Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Анна]

Ничего не имею против как Гэндальфа, так и взмыленных лошадей, но появление оных в паре сразу же после ухода Бинго и товарищей - на мой взгляд, несколько отдает классическим Голливудом/театральщиной. Мне больше нравится окончательная версия, где все события, в общем-то решающие судьбу не только Шира, но и Средиземья, происходят тихо, скорее втайне от хоббитов, коих, между прочим, спасают... а они и не знают ничего, и ничего потом и не оценят. По-моему, именно это Толкиен усиливает дальше, так же как и закрытость Шира от окружающего мира. Да, Шир стоит того, чтобы его спасать. Но Шир не узнает, кто его спас и какой ценой. А Гэндальф на взмыленной лошади мешает именно этой интонации...

[Dirty Nue]

Зоя:

Но если нетрудно, поясни, пожалуйста - суетливость, что имеется в виду?.. Можно с парой примеров.

Попробую. Из разговора Бильбо и Гэндальфа в Ривенделле, 2 версия:
-- "А что они хотели со мной сделать на Заверти?.." - *упрямо продолжал выспрашивать* Бинго.
-- "А здесь безопасно?" - спросил он, *не скрывая дрожи в голосе. *
-- Бинго *резко перевел разговор*
-- "Неправда! - возразил Бинго и *протестующе сел на постели*
--...спросил Бинго *полусонным голосом.*
-- *пробормотал* Бинго - (...) и Бинго *окончательно провалился в сон*...

Беспорядочные вопросы... так часто разговаривают упрямые детишки Такое ощущение что он не может удержать надолго ни одну мысль. Все-все быстренько узнать, выспросить, и сразу забыть, чтобы задать новый вопрос. Может,у него так настрение витает из-за болезни? Но мне кажется странным, что человек, (хоббит) буквально вернувшийся с того света, болтает так быстро и легкомысленно.

О второй редакции: ДА! Мне очень и очень симпатичен этот герой. Мои мысли на этот счет практически во всем совпадают с постами Yuv, так что не буду повторяться

Пара слов о других персонажах - не оч понравился Фродо, возможно, потому что его характер оч узнаваем, похожих людей я встречала в жизни и мне они не всегда симпатичны. У них, мне кажется, проявляются больше положительных качеств в экстремальных ситуациях, а в спокойной жизни часто преобладает нек-й эгоизм и самолюбие, за искл общения с самыми близкими, "избранными" друзьями. Но это конечно только субъективное мнение...

[Hi_Lenn]

Ой-ой, опять столько интересного пропустила. А все выходные виноваты:-) Инет только на работе, но прочитать текст внимательно удается исключительно дома, в распечатках. Придется снова догонять:-)
Пока ответ на обсуждение пятидневной давности:-)

Мантикоре
Владел ли Бильбо Кольцом и почему у меня возник этот вопрос? Просто постоянно встречаю на форуме (во время обсуждений нынешней редакции) такие выводы: хранить Кольцо Власти и владеть им - две большие разницы. Просто хранить и почти не использовать - это одно (хотя, даже в этом случае, Кольцо постепенно овладевает носителем, разве что не так быстро), но стоит только обьявить себя его хозяином, властелином - тут уже совсем другое, и в таком случае не столько ты приобретаешь какую-то власть над свойствами Кольца, но, что намного хуже, К. сразу получает полный контроль над таким «хозяином». Наверное я эти свои впечатления пытаюсь привнести во вторую редакцию, а здесь еще нет ничего подобного. Нет четкого разделения между хранителем К. и его владельцем.

[Manticore]

***Помню однажды задавали недоуменный вопрос, а в нынешней четвертой, Сэм был рядом с Фродо, а где остальных черти носили?..

Да не пускали к нему этих самых "остальных". Ну, может, только разок - издалека посмотреть. К нему бы и Сэма не пустили, - но так то ж Сэм! Его же от любимого хозяина и палкой не отгонишь . Пусть уж лучше пользу приносит, ухаживая за Фродо, чем спит под дверью - еще споткнется кто...

[Laire]

Об игре в загадки (с мифологической точки зрения).
Пришло в голову вот что. В Старшей и Младшей Эдде описывается кое-что похожее на эту самую игру в загадки - "состязания в мудрости" -там ведь тоже правила такие, что кто не ответит на вопрос, тот покойник:-) Конечно, вопросы там задаются не такие, как в пещере Голлума, а глобальные, но суть как мне кажется одна...
И вот что интересно: (возьмем, скажем, "Речи Вафтруднира" из Ст. Эдды) приходит гость, Один (Бильбо) в дом великана Вафтруднира (в пещеру Голлума), и хозяин (великан) предлагает ему состязание в мудрости, где ставка - жизнь гостя. И гость не отказывается, и даже не пытается изменить условия игры (как и Бильбо). Видимо, такова традиция, и кроме того, отказывать хозяину или спорить, по-видимому, считалось невежливым?:-)
И гость выигрывает последним вопросом (как и Бильбо), и вопрос, надо сказать, несколько странноватый, хотя нельзя утверждать, что Один нарушил правила. Но он спросил о том, о чем великан заведомо знать не мог, т.к. сказано, что "этого не знает никто". Очень хитрый Один, вам не кажется? (Бильбо такой выход подсказало Кольцо...). И великан признает свое поражение.:-) Кстати, и в Младшей Эдде подобное состязание закончилось, по сути дела, победой гостя, ему говорят такую вот милую фразу:
"И если ты станешь расспрашивать дальше, не знаю, откуда ждать тебе ответа, ибо не слыхивал я, чтобы кому-нибудь поведали больше о судьбах мира. Довольствуйся тем, что узнал".
В обоих случаях угроза для жизни игрока вроде бы реальна (Одину даже советуют не соваться к великану:-)), но на самом деле все остаются в живых (эээ... хотя остался ли в живых великан, почему-то не сказано...).
Может, еще кто знает похожие примеры или, наоборот, что кому-нибудь пришлось расплатиться жизнью за проигрыш? :-)

Hi-Lenn: Мне тоже кажется, что пока еще нет четкого разделения между "хранением" и "владением" - ведь и свойства Кольца еще до конца не выяснены...

