столько, сколько нужно.

Не три, а шесть )) И откуда это Вы знаете СКОЛЬКО нужно?

Они были не «просто людьми», а людьми, вернувшимися с того света.

Но все-таки людьми ... какая разница откуда они вернулись ...

Так… Запас свежих аргументов у нас явно исчерпан, пошли по второму кругу.

Поверьте, только для того, чтобы до Вас наконец дошло ....

Да, есть такая цитата. «Позднее Эльдар назвали этот край (Тол Гален) Дор Фирн-и-Гуинар, Земля Живущих Мертвых.» То есть подразумевается, что Берен и Лютиэн – живущие мертвые.

Где в этой цитате сказано, что они перестали быть людьми? Конечно их считали "живущими мертвыми" ... они же умерли, а потом ожили снова ... кем же их еще считать? ... Но в Сильмариллионе ясно сказано, что они были людьми
Вот назгулы перестали быть людьми, ибо стали призраками ...