Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[К`айо`йиртх]

Интересно... Заверть - место встречи "Хоббита" и "Сильмариллиона"... И место рождения ВК, как мы его знаем?.. И Ходок - оправдывает свое имя, становясь "проводником отсюда". Из детской сказки - в тот реальный мир, которым стал для нас ВК. Ну по дороге и сам трансформируется...

Насчет Бинго, который все намекает на просчет Мерри с короткой дорогой, хочу процитировать часть комментария к переводу К&К:

"Умение прощать (не способность, а именно умение) - один из само собой разумеющихся принципов общения положительных героев Толкина друг с другом. В трилогии можно насчитать множество эпизодов, где никто не вменяет друг другу очевидной вины, и совершенный проступок никак не влияет на отношения героев, отчего у читателя иной раз возникает ощущение, что в средьземельской системе координат это вовсе не проступок! Только один раз Мерри позволяет себе осудить друга - и Арагорн резко его одергивает (имеется ввиду инцидент с палантиром). Таким образом в тексте действуют нигде специально не подчеркиваемые христианские моральные принципы, древнему миру неизвестные: "не судите, да не судимы будете".

Этот коментарий дан к тому месту, где описаны события в Мории после того, как Мерри в Караульной бросил камень в колодец - и, возможно, этим выдал всех оркам.

Здесь Бинго еще никто не одергивает, но осуждение автором его поведения явственно ощущается...

[Cea]

Dirty, да что ты, я и не думаю обижаться! Мы же ведем беседу, я высказываю свое мнение.

По новому кусочку.

В Фродо определенно есть что-то, что перейдет потом нынешнему. Эта его романтичность что-ли. Хоть и опасность, а он на цветочки любуется... Прелесть...

Зоя, а вот в этом моменте:

"Не смей так говорить." - поспешно и неожиданно серьезно прерывает его Фоско, Ходок.

и в английском идет так грубо "не смей"? Хоть Ходок и серьезен, а как-то немного режет слух. "Не говори так" - мне больше нравится. но может это задумка такая?

И последнее. Со стороны Гэндальфа по-моему неосторожно оставлять записку на Заверти. Шпионы-то все-таки есть.

[Dirty Nue]

Сеа, я тоже думала так насчет Фродо. И странно, после этого кусочка решила, что все-таки он совсем на Фродо Бэггинса не похож!
Хотя не знаю.. перечитала еще раз этот отрывок о нем - не знаю.

Зоя, можно вопрос, что значит "узел первый"? Ты отмечала где-то в начале этот "узел", но в чем он заключается глупая я так и не поняла, в чем его, так сказать, проблема?

[Keil]

Немного мыслей...
О Мерри:

Он по-прежнему впереди, рядом с Бинго, по-прежнему с выражением живейшего интереса на чумазой физиономии, везде рядом, где требуется, поможет вытащить завязшую лошадь, подаст руку уставшему Фродо, как и тот постоянно вертит головой, стараясь запомнить путь и что они делают, и как ориентируется на местности Фоско, короче, все что надо - и ничему не мешать.

Кажется, из всей четвёрки именно Мерри лучше всех в начале представлял, что их ждёт, и более-менее сознательно отправился в путь, и усталость его не берёт, по крайнеё мере, если это не так, он и виду не подаёт (вспоминается фраза Фродо из ТТТ: «Nothing ever dampens your spirits, does it Sam?» ). Да, он давно, наверное, мечтал о приключениях и теперь понимает, что он внутри них, и «вертит головой», ловит каждый момент, но Мерри был к ним готов и «ухватился за первую же возможность уехать куда угодно, подальше от сна…». «Трезвый авантюрист» к нему лучше всего подходит.

***…как уже треплется с таким же весельем как в Хоббитшире.***
Одо всё в новинку. Если нет опасности, зачем её бояться? Масса новых впечатлений, как ему тут молчать?

- "Если похудание у меня и дальше пойдет такими темпами, я скоро превращусь в призрак".
"Не смей так говорить." - поспешно и неожиданно серьезно прерывает его Фоско, Ходок.

Он (Ходок) кольцо имеет ввиду? Опасность, что Бинго может стать призраком? Или что всадники догонят, и будет похожий эффект? И в теперешнем варианте не раз акцентируется внимание на «осторожность со словами» (эта фраза (изменённая), Гэндальф, одёргивающий Пиппина, когда тот называет Фродо «Властелином колец»).
ИМХО: "Не говори так" - звучало бы мягче, "не смей" звучит жёстче, Ходок боится, чтобы Бинго своими словами не накликал беду, здесь одновременно выражается (я думаю) и досада на уже произнесённые слова и желание мгновенно прервать речь Бинго, чтобы он никогда так не говорил.

"Как далеко отсюда до Брода и до Ривенделла?" - слабым голосом спросил Бинго.
Он был подавлен. Зеленый и ласковый Шир остался в бесконечной дали пройденного пути, Куда хватало глаз, расстилалась бескрайняя дикая земля. Впервые он почувствовал себя одиноким и брошенным.

Он устал от дороги, одна мысль, скорее бы всё это закончилось.(Вот и задаёт вопрос Ходоку.) Как он надеется, наверное, услышать, что недалеко, что Ривенделл совсем рядом! Бинго измотан. Он не ожидал такого развития событий. Нет, он не жалуется, хотя, наверное, ему очень хочется кому-то пожаловаться, чтобы кто-то приободрил. По крайней мере, цель есть – Ривенделл. Там закончится эта изматывающая унылая дорога. Там он отдохнёт. Там встретит Гэндальфа! (ну к кому ему здесь обратиться? Одо и Фродо нельзя – как они на него посмотрят (И как меня раздражает его забота о том, что о нём подумают!). Мерри тоже вряд ли что посоветует. Ходока, мне кажется, он побаивается (?), он чужой, пусть и хоббит, и пусть и есть ощущение у Бинго, что где-то видел его.) Так к кому обратиться за помощью, за советом? К Гэндальфу, который ждёт их в Ривенделле. Если бы они не опоздали… (два дня, потерянные при переходе через Вековечный лес, украденные пони…) Он близок к отчаянию. Повторяю, он не был готов к такому путешествию. (Может, я передёргиваю факты?) Как-то мне его жалко стало. (Вспомнилось: «Ещё шаг, ещё два по дорогам брести…» (Унесённые ветром) А там ещё есть другие строки: «Ещё день ещё два свою ношу нести, И не ждать ниоткуда подмоги.» Но это больше подходит к Фродо, в теперешней редакции. Бинго пока не очень ощущает «свою ношу». )

***Ответ Фоско тоже не внушал радостных надежд - две недели пешего пути.***
Он не понял одиночества Бинго. Ходок принял его, наверное, за усталость и уныние от непривычно долгой и трудной дороги. Но с другой стороны Бинго должен привыкать к дороге, лежебокам и размазням (извините, не смогла подобрать замену, понимаю,что не звучит и не к месту ) тут не место.

***…вдали заметил черные движущиеся точки. ***
И деться от них некуда. Кажется, что где бы и как бы хоббиты ни плутали, им никогда не скрыться от погони, а чуть зазевался, так произойдёт то же, что и с ковриком Одо.