PS Зоя, Кейл - вам письма :-)

[mowsw]

Ну вот, я ,наконец, дочитал до края. Уфф!
Весьма интересная тема, пожалуй, лучшая из тех, что я читал здесь.

По поводу прочитанного, от себя мне сказать что-нибуть конкретное тяжело, особенно поверх уже сказанного.

Лично мне, прочтение различных редакций напоминает фильм "беги, Лола беги!".

[Keil]

Да, тут точно не угнаться! Стоит отойти - и читать-не-перечитать! Это же хорошо!

Laire, единственное, что вспомнилось, это какая-то наша сказка (не помню название), там главный герой, кажется, попав в сети к пайку, должен был ответить на три вопроса. Цена - его жизнь. Ну, естесственно он ответил! Письмо получила.
Зоя, всё получила и за перевод спасибо! Я отвечу завтра – послезавтра, точно.

***Бинго спал, безмятежно и сладко, будто всю жизнь провел в дальних походах, и ночевать под звездами для него было отнюдь не в новинку. ***
Это только на ночь читать – он так сладко спит, что хочется тоже лечь под открытым небом, забыть обо всём и уснуть, прямо сейчас. Такой хороший кусочек! Такая безмятежность. И хотя параллельно описываются довольно опасные для него события, думать о них не хочется, лучше лечь где-нибудь рядом под звёздами...
Manticore, кусочек завораживает, это да...

***Не знал, что другие, похожие на него всадники рассыпались веером по полям и дорогам мирной Хоббитской страны***
Вспоминается сцена выезда назгулов в БК. Помню, от них так жутко стало, а также от того, что хорошие герои об этом ничего не знали. Этот момент мне очень не понравился тогда!

***Странная судьба вела Бинго. Он пропал для всех, исчез на время***
Она, наверное, просто спрятала Бинго от всего, чтобы дать ему время привыкнуть, приспособиться, жалела его, ...пока. Вот и спрятала его и от всадников, и даже от Гэндальфа.

И смотрите-ка, когда Фродо рассказывает Бинго о непонятном всаднике, тот его уже не упрекает. Исчезает и промозглое утро, когда Бинго проснулся не очень довольным и даже пожалел, что ушёл из Шира. А здесь он спит «будто всю жизнь провел в дальних походах».

***Ничего, мы твою тайну рано или поздно все равно из тебя вытащим. ***
При всей чуткости и наблюдательности ляпнуть такое! Не ожидала от Фродо! Согласна с Зоей, Лайре, Мантикорой. Вот, и Одо догадался, что к чему, и одёрнул брата. Но пока я заговора не вижу. Разве что - в голове у Одо задумка появилась

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Keil
При всей чуткости и наблюдательности ляпнуть такое! Не ожидала от Фродо!

А не тот это уже Фродо, увы... :-) Некая смесь Фродо первой и Одо первой - смесь не вполне логичная и взрывоопасная. Любопытство и наблюдательность Фродо плюс темперамент и беспардонность Одо?..
А частичка Фродо Тука из первой уже передалась Бинго, как мне показалось. Надо внимательнее еще вчитаться, посравнивать.

Зоя, а по какому адресу тебе можно письмо прислать? :-) Я пришлю то, что обещала, про Фродо, боюсь, что в ПМ не влезет.

[Hi_Lenn]

Прочитала последний кусочек, немножко повысказываюсь:
О Бинго

Единственное, что по-прежнему портило его настроение – необходимость уйти с одним только Сэмом.. Пусть остаются здесь, в безопасности

Момент не очень понятный. Ощущение такое, что настроение у Бинго портится от того, что племянники будут в безопасности. Может как-то изменить последнее предложение, или совсем убрать, если возможно. Дальше там будет подробное разъяснение, а именно в этом абзаце глаз натыкается на несоответствие.

День рождения Бинго

хотя нет, на скатерти лишний прибор, к столу придвигается еще один стул, пустующий до самого конца. Этим пятерым может, и ясно...

А вот мне тоже не совсем ясно, кого именно ожидают хоббиты? Если Гэндальфа,. то тогда почему за день до этого четверо из них были совершенно не в курсе, что он может появиться? Или это я неправильно поняла момент ***...долго стоит и ждет один в темноте, не замечая вопросительных и встревоженных взглядов четверых друзей. ***. Получается, они не между собой этими взглядами обменивались, а к Бинго обращались, как бы спрашивая, не появился ли Гэндальф? Совсем я запуталась. И еще вариант — традиция такая у Бинго на ДР — ставить еще один стул для Бильбо, подтверждая тем самым уверенность, что дядюшка жив и незримо присутствует на празднике в его честь.

Ха, вот даже и с Саквиль-Бэггинсами нашли общий язык, вместе занялись разгоном назойливых кладоискателей. «Совместный труд, он объединяет»©кот Матроскин Не такие они и вредные оказались, нужно было бы еще чайку вместе попить, так может и вовсе подружились бы на прощанье.

Сэм не только телохранитель, он еще и следопыт 8-). Вот как ловко определил - ***Ветер с Запада***, значит обязательно найдется с обратной стороны холма***защищенное от ветра и сухое местечко***. Эх, жаль что он дальше 20 миль не заходил, а так бы легко довел отряд до самого Ривенделла, и никакой Ходок бы не понадобился.

Всадники в Шире
Тут или я торможу, или они. Долго же пришлось этим Всадникам Бэггинсов разыскивать (и у каждого найденного Бэггинса спрашивать: А не ты ли, случайно, чужое колечко себе присвоил?), если Фродо успел не только пешком домой вернуться, но и благополучно про встречу с ними забыть. Ну да ладно, это еще можно понять - хоббиты неразговорчивые попадались (в фильме, наоборот, сразу лапкой махнул, правильный путь указывая). А вот откуда Сэм узнал о разговоре своего папаши с назгулом - перечитала все, не соображу? Не выстраиваются временные рамки. Как понять фразу ***Не знал, что тем же вечером к пустому и темному Бэг-энду подъехал черный безликий всадник...***? Ушли уже хоббиты к этому времени, или еще нет? Или, получается, пока остальные спали, Сэм вернулся обратно домой, с папой попрощаться (и дубинку забытую захватить). О, а дальше еще интереснее ***...и тот, что видел Сэм***. Теперь уже Сэм лично успел на всадника полюбоваться. Везде успевает, я же говорила - следопыт

[Tvitti]

Давненько тут говорилось об иллюстрациях к первой редакции… Я бы вот что хотела посмотреть:
*** Можно в двух словах хотя бы ответить - какие части первой понравились и запомнились больше всего, что произвело самое сильное впечатление ***
Мне, очень понравилась сцена битвы у Брода и следующая за эти сцена, в общем так же как и К’айо

*** Кто из героев особенно интересен, и в какой момент? ***
Я думаю все герои очень интересно себя проявляют в выше сказанных эпизодах. Они предстают в новом свете, в разгар своих чувств и эмоций.

*** Какие сцены первой вам хотелось бы видеть в рисунках, кого из героев и каким? ***
Я бы хотела увидеть Фродо тогда когда он в первый раз видит эльфов. А еще сцену у Мэггота «с кружкой»…лица: у Мэггота – в замешательстве, у Фродо - … даже не знаю, может быть страх-неловкость-мысль «как выкрутиться?», а у Одо – с хитрой улыбкой и огоньками в глазах

В начале второй редакции там где Гена с Бинго говорит о Кольце, и правда создается такое ощущение что они друг друга не очень то и слушают (в этом я согласна с Мантикорой;-)). Гена витает где-то в своих мыслях и рассуждениях, наверно вспоминая свое расследование….Бинго трясется от страха, когбуд-то вместо Сэма в саду уже Чернокнижник кусты подрезает, понятно конечно он понимает, что его спокойная жизнь пришла к концу и ему предстоит тяжелое путешествие, но все таки неплохо было бы послушать повнимательней о том что ему предстоит и что это за Кольцо.

*** О ГП все ясно. Эта вещь на любителя, хотя мне нравится, - первые 2 тома. Уже третий...н-да. :-) ***
Зоя, а мне наоборот больше третий том нравиться;-) Там побольше напряжения, кульминационных моментов, волнения, жутковатости и страха…..вот такая я кровожадная :-D Кстати, поэтому мне и начало второй ред. ВК понравилось, очень там все реалистично.

Зоя, по мере сил постораюсь больше не проподать:-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Tvitti]

Люди, начинаю вас догонять:-)
*** Неужели сам Темный Властелин на досуге занимался столь странным народным промыслом? Представила себе картинку: Сау в Мордоре, в свободное от основной работы время, наладил массовое производство дешевой бижутерии ***
Тоже представила себе эту картину

*** стучит назгул в дверь Бэг-Энда и спрашивает: "Шшир? Бэггинссс?" И тут его Сэмка дубиной, по назгульей по башке!:-) ***

Зоя, а ты еще говоришь что это очень мрачная редакция, да с Hi_Lenn и Лайрей это больше на комедию похоже:-D

*** …И может быть - Гэндальф чуть заметно улыбнулся - Мы отправимся вместе» ***
Чему это он так радуется?

Тут что-то про огонь говорили и его значение у Толкина… Можно и мне сказать?
Огонь у Толкина в какой-то мере олицетворял Эру. Негасимое Пламя, Дух Животворящий - был частью Единого. Творческой силой Божества, как учит христианство, является Третья ипостась Святой Троицы - Святой Дух, и Его символом часто было пламя.

*** У меня тихое впечатление, что Профессор писал сначала на чужом, библейском материале, и потом уже, как обычно бывает, материал этот преображался в собственную вещь ***
Зоя, как писал сам Толкин: «Миф и волшебная сказка не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственно-религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, «реального» мира...». ИМХО, слишком близкое сходство мифа Толкина с христианством и Библией превратило бы все в пародию на христианство. Я думаю Профессор не хотел этого, просто поскольку миф чаще всего построен на противостоянии Добра и Зла, так же как и Библия, и так же как и жизнь, избежать этого сходства было невозможно.
Н-да, получилось немного сумбурно, надеюсь меня кто нибудь понял=)

*** Обстоятельства сильно изменились, а вот Гэндальф пока что не изменился совсем, поэтому и выглядит его поведение так некрасиво. Мне так кажется, но может, есть еще мнения? ***
Есть:-) В «Хоббите» Гэндальф помог растрясти жирок Бильбо и обеспечить ему спокойную старость на сокровища. Тем более помог найти гномам «взломщика», ведь все таки Бильбо справился со своей работой А в ВК-2 Бинго и так много путешествовал (хоть и по Хоббитону) и денег у него пока хватает и развлечениями не обделен. После ухода Бильбо Бинго требуется утешение и поддержка, а приходит «добрый» Гена и начинает пугать, так еще и гонит куда то в неизвестность, и ни слова поддержки и утешения. Вот и выглядит Гена злыднем (имхо, конечно).

*** он пытался уловить ускользающий запах, голова повернулась направо и налево. Но вот наконец рука в перчатке тронула повод, лошадь взяла с места ***
У назгула явно насморк Под самым носом кучкой лежат хоббиты, а он их даже не почувствовал.

*** Одо, украдкой толкнул его кулаком в бок, заставив удивленно замолчать. ***
Ишь ты! Фродо разговорился, Одо стал тактичным и не нахальны. И как мы дошли до такой жизни? =)

[Hi_Lenn]

Что-то настроение сегодня веселое
Назгулы, решившие навестить дядюшку Бильбо. Вот подъезжают они к Бэг-энду, спешиваются, берутся за руки и начинают водить хоровод вокруг ничего не подозревающего хоббита, распевая «С Днем рождения, мис-стер Бэггинс-с», и постепенно сжимая круг. Из серии: «Ужасы нашего городка». 8-)
А если серьезно, то сложно выбрать, какую же из двух версий лучше было бы оставить. Обе они звучат как-то не очень... Судя по тому, что мы знаем о назгулах из последней редакции, разговаривать с ними о чем-либо вообще представляется довольно нереальным (стали бы они слушать сбивчивые обьяснения каких-то хоббитов?). Видимо, или хоббиты слишком беспечны (и это после того, как Гэндальф столько ужасов нарассказывал о слугах Врага, охотящихся за кольцом, для кого старался, спрашивается?), или назгулы здесь все еще далеко не те жуткие призраки, вызывающие только ужас и оцепенение.