***Бинго почему-то был уверен, что это Черные Всадники, подтягивавшиеся к подножию горы.***
Колечко подсказывает?

***Впервые за много дней они вступили кем-то проложенную тропу. Впрочем, вид у этой тропы был достаточно мрачный***
Пугающая дорога… Опасность прибавляет реалистичность происходящему?!
Да... Сказка заканчивается, согласна с К'айо'йиртх, она начала незаметно уходить раньше, когда они прощались с Томом. Напряжение всё усиливается.

***Но вы же со мной! Коротки, длинны, а мои пути всегда совершенно и полностью верны.*** Ходок мне начинает нравиться. (Нашел Бинго, у кого спрашивать! Но о Бинго выше) Теперь он настоящий, а не такой самоуверенный, как в гостинице. Может, он действительно так на Бинго давить пытался (нет, не самоуверенностью, а грозящей им опасностью) и внешне безразлично следил за его реакцией. А теперь они в пути и Ходок в своей стихии.

Ходок смеется, дружелюбный, добрый смех. Удивительно, это путешествие бок о бок тремя мальчишками, и одним чуть постарше, как будто смягчает мрачный, тяжелый характер Фоско. Разглаживаются грубые морщины, темные глаза смотрят с добродушным юмором.

А может он себя вспоминает в молодости? Ходоку, наверное, весело наблюдать за ними, и замечание Бинго он воспринимает как воспоминание о недавнем «приключении», непривычном для этой компании. Они ещё не подозревают, что их ждёт впереди, наверное, посмеивается Ходок, но это «добрый смех». Он их жалеет.
Предпочитает действия словам (Половинка яблока, летящая в Билла Ферни)
И на счёт яблок с ним полностью согласна!

***Мерри и Бинго, попеременно просыпаются перед рассветом, прислушиваются - но, кажется, все тихо, непонятно, что их будит.***
Ясное дело, что их будит, и просыпаются они не зря.

***Оба видят - Ходок не спит, но сидит с открытыми глазами на своем стуле, напряженно вслушиваясь.***
Он почувствовал всадников, или услышал шорох, шум? Или наоборот уже пытается определить, ушли те или ещё нет, можно заходить в комнату или нет, не собираются ли всадники заглянуть в гостиную?

Всё как-то кучей получилось...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Ljuciferka]

Зоя,сокровище ты наше,чтоб мы без тебя делали?Спасибо тебе огромное за твой труд,ты просто молодец.Просто нет слов,чтобы выразить свою благодарность.

[К`айо`йиртх]

keil:
Не думаю, что колечко подсказывает что-то Бинго - это еще не то колечко...

По тексту:

1. Мерри первым нарушает "заговор молчания" - он более решительный, поэтому в отличие от остальных не боится прислушаться к голосу разума, подсказывающему, что нападение вскоре последует. И тогда знания о природе врагов не будут лишними.

2. Ошибкой было бы идти по тракту на ночь глядя - именно потому, что в пути они не могли бы рассчитывать найти хворост для костра. Как бы они тогда оборонялись от Всадников? Если Фоско знал их природу, то должен был и знать, что они боятся огня... Но тогда возникает другой вопрос - почему он так неосмотрительно позволил костру погаснуть?
В любом случае, объективно было более правильным и безопасным остаться на месте. Другое дело, что Фоско после нападения мог (несправедливо) обвинить себя в том, что они не ушли по тракту...

[Zoe]