[Zoe]

Есть чуток времени - поздравьте, народ, один экзамен остался! Но последнее усилие, как водится, самое трудное. :-) Вперед общаться. :-)
mowsw! Ник несколько сложноватый, ну ничего. :-) Добро пожаловать к нам, располагайся и чувствуй себя как дома. :-) Насчет прочтения разных редакций, хе - если пытаться слопать все 17 страниц этого треда срау, получается именно то впечатление. :-)Нет, тут надо двигаться медленно, "по ходу письма", пост за постом, тогда сумбур не возникает и удовольствия куда больше. :-) Все руки не доходят "расставить флажки" с самого начала для тех кто позднее пришел, какими порциями читать, и где остановиться. :-) Ну вот, только заглянул человек, уже ЦУ дают. :-) Короче, еще раз - добро пожаловать!.. :-)
Yuv!.. В обморок?.. Насколько я знаю, он не спрашивает, можно в него или нет. Падай, пожалуйста, только подстели себе что-нибудь, ушибиться ведь недолго. :-) За что?.. С обычной логикой жизни - а Профессор ведь был честен и не приукрашивал свой мир - "просто так". Будем радоваться, что не получилось. :-) Вообще, он особенно в четвертой ранней навострялся перебить чуть не половину братства. Испугала? ;-) Да, назгулы-эльфы, это жутковато, согласна. С другой стороны, каждая раса по более позднему варианту, сама должна решить - добро или зло, никто не застрахован, скажем так, от рождения. :-) А Одо, к сожалению или к счастью, слугой так и не стал. Ничего, зато Сэмом налюбуемся в полной мере. :-) Насчет экскурсов в будущее, есть за мной такой грех, не могу не поделиться, впечатлений море - а сказать - нетути, сюрприза не будет. :-))) У профессора, видно, то же самое, хотя - насчет эльфов по концу главы уже ясно... О рыбе хоршо сказано, а "мозги ломать" - вообще заставило меня веселиться так, что флегматичный кот слетел на пол, по дороге пытаясь понять, что поисходит. :-)))
Фоско невозмутим в гостнице?.. Он ведь играет злодея, проверяет Бинго на крепость, а любое "что ты наделал" разрушило бы это впечатление. Посмотрим еще, как в этот момент поведет себя Ходок-2,3 - Перегрин Боффин. Так, опять экскурс в будущее. :-)
О третьей книге - вопрос по ГП?.. Их пока четыре, пятую ждем в продажу зимой. Читаю, да, в оригинале. :-) Ума не приложу, как твои братья сумели ее достать?.. А "Мастера" ты тоже любишь, как я посмотрю. Ну и отлично. :-)
Голлум... Есть такой чуток рискованный католический анекдот (а ведь профессор и сам был католиком!) Кюре спрашивает ребенка в школе. "Что надо сделать чтобы попасть в рай грешнику?" "Раскаяться, святой отец!" "Хорошо. Итак, какой же первый шаг по пути к раю?.." "Хорошо нагрешить, святой отец!" Голлум не идеален. Как точно заметил тот же Кайо :-) он видимо, формировался как противовес главному герою, и во многом - противовес победителю-Фоско. По сути дела, он грешник, нашедший путь, тот что "из бездны воззвал" и обрел прощение, несмотря на все, искупив свое падение. Его грех должен был быть тяжек, непростителен, и этот поиск "обвинения" мы и видим во второй. Простить Голлума трудно, Бинго пока что - не способен, как не способен вначале и Фродо Бэггинс (единственная сцена, на которой споткнулся Вуд, так и не смог изобразить ненависть, пришлось снимать под углом.) (опять по материалам Кувшинки :-) И падение в огненную бездну (увидим, как появилась эта сцена) - искупление, грех должен быть сожжен, - не смыт...
А серьезность в больших количествах, это действительно скучно. И волосы положи на место, а то - что за прическа будет, а-ля кот после драки! :-)
Продолжение следует. :-)

[Laire]

Кошка:
***А не тот это уже Фродо, увы...:-) Некая смесь Фродо первой и Одо первой...***
Совершенно с этим согласна :-) Причем, смесь, как мне кажется, получается не ахти :-)
***А частичка Фродо Тука из первой уже передалась Бинго, как мне показалось***
Я пока что заметила только один момент: стих про дорогу, которая бежит вперед - во 2й его уже произносит не Фродо Т., а Бинго. Видимо, новый разудалый Фродо стихов не сочиняет :-)

Hi_Lenn:
***Сэм не только телохранитель, он еще и следопыт...***
Это точно, в походе Сэмчику цены нет. :-) И до Ривенделла он мог бы всю компанию довести, согласна, не хуже Ходока :-)
***Долго же пришлось этим Всадникам Бэггинсов разыскивать...***
Действительно, настолько долго, что это выглядит странно :-) Мне кажется, Всадники и правда тормозят. :-) Может, проблема в том, что они "с трудом выговаривают слова на местном языке"? Хотя... Гэффер-то их прекрасно понял!:-)
***...стали бы они слушать сбивчивые обьяснения каких-то хоббитов?***
Это меня навело на мысль. Может, потому Всадники и блуждали так долго по Ширу, что не могли добиться внятного объяснения от хоббитов? Представляю такой разговор. Спрашивает Назгул у хоббита: "Где Бэггинс?", а хоббит ему в ответ начинает излагать родословную Бэггинсов до *дцатого колена, да объяснять, где все эти Бэггинсы живут - а так как Бэггинсов В Шире действительно "сотни"(по выражению Бинго), то скоро бедный назгул окончательно запутывается и поворачивает коня в поисках другого хоббита - и так далее. :-) Гэффер, пожалуй, оказался самым толковым...