Пока есть чуточку времени, вперед отвечать на вопросы. :-) Простите, чуть помучаю ожиданием следующего кусочка, его разобрать стоило бы особо, не отвлекаясь на предыдущее. Завтра будет. :-)
Итак...
К'айо отвечаю на твой предыдущий пост, в хронологической последовательности. :-) Насчет Осинника все в порядке, мне просто было важно выяснить, что это имя прилагается к Биллу Ферни. Привязалась к скрытому смыслу - на осине повесился, как известно, товарищ Иуда. У переводчиков явно взыграло воображение, навязывать автору мнение, которого он не выражает - непростительная отсебятина... За разрешение спасибо, на РМку отвечу в субботу. :-) Кстати, а почему ты предпочитаешь первому тому второй и третий?.. Спрашиваю не без задней мысли, у меня туго со вторым, а вот первый и третий идут куда легче... :-)
Шаг влево и вправо карается - ну это как сказать. :-) Была такая школа буквалистов, которые пытались работать слово в слово и предложение в предложение, насколько это позволял русский язык. 30-е 40-е это было особенно модно. Девиз их состоял в том, что даже при небольшой шероховатости, читатель интуитивно почувствует "аромат" подлинной вещи. Результат?.. Все их создания, как и следовало ожидать, отправились на помойку. Беда оказалась не в словах и не в построении фраз, но в интонациях, - а интонация ведь есть чувство, тембр голоса, индивидуальность, с которой герои видят мир. Ее невозможно повторить простой передачей слов (тем более что эта передача, как мы уже обсудили, дело очень и очень неоднозначное) или простым повторением синтаксиса (что тоже, кстати, ничего не гарантирует, к разным типам структур разное отношение на двух языках, так сложноподчиненность, да еще и длинная у англичан не в чести, а для нас - нормальное явление). Чувство передается только чувством, смех смехом, злоба злобой, гармонию эту алгеброй не возьмешь, чисто потому, что это явления разного порядка. Так же как нотами не опишешь цвета. Потому инструментов для передачи только два - живое человеческое ухо, и столь же живое сердце, откликающееся, на авторский юмор, авторскую боль. Здесь мы с актерами едим из одной тарелки, пока собственной шкурой не прочувствуешь, ни барана не сыграешь и тем более, не переведешь. :-) Отключение этих двух важнейший органов и доконало буквалистов. На развалинах старых теорий и возникла наука ритмика, которой я занимаюсь уже слава Богу десять лет. И в которую будем постепенно входить, "ежели будет на то желание". :-) Карается откровенное дописывание за автора, выкидывание кусков, которое может исказить всю вещь. Да что далеко ходить, БК в киноварианте и SEE, а ну сравните!.. Карается навязывание автору собственного видения, чем грешили в частности МК. Кстати, что самое забавное, их перевод хоть и полон отсебятин самого дикого порядка, пользуется самой большой популярностью, хотя бы у форумчан. Мне кажется, все из-за того, что перекорежив часто смысл, они сохранили живое чувство, дыхание подлиника, чего собственно и не хватает точному но сухому и академичному переводу ГГ. Впрочем, это чисто мое мнение и мой вкус. :-) Но – сохранить чувство и уйти от отсебятин можно, этому служит пресловутая техника «флажкового разбора», мы подробно обсудили ее на Проекте N, (см. в эвакуированных темах). Но если сложно найти, перекину поближе, благо пост мой собственный. :-) Извини, что я постоянно разражаюсь в твой адрес лекциями по теории перевода, ежели надоело, дай знать в РМ. :-)
Лайре!.. Укатали сивку крутые горки, неделя видимо выдалась очень и очень. Письмо получила. Постараюсь ответить на выходных. :-) Теперь по твоему посту. Самомнению и неосторожности Гэндальфа в первой, по-моему, можно только удивляться. :-) Мало того, что он бросил Бинго, племянника давнего друга самого выпутываться как желает из очень и очень непростой ситуации да еще не рассказал ничего толком (это еще объяснимо, не знал, а когда понял было уже слишком поздно) и болтает не хуже Одо :-) и записку оставил на всеобщее обозрение (Сеа совершенно права) – как будто не мог заранее, еще в гостинице согласовать с Фоско, мол, не найдете меня, ребята, топайте прямо в Ривенделл. :-) Объяснения пока не вижу, только одно, он в первой гораздо могущественней, чем в нынешнем варианте. «Вряд ли можно представить, чтобы с ним приключилась беда» (Фоско). Как видно, те самые всадники, от одной мысли о которых бывалый рейнджер дрожит как тот самый осиновый лист рядом с Гэндальфом просто младенцы. Посему он разрешает себе то, что не позволил бы никто другой. Впрочем, за уши притянуто, сама вижу. Может, есть другие мысли?..
Про Тимоти Титуса ясно, спасибо. Запиши, please, полные выходные данные книги, включая страницу. В комментариях пригодится. :-)
А коврик вообще производит неизгладимое впечатление, это уже замечено. Для профессора вообще характерны короткие резкие детали, которые врезаются в память.
Насчет Одо, верно. :-) Кстати, новое оскорбление появилось – актер! :-))) Когда читала, сначала решила, что это о Бинго. Похожи дядя и племянничек, очень похожи… И в одном и в другом как будто два разных хоббита. Как тебе кажется?.. Но если для Одо весь выпендреж скорее веселит и смотрится нормально и даже простительно, для Бинго – корове седло… Строго говоря, Одо ведь становой хребет отряда, его трудно запугать и трудно сбить с толку. Эта трезвая личность не поддается ни романтике ни лени, ежели сама этого не хочет. :-) Самомнения, сдается мне, у него выше крыши, но самомнение это особое – с изрядным чувством юмора, такое сочетание редко встречается. Посему и подводит его только – очень большое желание оказываться в центре внимания. Если этого нет, ты права, надежный умный друг… Кстати, заметь, на Заверти ведь все проявили себя далеко не с самой героической стороны. И только для Одо можно с треском сделать исключение…
О трактирщике опять же подумаем, но его сходство с Туками несомненно, даже чисто внешне мне кажется, этот деятель сходен с Одо – широкоплечий, смуглый, очень крепкий, только – положение обязывает, толстый как колобок. У Одо, мне кажется, величина составлена крепкими мышцами под мягкой жировой прокладкой, просто так его не ущипнешь… :-) Болтливость и живость у него, ты права, чисто туковские, и упрямство, не испугался же черных всадников! и дипломатическая изворотливость их же типа…
Насчет знаменитой дуэли Бинго-Ходок согласна совершенно и полностью. Да, это проверка перед тяжелым походом, Фоско должен знать, кого ведет и выдержат ли племяннички тот кошмар, что им предстоит. И Бинго приходится принимать этот словесный бой, ничего не попишешь, он старший. Ведь «начальник» это в первую очередь тот, кто закрывает собой малышей. Рискованно самоуверен, это да, но разве он всю жизнь не существует на одном только риске?.. Он научился и не бояться неудач, но упрямо гнуть свою линию, до победы… Фродо прав, указали бы на дверь, он пошел бы следом… Согласна, что и Бинго показал себя несмотря ни на что неплохо. Сопротивлялся и упрямился до конца, и приговор был вынесен – сможет!.. Фоско продолжает меня удивлять. Как там писала Гелла «так поглядеть – чурбан, а сколько в нем поэзии!..» Поэзию мы уже видели и еще увидим, но вот какое золотое сердце он сумел сохранить под своей дубленой шкурой. Мало того, что сам вызвался вести эту зеленую компанию, мог ведь тихонько повернуть назад от злосчастного забора, никто бы ничего не знал и не видел, нет – настоял, взял письмо… Опять же, Арагорну (к счастью, честно говоря!) не пришлось переживать такого ужаса. А ведь Фоско ведет, в первую очередь преодолевая самого себя, свой кошмар, и душа и тело у него изранены так, что до конца, как и Голлуму (ну вот, опять аналогия!) ему не исцелиться. Помнишь, ты как-то писала мне, что у Фоско нет цели в жизни, осмысленности существования. Пожалуй да, годы истрачены во многом по мелочи, в походах и стычках – но вот старый хоббит, почти что ровесник Бильбо! находит в себе силы на последний, отчаянный бросок, за которым нет награды, короны, любви прекрасной эльфийки, а есть пустота…
И опять же ты права, он давил, гнул Бинго, усиливал тяжесть своего рассказа до последнего – и остановился, не перешагнул черты. Предпочел проглотить тот ужас, что рвался с языка, представить скорее себя трусом (и приобрести презрение всей компании, которая по-мальчишески еще верит в героизм без страха и упрека) но не переложить на них… Хотя, кто знает, мне тихо кажется, что тот самый приступ неожиданной слабости должен был их напугать сильнее, чем любые предостережения…

[К`айо`йиртх]

"Объяснения пока не вижу, только одно, он в первой гораздо могущественней, чем в нынешнем варианте. «Вряд ли можно представить, чтобы с ним приключилась беда» (Фоско). Как видно, те самые всадники, от одной мысли о которых бывалый рейнджер дрожит как тот самый осиновый лист рядом с Гэндальфом просто младенцы. Посему он разрешает себе то, что не позволил бы никто другой. Впрочем, за уши притянуто, сама вижу. Может, есть другие мысли?.."

Есть и другие...
Проблема в том, что это пока не "те самые всадники", - не Девятка назгулов, верных слуг могущественного Саурона. Да и самого Саурона еще нет - а есть злобный волшебник Некромант, которому до Саурона нынешней редакции далековато...
А Гэндальф мне в старой редакции наоборот, кажется слабее - хотя бы потому, что он еще не майя Олорин, а просто добрый старик-волшебник, который спасается от волков на дереве и кидается в них горящими шишками... А то, что он беспечен - это, боюсь, как раз от недостатка знания о реальной опасности - о которой и сам Толкин еще не знает .

Первый том не люблю хотя бы потому, что меня в ВК больше привлекает "реальная" составляющая, а не "сказочная", которая преобладает в первом томе, особенно в его первой половине.

А твои "лекции" - очень интересны, причем, наверное, не только для меня. Все мы постоянно читаем переведенную литературу, зачастую не задумываясь о работе переводчиков и об их личном вкладе в "оживление" произведения...

[Keil]

Привет всем! Зоя, я тебе РМку отправить не могу (Ящик переполнен)
Чтобы сообщение было по теме, то, что в голову пришло:
***Фоско не скрывает - впереди безлюдная страна, две недели пути по каменистой пустыне, где нет ни людей, ни гномов, ни даже гоблинов. Там не найти еды... Вода - придется полагаться на счастливый случай. ***
А как Мордор то напоминает: нет воды, «каменистая пустыня», мёртвая пустыня – я бы сказала
***Фоско не спешит с объяснением, кто их преследователи, и что им собственно нужно, а умная четверка не приставала с вопросами. ***
Автор, я думаю, может быть, сам точно не знает. А тогда как может герой что-то объяснить? И другие не могут спрашивать объяснений. А второй раз повторять то, что уже известно читателю из ранее написанного тоже не имеет смысла.
***Чтобы им не было страшно, он рассказывает весь вечер истории о повадках животных, об их жизни, уверяет даже, что понимает их язык!..***
Если зубы заговаривает, то ему сейчас тоже страшно – каждую минуту ожидать, что всадники появятся и как ни в чём ни бывало рассказывать истории, а может ему просто хочется поговорит в пути, ведь не каждый раз выпадает такая возможность.
***но вот какое золотое сердце он сумел сохранить под своей дубленой шкурой. ***
Зоя, полностью согласна! Мне он вначале показался нагым, самоуверенным, но как он заботится о четвёрке теперь!

[Zoe]

К'айо, спасибо! :-) Ближе к вечру на РМку будет ответ. :-)
keil - непростительное упущение с моей стороны. Сейчас почищу. :-) Это трудный месяц март. Ничего. заменится ленивым апрелем... поскорей бы. :-)
Продолжаю отвечать на накопившиеся вопросы, чтобы за утро успеть и перейти к дальнейшему...

Сеа!..:-) Добро пожаловать в родные пенаты. Я давно говорю, что этот тред - наркотический, как влипнешь... :-)))
Почему вся компания не волнуется, когда Мерри не оказывается на месте?.. Мои предположения -знали его не первый день, были просто уверены (и не зря!) что этого деятеля молотком не убьешь. :-) Строго говоря, перед нами еще Мармадьюк собственной персоной, ни внешность, ни слова не изменились ни на йоту. Опасность ему знакома не понаслышке, и в поход он отправился не потому, что наслушался дядюшкиных рассказов. :-) Правда, спокойным его я бы не назвала никак... Озорной, дерзкий, с острым изворотливым умом, да... Склоняюсь к тому, что keil права, он ближе всего к типу Фоско, хотя не был и (слава Богу!) никогда не будет мрачным одиночкой. Знаешь. в первой он мне видится совершенно человеческим мальчишкой, такого том-сойеровского типа. Надо будет поработать... Даже речь его довольно резко отличается от благодушного говора Бинго и Одо...
Так что в первый момент вся гоп-компания не сообразила, а потом появился Фоско, и стало не до того. не готовы они еще к серьезным проблемам, внимание рассеивается, сконцентрировавшись на одной забыли о другой опасности. Слава Богу. Мерри сумел уйти, а если бы нет?.. Фоско здесь винить нельзя, он не видел и не знал о существовании четвертого. Остальные оказались еще не на уровне... Мне видится отличие Мерри от раннего Мармадьюка именно в осознание ответственности, начиная с гостиницы в Бри, а может, и еще раньше, это уже не тот мальчишка, которому интересны приключения ради приключений... Ведь - опять же мысль, бежит он не от всадников, в первой по крайней мере, ему с этой стороны еще ничего не грозило, - ушел незамеченным, - бежит, несется сломя голову предупредить друзей, быть может, спасти их от грозящей беды...
Насчет Фоско и Сэма (которого еще нет :-) согласна вполне. Когда Ходок и Билл становятся людьми (четвертая ранняя), это еще более заметно. Мысль отправляется по адресу. :-)
Terri!.. Привет и рада тебя видеть снова. :-) Итак, Фоско, Ходок, скажи, он воспринимается очень неожиданно, как будто вклниваясь в более-менее знакомый сюжет. Его "дуэль" с Бинго... Эмоции, которых "выше крыши". Я думаю! Одна из самых мощных частей первой. Моих любимых, кстати, три - сцены в Бакленде, в гостинице и битва у Брода. Соответственно, они у меня красочней всего и вышли. :-) Впрочем, кому как может показаться. :-) "Конкретный родственник конкретных хоббитов". В третьем лице... Слушай, очень и очень интересно!.. похоже, это доказательство связи его с типом Голлума, уже текствое доказательство. Я специально прошла - галопом по Европам ранние редакции первого тома НИКОГО!.. Может только Ходок второй-третьей, Перегрин Боффин. Так, РМка будет, само собой, к вечеру, но мысль прошу уже сейчас. Можно?.. :-)
Dirty Nue!.. Да. понимаю о чем ты. Заубоскалистые студенты нашего курса зовут это состояние "переводческим синдромом". Перевел вопрос декана японцу. Тот ответил. И молчишь, пока декану не надоест ждать и он не спросит вежливо, "Простите, я не расслышал ваш перевод ответа", Нечего было слышать, он же сказал. Мне понятно - значит всем понятно!.. В писательстве такое сплошь и рядом. вот потому мы все и здесь. :-) На данном треде, я имею в виду.
Мысль о постепенном изменении "от конца пути - к его началу" мне и самой нравится. :-) Увидим. Будем еще решать непростой вопрос - что же осталось от тех ранних героев в нынешних...
Я специально сейчас не открываю поздний ВК, чтобы не вышло накладки... Придем. ;-) Хотя сюрпризы будут немалые. Как скажу, кем был вначале Арагорн, таки прибежит сюда с дрекольем соответствующий фан-клуб в полном составе :-) и потеряет наш тред возможность кичится тем, что он один из немногих где модераторы могут только читать. :-)))
Что касается опять же Мерри, ты похоже, единственная, кто остался непоколебим к мармадьюкскому озорному очарованию. :-)) Гелла посопротивлялась немного, и в конце концов пала жертвой. :-) Но шутки в сторону. У нас с тобой похожие вкусы, я тоже люблю психологическую глубину и ищу в героях отнюдь не умения рубить направо и налево. :-) (как, думаю, абсолютное большинство читающих этот тред :-) Думаю, тебе скорее придется по вкусу трагический Мерри третьей редакции. Увидим!.. Не буду забегать вперед. Нынешнего надо вообще переводить заново, как я посмотрю, переводчики активно задвинули его в угол, совершенно не заметив реального лица этого персонажа... С Пином, впрочем та же проблема. :-)
Бинго ведет себя гораздо лучше - интересная формулировка. Перевоспитывается. :-))) То ли еще будет. ;-) С ним еще разбираться и разбираться. Мне кажется, он усвоил замашки любимого дядюшки, его насмешливое превосходство над домоседами и кексолюбами, строго говоря, не имея на это никакого права. Он представляет себя великим путешественником и опытным борцом с трудностями, таков Бинго начала пути. (эти мысли нахально деру у Лайре :-) Смотрится это, мягко говоря забавно. :-) Отправился в путешествие для саморазвлечения, а обернулось, да...
Фродо... Знаешь. мебелью с первого прочтения он казался всем, мне в том числе. :-) Видимо, из-за молчаливости и привычки постоянно держаться в тени. WL и Холли утверждали в один голос, несмотря ни на что он кажется младшим и инфантильным, вот так. :-) Беда состоит в том, что не пропал он, не ушел, а растворился среди оставшихся, отдав одному то, другому это. Главному герою - имя... Мы увидим, как этот процесс начнется во второй, а завершится к нынешнему варианту. Одо будет сопротивляться до последнего, этот уйдет сравнительно легко. Загадка...
Фоско... Вот и Гелла мне писала, и у меня самой стойкое впечатление - худое аскетичное лицо, коричнево-красный загар, спутанные пряди черных волос, черные глаза, - живые и пронзительные - его как будто опалил адский огонь. Мощный персонаж, скажи?.. Его можно или сильно любить или сильно не терпеть, но равнодушным он еще никого не оставлял... Самое забавное, я ведь плоховато представляю персонажей, сильнее "слышу", потому частенько помогая самой себе, пытаюсь ассоцииировать с человеком, случайно встреченным на улице, с киноактером... Так вот, с Фоско ассоциаций НЕТ!.. Приходится его дорисовывать своим воображением. Перегрин Боффин, поздний Ходок (вторая-третья) - вот сейчас будешь смеяться. Если бы он существовал и в нынешнем ВК, играть бы его Билли Бойду. Этот бы смог передать - и холодные насмешки, и циничность и взгляд чуть свысока этого "зимнего хоббита". А вот для Фоско кандидата нет...
Еще раз спасибо за твой интерес!..
Так, в один пост явно не укладываюсь, и вообще соловья баснями не кормят. Дальше. Обсуждать продолжим по ходу дела...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Всем привет! Как всегда, вываливаю кучку мыслей.:-)
Зоя: К цитате про Тимоти Титуса. Х.Карпентер. Джон Р.Р.Толкин. Биография. М.: ЭКСМО-Пресс, 2002. С.253.
По поводу Гэндальфа. Как-то мы упустили этого персонажа при обсуждении, хотя ведет он себя, надо признать, странновато…:-) И обсуждения, видимо, заслуживает, хотя про него мало что в тексте говорится, действует он в основном где-то за сценой. Больше говорят О НЕМ, чем он сам. От Гилдора мы узнаем, что Гэндальф, оказывается, знает о Всадниках больше эльфов, но по его поведению этого не скажешь. Странная неосторожность и даже легкомыслие. И на Заверти зачем было оставлять записку – безобразие! – это при том, что Ходок говорит, что даже не всем рейнджерам можно доверять, а читать они наверняка умеют…
В первой Гена могущественней? Хм, если уж так, то скорее можно сказать, что в первой Всадники немного менее опасные, чем, скажем, в четвертой. (Кстати, интересно, знает ли уже сам Профессор в это время, кто такой на самом деле Гэндальф?).
Мне этот Гэндальф скорее напоминает Гэндальфа из «Хоббита» - такой же несколько легкомысленный и самоуверенный авантюрист (как я его приложила, а? :-))))), который появляется и исчезает, когда ему вздумается и может оставить друзей в довольно сложный момент. т.к. у него, видите ли, где-то там дела:-)…Потом, конечно, выясняется, что у него действительно были важные дела, и все же…
Интересно, каким был Гэндальф в первой редакции «Хоббита»? Изменил ли Профессор потом что-то в его характере? (Зоя, опять тебе, бедной, вопрос на заметку…:-)) Кажется, я где-то читала, что объяснение причин его внезапной отлучки появилось позднее, сначала он – будем называть вещи своими именами! – смылся без всяких объяснений, оставив компанию выкарабкиваться, как сумеют…:-)
Я вот думаю, в порядке версии: не получилось ли с ним, как с Бинго, который поначалу, как мы выяснили, очень похож по характеру на Бильбо из «Хоббита»? Гэндальф ведь тоже пришел из «Хоббита», где он был, собственно, непонятно кем, да еще с гномским имечком…
Наверное, постепенно его характер будет становиться все глубже, думаю, это намечено уже в «Узле» (опять этот «узел»! – куда не копни, на него натыкаешься:-)) – там он думает, мучается сомнениями, не всегда уверен в правильности своих действий и решений: даже Бинго пытается его утешать, очень трогательная сцена!:-) Как раз в «Узле» он серьезно относится к серьезным вещам… Хотя даже здесь он подсказывает Бинго шутку (а в четвертой, помнится, он «шутку» Бильбо с исчезновением явно не одобрял).