Tvitti:
***Бинго трясется от страха, когбуд-то вместо Сэма в саду уже Чернокнижник кусты подрезает...***
:-))))) Представила себе картину :-))). Для Саурона - самое подходящее занятие, вместо того, чтобы Кольцами сорить...:-)
Да, совместными усилиями, если дружно возьмемся, мы без проблем превратим 2ю редакцию в юмористический рассказ:-) Как справедливо цитирует кота Матроскина Hi_Lenn, "Совместный труд, он объединяет":-)

Вот тут я что-то не пойму:
***во двор Бэг-энда во весь опор влетел Гэндальф, удивив и озадачив обывателей... Получил письмо, ему предназначавшееся, задал несколько отрывистых вопросов...***
Ведь в Бэг-энде - через несколько дней после ухода Бинго - уже вовсю хозяйничает Лобелия с семейкой:-) От кого же Гэндальф получил письмо и кому он задавал вопросы? Возможно ли, что тот самый кузен Мерри, которому доверили письмо, остался в Бэг-энде? Очень сильно сомневаюсь... Лобелия бы такого ни в жись не допустила.:-) Или этот парень (кузен) ждал Гену у забора? Несколько дней, хм...:-)

***отныне я мистер Холм из Далека***
Вот это, кстати, разумно и предусмотрительно - заранее придумать себе новое имя. В 1й, в гостинице, пришлось на ходу сочинять :-) Хотя есть ли в Шире такой населенный пункт "Далеко"? Очень сомневаюсь, совершенно не Ширское название. :-)

[Yuv]

Я уже говорила в треде, что, начиная с

Его привлекали корни и начала, он нырял в глубокие пруды, рылся под корнями деревьев и трав

и до

Корни и горы!.. Однако же, мне не пришлось догадываться по таким намекам. Я знаю. Знаю, потому что нашел Голлума

сильный кусок. История Голлума, чуть иная, чем в последней редакции, рассказана адекватно и с подобающим чувством. Как и в первой.
Я не могу быть беспристрастным критиком, зная, на каких материалах это сделано (Критиковать м-ра Толкиена? Ну уж нет.), догадываясь о трудностях работы переводчиков и узнав немного ближе тебя (Критиковать Зою? Нетушки!).
Немного к теме мрачности истории. Мне нравится перевод К/М за постоянное ощущение тревоги и использование некоторых красивых оборотов. Черт возьми, этот перевод нравится мне своей трагичностью! («Подскочил как встрепанный» вместо «Фродо внезапно проснулся», хотя второе правильнее – ГГ по слухам переводили близко к оригиналу).

Теперь повторюсь, но несколько иначе.

Бильбо "предназначено" было найти Кольцо, и может быть, в основном ради этого и состоялся весь поход за сокровищами. А из этого следует, что тебе предназначалось его получить. Хотелось бы верить, что эта мысль способна внушить надежду (но может, и нет).

Предопределенность. Предназначение. Судьба. Есть надежда, нет ли ее, – герой вынужден идти навстречу судьбе. Сказание началось и покатилось комом, вбирая в себя мельчайший детали и отметая логические неувязки. О, Профессор был мудрейшим человеком и НИКОГДА не делал ничего из рамок вон выходящего, не объяснив этого впоследствии или не откорректировав. Миллионы людей свидетели, насколько он оказался прав в своем методе написания Книги. Личное Приключение Бильбо в «Хоббите» привело к эпическому сказанию!

Всем так не понравился циничный Гэндальф! Майа не понравился, мудрейший из истари, повидавший всяко побольше народу разного окромя перепуганных хоббитцев, и в делах принимавший участие невиданных для хоббитов, и страшных. Ведь не просто так в четвертой он, КАЗАЛОСЬ, обрек Фродо на многолетние пытки. То же самое, что и с Глорфиндейлом, поиск пути наибольшей целесообразности, не более. Ни особой циничности, ни особой жестокости в том не вижу. К тому же, почему бы магу не понаслаждаться курением трубки в тепле и тишине, когда впереди какие-то важные дела и дорога - как всегда? И – конечно же! – Гэндальф говорит Бинго: «Не уходи без меня». То есть тоже готов идти с ним ТУДА, и не вернуться ОБРАТНО. Ну что еще сказать?! Неужели этого мало?! Не-а, не буду проезжаться по Гэндальфу, нет такого желания.
Верно, Гэндальф еще не майа, он - волшебник (это по ПМ Зои), но – кто такой волшебник в Средиземье?.. Принимать решения всегда нелегко. И даже мудрейшие и могущественнейшие, ответственные за миропорядок и судьбы всего человечества, не могут всего предусмотреть. Могут только пытаться вершить свою судьбу рядом с судьбами избранных не за силу и мудрость, а просто потому, что те оказались не в то время не в том месте (или, наоборот, в том месте и в то время – ибо провидение вмешалось со всей своей необратимостью). И уж особенно неуютно (мягко говоря), когда решение принимается о тебе, и ты буквально вынужден идти тем единственно возможным путем, предложенным мудрыми, потому что не знаешь иного пути.
М-р Толкиен был в поиске, Зоя, присоединяюсь к твоей мысли, что писался образ по возрастающей.

Теперь Сэм. Он ведь такой умница! Как хорошо все-таки, что м-р Толкиен однажды втащил его руками Гэндальфа в окно и сделал спутником Бинго (позднее Фродо) до самого конца. Не только спутником, но самым близким другом. И только Сэм мог сделать для Б.-Ф. все то, что сделал. Как он охраняет Бинго во второй, с дубинкой!!! Да-да, дубина - хит сезона, точно (ах, ПиДжей, хитрец, как разбросал по фильму впечатляющие кусочки – или намеки на них – из ЧР).

Далее.

Весь вечер 21-го Бинго постоянно заглядывает в окно, и наконец, не выдержав, выходит к калитке, долго стоит и ждет один в темноте, не замечая вопросительных и встревоженных взглядов четверых друзей. Нет, не видно…

Трогательно, волнующе, Бинго ждет Гэндальфа – того нет. Бэг-энд становится чужим. Как сказала Зоя, во второй Бинго не вернется домой. Да, он уходит навсегда. Ух, какое звучание! А между тем все просто.
Племянники увязались (устали они, как бы не так, м-р Толкиен и сам быстро переписал кусочек, согласно которому Одо и Фродо остаются дома). *Потирая руки*: «Вот и славненько…». Последим за младшим

"Я скажу, сэр - ответил он, сняв шляпу и взглянув на небо - Думаю, завтра будет очень тепло. А днем идти, еще с ношей на спине, даже в это время года, устанем, так скажу. И мое мнение, я как мистер Фродо".

ВАУ!!! Сэмка, основательный, славный, УЖЕ родной Сэмка первый раз произносит: «…я как мистер Фродо». И пусть это говорится еще не о том Фродо, все равно приятно читать.

Спал, не подозревая, что происходит в покинутом городе, о том, что след его потеряли равно враги и друзья, и он предоставлен самому себе, и только сам может себя и своих спутников спасти или погубить.

Мне очень понравилась эта фраза. Некий проблеск свободы выбора и проявления собственной воли (впрочем, для меня эти понятия обрели смысл в другой любимой Книге). Кусочек и в самом деле хорош. Но я уже говорила Зое, что мне нравится практически все, что я вижу, - многолетняя любовь к миру м-ра Толкиена дает себя знать. И то, как обработан текст, – тоже нравится; когда-нибудь возьму книжку в руки и всю прочитаю ночью

Пока он ходил умываться в холодном ручье, и смотреть на ранний восход с вершины холма, откуда открывался вид на поля и далекие домики Хоббитона, остальные уже поднялись и вовсю занимались утренними делами.

Ну да, когда спутники занимаются делами, что остается Бинго? Только встретить рассвет! Блуммммм (это я о своем). Мечтательный Бинго – вот он!

Фродо Тук из второй – маленький нахал, замечательный маленький нахал. Бинго и гадать боится, а он-то разошелся! Что-то пока не вижу Фродо из первой. С другой стороны, в разных ситуациях люди ведут себя по-разному, а Фродо – младший. К тому же участвует в заговоре (точно, Сеа!), почему не похулиганить? Только по шее Фродо от меня не дождется, и никто из героев не дождется.
Только странно, что:

Черный Всадник предпочел не связываться с ребенком

Им возраст не помеха, или в этой редакции они еще не те, и я ошибаюсь?..

"Отвечай правду, - посоветовал ему Бинго. - Либо скажи: Возвращайтесь в Хоббитон их там сотни, или говори - Нигде. Потому что мистер Бэггинс покинул Бэг-энд, а нового дома для себя еще не нашел. Думаю, он исчез окончательно; и отныне я мистер Холм из Далека".

И в результате такого ответа - сотни Бэггинсов, перебитых в Хоббитоне. Нет, «исчез» - лучше, по крайней мере с точки зрения заботы о родном городе и его жителях. Возможно, потому и был другой вариант?

ЗЫ: Не лезу, остальное оставлю следующим постом, модераторы, не ругайтесь.

[Yuv]

По переводу имен. Зоя, Laire, спасибо! Я неплохо развлеклась, заставив своих знакомцев произносить предложенные вами Bracegirdle, Hormblower, сначала не объяснив цели. Кстати, я тоже хороша - написала в посте Сумкинс вместо Сумникс! Что значит один раз Гоблина посмотреть!
Laire, пример из Эдды хорошо проиллюстрировал игру в загадки. Вообще, игра в загадки присутствует во многих сказках, будет время, приведу пример, так навскидку только сфинкс на ум пришел.

Dirty Nue, заметила суетливость?

Такое ощущение что он не может удержать надолго ни одну мысль. Все-все быстренько узнать, выспросить, и сразу забыть, чтобы задать новый вопрос.

Нормальная реакция нормального живого организма, по-моему. Можно было бы, конечно, замкнутость изобразить, как реакцию на произошедшее, но читателю нужны ответы на вопросы, имхо.

Первоначальное сообщение от Hi_Lenn.
«С Днем рождения, мис-стер Бэггинс-с»

Да уж, смешно.

Мантикора, насчет Кольца – я и уточнила, мол, в порядке бреда.

Зое.
Оффтоп. Имхо. Арвен не должно было быть ни на лошади, ни рядом с нею, и вообще не должно было быть у Брода (в фильме). Маленький хоббит, никаких эльфийских дев рядом. Зла я на Джексона за ее присутствие в этой сцене. Фродо д. б. сказать, чтобы они убирались. Конец оффтопа.
Зоя, о падении – я знаю, что вещь пронизана христианством, но восприятие у меня иное, - на эту тему такие мысли, что, если позволишь, лучше выскажу их в ПМ, как бы чего не вышло.
Еще оффтоп. Зоя, у тебя тоже есть кот? Моего кота зовут Гэндальф, и, не имея родословных, он взял первый кубок на одной из кошачьих выставок, куда мы из озорства принесли его. Я вот думаю, а не из-за имени ли?..

Первоначальное сообщение от Zoe.
Ходок-2,3 - Перегрин Боффин

О! Так вот как его будут звать!

Первоначальное сообщение от Zoe.
С обычной логикой жизни - а Профессор ведь был честен и не приукрашивал свой мир - "просто так".

Н-да, все-таки хорошо излагал, и мог бы при желании в такую депрессию ввергнуть, из каковой и не выбраться… Хотя, с другой стороны, в каком-то смысле так и сделал.
По ГП – Колберт Дж. Гарри Поттер. Волшебные миры. - ребята все в одну кучу кидают. Издательство «РОСМЭН». Четыре томика ДЖ.К. Ролинг ребята притащили мне домой и оч.советуют все же прочесть.

Первоначальное сообщение от Zoe.
И волосы положи на место, а то - что за прическа будет, а-ля кот после драки!

Пытаюсь, пытаюсь…

ЗЫ: Надеюсь, не слишком сумбурно? У меня мало дневного времени, а ночью я совсем не могу анализировать.

ЗЫ2: Laire, прочла про хоббитов, излагающих назгулам родословную Бэггинсов!!! Вот уж повеселилась!

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Tvitti]

По предыдущему кусочку.