По поводу Одо. По отношению к нему «актер» - вовсе даже не оскорбление, а комплимент. :-) Да и то сказать, где ему было проявлять свои актерские способности – в Шире даже театров не было! (темнота эти хоббиты, и в искусстве ничего не понимают:-)). И на Заверти он вел себя молодцом – пока остальные болтовней занимались, он занимался делом и высматривал Всадников. Вот пусть кто-нибудь скажет, что Одо в походе бесполезен! :-))))
Действительно, они с Бинго очень похожи: в каждом по два хоббита. И Зоя, ты права: то, что органично для Одо, странно смотрится у Бинго. Почему?… Мне кажется, что Одо ни на что особенное не претендует, его шутки добродушные, это не более чем слова – чтобы разрядить обстановку, поднять настроение, дать выход своей энергии, наконец. Шутки Бинго странные, хотя тоже не злобные (по крайней мере, в первой). Но, что бы за ними не стояло, выглядят они как попытки самоутвердиться (иногда за счет других), как взгляд свысока на младших племянников. (хотя, возможно, многие со мной не согласятся). :-) Дело, мне кажется, не только в том, что Бинго старше, и его возрасту такие выкрутасы не соответствуют, но и в том, что он претендует на роль главного в хоббитской компании, но свою «репутацию» поддерживает иногда странными способами, я бы сказала, не очень достойными… (конечно, как уже говорилось, иногда он ведет себя вполне достойно, как, например, в разговоре с Гилдором или в «поединке» с Фоско…)
Кстати, о Фоско. Да, Зоя, ты права, Фоско есть за что уважать, очень интересный персонаж (и я совершенно согласна с теми, кто тоже так считает). Keil, согласна с тобой, что его «шантаж» в трактире – во многом игра, а вот потом, в пути, он показывает себя настоящего. Да, он давил на Бинго, и остановился, и, думаю, это получилось у него неосознанно: внезапный непреодолимый порыв (такой же внезапный и непреодолимый, как его «отключка» на Заверти). После жесткой «игры» - внезапная искренность, и это действительно было очень сильно, и я согласна, что это подействовало на хоббитов гораздо сильнее, чем все его увещевания и призывы быть осторожнее. И что интересно, никто его не презирает (особенно после расправы над ковриком) – и это лишний раз подтверждает, что хоббиты наконец-то осознали опасность…
Аналогии между Фоско и Голлумом так и лезут! С ума сойти! Снимаю шляпу и причесываю хвост перед теми, кто эту мысль выдвинул и развил. :-)))) Кстати, кроме уже сказанного могу добавить: Фоско тоже ведет их через болото по узенькой мало кому известной тропке; оба – и Фоско, и Голлум – не имеют дома, им некуда возвращаться; оба лично знакомы с назгулами, с весьма печальными последствиями… Нет, такое количество совпадений не может быть случайным.

Далее. По новым кусочкам. (в дополнение к тому, что я писала когда-то после 1 прочтения этих сцен) Хоббиты действительно осознали опасность, это видно по поведению, особенно реплика Бинго чего стоит: «У меня теперь душа не на месте. Но все к лучшему, не стоит забывать, в какой мы опасности» - Бинго явно усвоил урок. :-) Да и другие тоже. Один раз Одо позволил себе расслабиться и выдал шуточку про призраков, за что сразу получил «по шее».:-) И действительно, в условиях опасности проявляются лучшие черты всей четверки. Особенно интересен Бинго: он, пожалуй, сильнее других чувствует приближающуюся опасность, сразу чувствует, что черные точки – это Всадники, хотя и раньше, помнится, он хорошо чувствовал Всадников – помните, после первой встречи со Всадником он был уверен, что это не человек? А еще вот что интересно: мысли Бинго про Шир. Теперь он для него не скучный и надоевший, а «зеленый и ласковый», а дорога, в которую он так рвался за Приключениями и Сокровищами, стала «ненавистной». Да, сильно изменился Бинго после ухода из Шира. Но вот еще что мне это напомнило: опять же, «узел первой» (ох уж этот «узел»!) и то, как там Бинго (который на самом деле не совсем Бинго) говорил о Шире – совсем это не похоже на «безродного космополита Бинго»:-)))…

В общем, не кидайтесь тапками за такие вот рассуждения, я сегодня в ударе и почему-то всех ругательски ругаю :-))))

PS Зоя, тебе письмо. При отправке что-то глюкнуло, поэтому я не оч.уверена, что оно дошло. Проверь ящик. Если что, пошлю еще раз :-)

Edit: К'айо, надо же как у нас мысли сходятся - запостила сначала это сообщение, потом читаю то, что за это время понаписали, смотрю: ты то же самое про Гэндальфа, только другими словами!

[Keil]

***Бинго собрался уже шепотом спросить Фоско, что им делать дальше - но тут Фродо опредив его. громко вскрикнул: "Что это?" "Шшш!" - предостерегающе прошипел Фоско. ***
Не ожидала от Фродо, но с другой стороны представляю, как страшно было, нервы могли у каждого сдать.
***Он ударил вслепую, своим мечом... Он слышал оглушительный высокий вскрик, и почувствовал удар клинка в правое плечо... Последнее, что он помнил - Фоско - из темноты, с горящими ветками в обеих руках прыгнувший навстречу врагу... ***
Т. е. назгул почувствовал этот удар?
А где Фоско раньше был? Хотя если на остальных хоббитов приближение назгулов вызывало панический страх (Мерри продержался дольше всех и попытался в последний момент защитить не себя - его!), то Ходок был с ними ещё и знаком. Сколько ж надо смелости, чтобы "прыгнуть навстречу врагу"?
И вопрос, почему лезвие кинжала исчезает только после того, как Фоско к нему прикасается, а не раньше?
***Черные тени на хмуром лице Фоско, запавшие глаза смотрят с тревогой и странной обреченностью***
Он считает, что у Бинго нет шансов? Наверное, Фоско сейчас хуже всех.(Остальные-то не знают, что удар смертелен (ну почти ) Не уберёг, оставил на заверти, не защитил...
***он претендует на роль главного в хоббитской компании***
Согласна, и у него это не получается. Мерри и то лучше бы справился.
***Теперь он для него не скучный и надоевший, а «зеленый и ласковый», а дорога, в которую он так рвался за Приключениями и Сокровищами, стала «ненавистной».***
Конечно, как издали мечтать, так всё красиво, а как припечёт, так и Приключения не нужны, подавайте спокойный Шир!

[Zoe]