*** Уже посыпались шутки, и обычные поддразнивание кто кого больше съел ***
Кто кого больше съел? Зоя, это очепятка?

*** Бинго испытывающе взглянул на него ***
Зой, а как в подлиннике написано слово «испытывающе»? А то как-то оно здесь не смотрится, по моему.

[Zoe]

Болтология, дубель два. :-) Кстати, Кейл, вижу тебя на форуме, привет!.. Письмо с меня, я ничего не забыла. Анна, то же самое, сегодня вечером напишу. :-)
Пока есть время, вперед, общаться. А со следующей субботы все будет куда проще, чему я очень рада, и думаю, со мной согласится вся компания. :-)
Кейл!.. Я смотрю, скоро и вправду придется завести отдельную тетрадку под названием "Перлы с данного треда". И войдут в нее и подошва с вареньем, и подарки в окно, и естественно, зверское желание надавать всем по шее. :-))) И эльфы топающие в Мордор (кстати, их было-то максимум десяток, делов-то! :-) займут подобающее место. :-) Насчет эльфийских назгулов, Мантикора так отлично объяснила, что добавить нечего. :-) Ты знаешь, пришла мне в голову такая мысль. Ведь вторая редакция - довоенная, где-то 36-38 гг. (поправьте, если кто знает точнее.) И гибель одного во жизни многих не казалась такой чудовищной как для нас, поколения далеко после Второй Мировой. Опять же, Христос жертвовал собой, и тоже боялся и просил отвести от него Чашу Сию, но ответа Его молитве не было. Судьба неотвратима. После войны этот отрывок, видимо, самому автору виделся уже в ином свете и был потому переписан. Увидим в третьей... Так, теперь мне придется просить прощения за сумбур... :-)
А насчет Феанора - поговорим еще, не верю, что эта тема не всплывет в обсуждении. :-)
Manticore! Согласна, что Кольцо вряд ли было разумно, оно скорее чистое воплощение силы, энергии "Белокурого Зверя" (ну вот опять меня тянет в ницшеанство, насмотрелась сегодня соответствующих кино!) Хотя преподолжению Юв о бОльшей степени его свободы забывать не стоит, отложим на полочку до полной ясности - мало ли чего... :-) Да, предусмотреть что-то оно вряд ли могло. Степень разумности Кольца не большая, чем у обычного паразита - выжить, уйти, появиться, собственную энергию Кольцо не контролирует, недаром же наделяет долгой жизнью всех без разбора!.. Сдается мне, что и Саурон ему был нужен... как бы помягче выразиться... как песику пятая нога. Кольцу нужен был победитель, а кто он будет, это как История распорядится. Зато вот изготовитель попал, думаю, в рабство к своему творению... Насчет ужасов, что растут в соответствующей прогресси, ты и не представляешь, как права!,, Беднягу просто загоняют в угол, почитаешь еще мой предыдущий (и следующий :-) пост. Чтобы выдержать Бинго нужно иметь просто железную психику, не забиться в угол, не пытаться спрятаться, но идти навстречу опасности, которая нарастает как снежный ком. Бинго очень сильный герой в этой редакции, пожалуй, самый сильный из всех четырех...
Кошечка! :-) Спасибо за поздравление, то же самое в ответ. Желаю отдохнуть и повеселиться на полную катушку. Спасибо за письмо, твой материал настолько интересен, что сразу прошу разрешения поделиться хотя бы с коллегами - Кейл, Эрвинг и Лайре. Можно?.. "Белые и пушистые" это хорошо, хотя если мне не изменяет память, пушистый на этом треде кое-кто другой. ;-) Но по сути дела, ты права, часть эта выглядит незаконченной, и как бы и вправду - неубедительной. Видимо, материал был настолько сложен, что не давался в руки, строго говоря, эти записи ведь и не предазначались для чужих глаз. Мы видим с вами поиск... "Чистая пища" - (хорошо ее протянула Hi_Lenn) в подлиннике They feed him on clean food - может ты подскажешь? Мне пока другие варианты в голову не приходят. НАсчет Бильбо согласна с тобой вполне, тут уж ничего не прибавишь. :-) Насчет "удовлетворенности", фраза механически перенесена из первой. Но там, как заметила в письме ко мне Лайре, она более-менее имела смысл. речь идет о шутках, и путешествие представляется еще не таким долгим и страшным. "Племянник повторит то, что случилось с дядей." Гэндальф в первой еще во многом играет свою "Хоббитскую" роль. Смеялся ведь он и перед дверью Бэг-энда, нарисовав на ней всем известный символ... Но во второй видимо, упущение автора?.. И фраза действительно смотрится очень дико...
О Фродо второй редакции. Вот и ты заметила, впечатление какой-то двойственности, попытки соединить несоединимое. И мне его нахальство и лихорадочная какая-то веселость смотрятся иногда как на корове седло. Хотя - может это не отпускает еще первая?.. Что скажешь?..
Hi_Lenn!.. Рада, что к нашей дискуссии добавились еще твои исключительно интересные мысли. Хотя по складу характера, ироничная ты личность, вроде того же Джерома. Ну и хорошо, веселее будет. :-)
О кормлении. Мысль довольно важная, спасибо. Мне лично этот эпизод напоминает излечение наркомана (кстати, помнишь, в одном из интервью Серкис признался, что Голлума в фильме решали именно в типе наркотической зависимости!..) Изолировать, постепенно отучить от наркотика, заменяя привычные уколы чем-то иным. Насильственно оторвать от прошлой, порочной жизни. А там глядишь и спасибо скажет... Не вышло. Видимо, выйти и не могло. Если хватит сил у нас у всех (шантаж! :-) дойти до двух (по-моему!) редакций второй книги, увидим, как сложен и противоречив этот характер...
Кто делал Кольца?.. Согласна с Мантикорой, тем более, среди ставших назгулами были не только короли и воины, но и колдуны. Ведь и в нынешней редакции фигурирует король-колдун. Кстати, ведовство по той же Библии - смертный грех. И нет страшнее мучителя, чем "бывший свой". О владении и хранении :-) сказано уже достаточно, не буду повторяться. :-) Думаю, Бильбо владел Кольцом еще именно потому что надевал, иными словами, заставлял служить себе. И даже безобидные на вид колечки должны были склонять своих обладателей ко злу (совершенно с тобой согласна!) правда, Гэндальф такого высокого мнения о Бильбо, что уж такая мелочь-то над ним никак не властна. Явно непроработанная часть... Кольцо, насколько я могу понять, не успело повлиять на Бильбо (и в нынешней четвертой он сумел заставить себя с ним расстаться, хоть и непросто...) Кольцо давило постепенно, поощряя на холодность и равнодушие к жизни, несколько жестокий уход, даже без прощания с любимым племянником (как ни верти, можно было иначе!..) на идевательского вида подарки родне... Кольцо давило постепенно, кстати, истинный факт, такие мелкие уколы способны постепенно накапливаться. А потом разрушение, кризис. Гэндальф увидел, к чему идет, и от греха подальше отправил его в Ривенделл...
А Бинго и его слова о путешествиях. Гордое создание не желает признавать, что уходить придется под давлением необходимости, Бинго и сам себя готов убеждать, что это его собственное решение, и просто немного приходится переиграть. По крайней мере, мне так кажется. Может, есть еще мнения?..
Лайре!.. Насчет вкусных деталей, разговр будет особый, но ты права, нужно их замечать уже сейчас и думать долго и упорно, как подать в переводе...
Насчет игры в загадки - по сути, перед нами Божий Суд известный и в христианские, и в более ранние языческие времена. Незримо витающие над судящимися духи не позволят выиграть неправому. И потому даже откровенный негодяй не сможет мошенничать. Один - воплощение светлых сил, проиграть потому он не мог. Другое дело, что мораль у древних германцев была простой - прав умный, хитрый, одержимый поэзией. Прав Один. А великанам потом перепадет от Тора (Громовника) так что мало не покажется. "Смерть вместо золота старой досталась, Вместо подарков - удар молотка"). Сфинкс и загадка Эдипа - в этмо полностью соглашаюсь с Юв. ("И шумя крыльями бросился Сфинкс вниз головой в океанские волны. Так сбылся приговор, - если кто разгадает загадку, Сфинкс должен погибнуть, освободив навсегда дорогу") ("Эдип-царь"), цитирую по памяти.
Да, Сэм с дубиной я смотрю, запомнится надолго. Одна проблема - не достанет, назгул высоковат, еще и на лошади. :-)))
Насчет Арагорна и Фоско. В том-то и штука, что Перегрин Боффин этой участи не избежал, и носил башмаки ничуть не хуже своего предшественника. Может его занесло когда-то в Мирквуд?.. Не знаю. Мотив плена уходит, когда Ходок становится человеком - не королем еще, а просто человеком без внятной истории. Кристофер предполагает, что такая деталь как башмаки у человека не бросилась бы в глаза, потому любое отыгрывание становилось невозможным. Слабовато. надо сказать...
А рыбку давай запомним, и потом будем просить художников - нарисовать. Благо, несложно это, но действует сильно, согласна...
Касательно любимых книг. С моей стороны, помню, использовала очень простой метод, смотрела в конец. Если герой там есть, все в порядке. Можно читать дальше. Правда, однажды здорово поскользнулась, герой присутствовал... в виде портрета. :-) ну ладно, не будем о грустном. :-) Всем спасибо, постараюсь еще продолжить. Тем более мы приходим к самой неоднозначной и во многом непонятной части второй...