Лайре! :-) Привет и с появлением. Письмо получила, все в порядке. На пост пока не отвечаю, беру время подумать, видимо, до завтра. Бедный народ умрет читать все, что мы тут нарисовали за субботу. :-)
К'айо!.. Место встречи ВК, "Сильмариллиона" и "Хоббита". Очень и очень интересная мысль. Но если насчет первых двух все ясно, третий пока еще не приклеивается. Можно попросить объяснить подробней?..
Умение прощать, как характерная черта у положительных героев. Третья, третья!.. Там это разовьется и зазвучит в полную силу. Ох, горазда я сегодня давать обещания наперед. :-)
Можно еще попросить полную ссылку на комментарий, откуда такие сведения?..
Сеа!.. Первый обморок на нашем треде, это явно стоит отметить. :-))) Не прост. нет, не прост Фродо Тук. Вообще, в связи с твоим постом мне приходят в голову размышления - О СТОЙКОСТИ. По сути дела, замысел первой - шли веселые мальчишки куда глаза глядят, и вдруг попали в такие тиски, что взрослому и мудрому пришлось бы солоно. Посмотри. как по-разному
реагирует вся компания на происходящее. Бинго терпит молча, страдает, проклинает и судьбу, что его влепила в такую беду - ведь незаслуженно, если так подумать. Ну в чем виноват был Бинго? Дурака валял, безобразил, мог не удержавшись и обидеть кого неосторожным словом. Но не заслужил, ничем не заслужил такого свирепого наказания. Одо, этот гордец делает вид, что ничего не происходит, и все ему нипочем (хотя ох как сомневаюсь :-) Вспоминается опять же, герой из произведения с которым работаю сейчас. "Он из гордости никогда не признается, что ему трудно." Мерри, тут keil права, выносливей друзей, и реалистичней смотрит на мир. Опасность ему знакома не понаслышке, и тяготы непростой жизни в Бакленде закаляют хорошо. как раз для такого похода. Фродо умудряется - и это я просто не в состоянии объяснить - из подобного положения еще получать удовольствие!.. такое и вправду надо уметь, любоваться на цветы, интересоваться повадками животных, еще и приставать к Фоско с вопросами, откуда у него такие обо всем сведения. :-)
Не смей так говорить - специально заглянула в подлинник: don't speak of such things, said Trotter quickly and with a surprising earnistness. Не говори так, не даст именно той резкости, силы, с которой Фоско обрывает болтуна. Или может, есть другие мнения?.. Спешу также тебя порадовать, скоро закончится знакомый тебе кусок, и мы вступим на совершенно неизведанную почву. :-)
Кстати, К'айо, о том, что со словами нужно обращаться осторожно, есть указания и в первой. Пусть не такие прямые, но также Гэндальф отчитывает за шуточку о Властелине Колец. Удивительно, задумываюсь о том. что эта реплика трижды сменяет автора - Мерри, Одо, наконец Пин, и каждый раз звучит совершенно по-иному. Стоит это запомнить - на будущее...
Можно просьбу - тебе и Dirty Nue& Девочки, а подробнее - сформулировать чем Фродо Тук похож или не похож на своего тезку из четвертой?.. Для меня и не только :-) это очень будет важно. Заранее спасибо. :-)
keil!.. Как четко ты отработала Бинго, прелесть. :-) Об остальных повторяться не буду, уже сказано. Можно - именно касательно Бинго тебе дать маленькое заданьице? Если да - пиши, и будет РМка. :-) Да, он измотан, и физическим трудом и постоянным страхом, и коврик, думаю, тоже не забыл, он не готов был к такой жизни и к таким приключениям, слишком кардинально отличающимся от того, как думалось и мечталось. Да. ты права, к племянникам он не обратится, "чтобы не упасть в их глазах" глупо, но ничего не попишешь. :-) Правда, в конце концов именно это бессмысленное упрямство, думаю, помогло ему выстоять... Не ошиблись ни Фоско, ни те силы, что вручили Кольцо самому на первый взгляд неподходящему владельцу...
НАсчет Фоско ты права опять же, он понял сущность вопроса - но опять по своему обыкновению, щадить родственничка не стал. Пусть кушает как есть. Слишком большая опека заставит раскиснуть, слишком тяжелые испытания могут сломать, потому Фоско мудро придерживается середины, и больше делает, чем говорит, делом помогает этой четверке... Бинго скажет уже в Ривенделле "Я привязался к нему и был бы рад, чтобы он и дальше меня сопровождал". Но опять же верно, Фоско не из тех, которым можно плакаться в жилетку, он слишком для этого реалистичен и тверд. Знаешь, мне Бинго тоже немного жаль. Думаю, он сам понимает, что от Всадников им не уйти, и потому страшно вдвойне, это обреченность. И черные точки - скорее, Бинго насторожен, и боится и знает, кто это будет скорее всего. Лайре, кстати, напомнила верно, я и забыла, что у Бинго своеобразная реакция на приближение назгулов. Колечко подсказывает, пусть и не так, как в нынешней четвертой. Пока оно, скажем так, пробуждается и передает 9может, не желая?) своему хозяину некую информацию... А что уж дальше... да ты уже прочла. :-) О дороге и начале реалистичной части ВК, в ущерб сказочности. надо будет перебросить сюда наш с Геллой обмен мнениями на данную тему. Постараюсь найти и сделать... Да, "шантаж" в гостинице явно был проверкой. но на дороге -совсем другое дело... И Фоско самому легче. Он ведь по сути дела, очень одинок, за свободу он заплатил слишком дорогой ценой - ни семьи ни друзей... И он о вопредленной мере оттаивает в присутствии этой молодой и полной сил компании. Не думаю, что в этом есть какое-то злорадство, скорее, наоборот, желание смягчить резковатую реплику Бинго, свести все к шутке...
Насчет яблок, я несколько не поняла, ты совершенно согласна с таким их употреблением? :-)))
И в гостинице, да, просыпались двое старших не просто так. И Фоско не спал, думаю, чтобы в случае чего дать сигнал тревоги, исчезнуть, затеряться в толпе постояльцев...
Еще раз спасибо всем. РМки сейчас будут. :-)
Лю!.. И ты здесь?.. :-) Думала, ты меня отругаешь за задержку с РМкой. Ну не успеваю ничего в месяце марте. :-) Сейчас будет. Присмотрелась немного к любимому герою?.. На Имладрисе, ты ведь на него не успела, верно?.. суд арагорнолюбок был беспощаден "крайне неприятный тип" - и это еще самое мягкое суждение. :-) Кстати, при первом прочтении (сцены в гостинице), он и у меня вызвал шок и стойкую ассоциацию с крысой. :-) Или с 18-летним мальчишкой, который в обществе малдших подросткок куражится и наслаждается своим превосходством. Потом это изменилось, еще и как... :-) А что ты скажешь?..
Ладно, спасибо всем огромное, часть от гостиницы до Заверти мы обсудили блестяще, к переводу все готово. Чуть позже отвечу на остальные посты. Пойдем дальше...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Зоя, привет!
Да, понаписали много, народ упарится читать:-) Вот щас еще чуть-чуть добавлю... Зато как приятно видеть такое оживление на любимом треде! :-)))

автор оригинала keil

Хотя если на остальных хоббитов приближение назгулов вызывало панический страх (Мерри продержался дольше всех и попытался в последний момент защитить не себя - его!), то Ходок был с ними ещё и знаком. Сколько ж надо смелости, чтобы "прыгнуть навстречу врагу"?

Это верно, Фоско требуется немало мужества, и он все-таки преодолевает себя, хоть и не сразу - за что честь ему и хвала :-) И вот еще что я подумала: мы как-то обсуждали, каким образом Всадники воздействуют на хоббитов. Помните, когда трое хоббитов путешествовали и встречались со Всадником, что происходило: Одо и Фродо сидели в дупле и боялись нос высунуть, а Бинго как магнитом притягивало к дороге - нездоровый интерес :-) А здесь, на Заверти, все очень похоже: всех охватывает панический, непреодолимый ужас, и одна только мысль - спрятаться, укрыться от этой силы. Они падают на землю и "отключаются", а тот единственный, кто несет Кольцо, чувствует и действует совершенно иначе: страх тут же сменяется нездоровым, мучительным желанием надеть Кольцо. Получается, Всадники действительно воздействуют на хоббитов избирательно...

[bНаверное, Фоско сейчас хуже всех ... Не уберёг, оставил на заверти, не защитил...[/b]

Это верно, мне тоже кажется, что Фоско чувствует свою вину, хотя не так уж он виноват, если подумать... И, видимо, он действительно считает, что у Бинго нет шансов - именно потому, что многое знает о Всадниках. Опять, видимо, тот случай, когда плохо слишком много знать. Бинго многого не знает, потому и продолжает бороться, не опускает руки, хотя и подозревает, что положение серьезное. Да и Фоско, хотя у него нет особой надежды, все же продолжает бороться вместе с хоббитами до конца. Хм, это опять о надежде:-) (Зоя, помнишь, мы с тобой это обсуждали в связи с фильмом?..)

Конечно, как издали мечтать, так всё красиво, а как припечёт, так и Приключения не нужны, подавайте спокойный Шир!

Точно! :-)))) Помнишь замечательную фразу, которую Бинго с энтузиазмом сказал в самом начале пути? "По дороге в Ривенделл всегда подворачивается приключение, и не всегда безобидное"? Как говорится, за что боролся, на то и напоролся! :-)))))

[К`айо`йиртх]

Место встречи ВК, "Сильмариллиона" и "Хоббита". Очень и очень интересная мысль. Но если насчет первых двух все ясно, третий пока еще не приклеивается. Можно попросить объяснить подробней?..

Может, лучше не подробнее, а так:
Вышли из "Хоббита", на Заверти встретились с "Сильмариллионом" - и в итоге получился ВК.
Интересно - добавили в детскую сказку эльфийских легенд - и получился эпос

Ссылка на комментарий:
Толкин Дж.Р.Р. Властелин колец. Трилогия. Кн.1. Содружество кольца/ Пер. с англ.., предисл., коммент. М.Каменкович , В.Каррика, С.Степанова. - СПб.:Терра-Азбука, 1994. - 715с.
Комментарий к с.464 на с.692.

[Keil]

Насчет яблок, я несколько не поняла, ты совершенно согласна с таким их употреблением?

Нет, просто люблю яблоки. ***"яблоки ... - вот ... вещи, без которых действительно трудно обходиться".
О Бинго сейчас буду с начала читать.

И ещё, всем меня можно писать по-русски: Кейл.

[Laire]

Зоя, вот цитата из одного из твоих предыдущих постов:
***Удивительно другое, во-первых, Бильбо нашелся куда легче (всего одна редакция, и вторая уже как правка "под ВК". Как будто писалось легко и почти сразу набело - хотя - может, у меня не все материалы.***

В подтверждение этой мысли вот нарыла пару цитаток. Источник тот же - Х.Карпентер. Джон Р.Р.Толкин. Биография. М.: ЭКСМО-Пресс, 2002.
Стр. 277:
«Судя по рукописи «Хоббита», основная часть сказки была написана за сравнительно короткий промежуток времени: чернила, бумага и почерк везде одни и те же, страницы последовательно пронумерованы, и деления на главы почти не наблюдается. К тому же, похоже, Толкин писал бегло, почти не колеблясь, потому что в тексте очень мало зачеркиваний и исправлений».
Стр. 279-280:
«Сказка писалась легко вплоть до того места ближе к концу, где дракону Смаугу вот-вот предстоит быть убитым. Тут Толкин засомневался и принялся составлять план дальнейшего повествования в виде черновых заметок. Во время работы над «Властелином Колец» он делал так часто, а вот с «Хоббитом» - нет».

[Zoe]

Поехали дальше.
Dirty Nue!.. Узлом первой (noeud de la premiere) с чьей-то легкой руки были названы две главы. Это несколько листов, вложенных в тетрадку с рукописью. Я давала их на этом треде, причем переводила впрямую, - глава о разговоре Гэндальфа и Бинго о Кольце, его происхождении и истории, а также вторая, альтернативная версия разговора Гилдора и Бинго - эльф рассказывает о Черных Всадниках. Можешь перечитать, это стр.3-4 данного треда (проверь) еще в ответ началась довольно интересная дискуссия между Xelen'ой, Лайре, Геллой, Морганой и мной. :-) Беда в том, что - "узел" как бы не входит в текст первой, остается на обочине. Продолжает действовать прежняя задумка, Бинго не бежал от опасности, но ушел "худеть" как выражается Гелла :-))) и Всадники застали его на дороге врасплох. Вроде бы, сбоственные мысли показались профессору слишком революционными, он оставил их отлеживаться до лучших времен. Это с одной стороны. С другой - действие "узла" провляеится постоянно и везде - Бинго не так прост. и голлумовская составляющая их проводника - откуда-то взялась, не из "Хоббита" же, где Голлум совсем другой. И Всадники все страшнее, заметь, вначале на Фродо они не произвели никакого впечатления, он даже умудрился о них забыть!.. А сейчас?.. И это только самое простое - сколько мы еще думаю, найдем скрытых составляющих. Загадка... По первому разу вот так, если что еще непонятно спрашивай. :-)
Спасибо всем еще раз!.. Итак, от гостиницы до Заверти мы отработали текст просто прекрасно, можно садиться за чистовой перевод (пока вы видите наброски). Если не устали, прошу оставлять впечатления по следующему кусочку. Отвечу, обычным образом на все сразу. :-)
Продолжим...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[К`айо`йиртх]

1. А в дальнейшем Профессор заменил правое плечо на левое для пущей "серьезности" и "страшности" истории?

2. Глорфиндейл, как я понял, еще и сам толком не знает, что за подозрительные Всадники гонятся за отрядом... Видимо, Профессор еще до сих пор не решил окончательно, кто они такие. Хотя исходящую от них угрозу чувствует - и это передается персонажам.

3. История происхождения кинжала Профессором также не выяснена... Не рискованно ли будет предположить, что сам Минас-Моргул появился в ВК в ходе столь любимого Профессором "выяснения", что же представляет собой зловещий кинжал и где он был изготовлен?

4. А Сэму, я смотрю, впоследствии досталась часть обязанностей Мерри... Не потому ли он, такой "разный" в первых редакциях, кажется более цельным впоследствии - из-за передачи "невписывающихся" в образ качеств другим персонажам...

[Cea]

Я повысказываюсь тут чуть-чуть. Я пометки делала при чтении, а потом заметила, что некоторые мысли Кейл уже поднимала, ну да ладно...

Бинго собрался уже шепотом спросить Фоско, что им делать дальше - но тут Фродо опредив его. громко вскрикнул: "Что это?"

Конечно, Фродо или молчит, или сразу интересуется. Другого не дано. Хотя, наблюдать за - сущее удовольствие, никогда не знаешь, что он сделает в следующий момент( хотя некоторые и считают его находящимся в стороне от всех и спокойным). То ли не проявит себя, то ли сотворит что-нибудь? Зой, а насчет обмороков - так это ж хорошо. Они способствуют настроению. Как замечтаешься, так сразу все замечательно и на душе спокойно...

Ладно, возвратимся .

Мерри сопротивлялся холоду и страху дольше, последним усилием, пытаясь защитить, он тяжело припал к боку Бинго, но тоже медленно сполз на землю.

Вот он, тот изменившийся Мерри. Осознает опасность. Защищает друга. Понимает, что младшие хоббиты не помогут, разве что на Фоско надеяться. Но предпочитает сделать это сам - то есть помочь Бинго.
И здесь же вторю Кейл - где был Ходок? Если по книге и фильму Арагорн ушел осмотреться, а этот-то? :-) Вроде бы был рядом? Был, да сплыл!
Или же Бинго уже одел Кольцо и его не видно? Но ведь назгулов-то отгонять можно? ( они не назгулы еще?) Боится? На миг растерялся, вспомнив о прошлых встречах? Непонятно.

Зато Бинго порадовал. Можно им гордиться.

Теряя голову, в отчаянии Бинго выхватил свой собственный меч.

Да, пусть он уже ничего не понимал, уже отчаялся. Но сумел же собраться и хоть что-то сделать! А ранить назгула не каждый бы мог. Бинго помнит страх и вновь его испытывает, но борется. Сопротивляется. Молодчина.
И потом, Зой, если затевалось все как "поход куда глаза глядят", то слишком разошелся Профессор с опасностями. Чем дальше, тем страшнее, и Бинго приходится терпеть не просто страх от того, чем обернулось приключение, а ужасные боль и страдания. Указывает нам автор, что и главный герой непрост. И в нем есть стержень, и его непросто сломить. Каким бы олухом поначалу не казался Бинго.

По последним кусочкам.

По-прежнему они движутся один за другим - Фоско, за ним - Мерри, Одо и Фродо по очереди ведут пони.

Неправильное у них построение. Если Фоско - впереди, то второй "старший" хоббит - Мерри - должен быть сзади из соображений безопасности. Чтобы если что прикрыть Одо, Фродо и Бинго.
Придираюсь я. ;-)

(...) Это было давным-давно, и даже холмы забыли о том, но тень все еще лежит на этой земле." (...) Откуда ты знаешь столько историй?" - спросил у него Фродо Тук.

Вот. Речь зашла о древности, о сказаниях - тут как тут Фродо. Любопытная душа, всего ему хочется разузнать. Ой, напоминает мне это Сэма... Как он тоже больше всего любил про эльфов послушать.

Вроде пока все.

Зоя, письмо получено!

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?