[Анна]

Zoe, бабушка-то с дедушкой как бы с самого начала хотели колобка съесть. Так что очень правильно сбежал... Вообще, не сказка, а метафора то ли жизни в целом, то ли путешествия Фродо/Бинго в частности... Останешься остывать на окошке дома - съедят домашние/односельчане. Укатишься в поисках приключений - тоже съедят... но не сразу, правда, и есть возможность мир посмотреть...

Шучу, естественно.

Назгулы определенно еще не те, не замогильные и не призрачные, а так, просто заблудшие души с признаками человечности. Например, не связываются с детьми. В окончательной редакции они бы, скорее, как в фильме - мечом голову с плеч, и на возраст не глядя. Опять же -
"...черный безликий всадник, непонятный и хотя бы потому пугающий, что он говорил с Гэффером Гемджи, и выслушав его рассказ, круто повернул коня по направлению к старой Баклендской дороге". Не совсем понятно, чем напугал - тем, что, вежливо побеседовав, не попрощался и быстренько уехал?
Короче, Черных Всадников Толкиену еще долго "обесчеловечивать" - по-моему, его работа именно в этом направлении...

[Manticore]

Немного мыслей по ходу (пока не разбежались )

На мой взгляд, совершенно дико смотрятся алые с золотом двери эльфийского чертога с точки зрения привычного по четвертой редакции восприятия эльфов. Так и вижу черно-серебряный в лунном свете лес, призрачно-серебристые тени меж стволов, синие и серебряные огоньки за деревьями и - *опа!* алые, да еще с золотом, ворота... Бррр. ИМХО. Извините...

***Сдается мне, что и Саурон ему был нужен... как бы помягче выразиться... как песику пятая нога.

Зоя, не факт. Я, например, считаю, что раз кольцо - отчасти сам Саурон, часть его силы, злобной воли и коварного разума, то единственная его цель - благо самого Саурона. Ну, это самое благо, конечно, включает такие аспекты, как порабощение свободных народов Средиземья и убиение мерзских эльфов. Это кольцо и без Саурона может сделать, посредством любого сильного Хозяина, мысли которого оно извратит, а волю - сломает. А потом предаст и покинет, как предало и покинуло Исильдура и Голлума. Или попросту постепенно уничтожит. А тут и сам Саурон подоспеет. Имхо, конечно. Причем по четвертой редакции .

Кусочек со слов "Наша встреча сегодня..." и до конца - замечательный. Так и вижу мудрого предводителя эльфов Гилдора, коему открыто многое, и многое он помнит и о многом догадывается, но не многое может открыть маленькому растерянному хоббиту со странной нехоббичьей судьбой... И какой контраст с шутливыми, еще совсем "хоббичьими" эльфами. Здесь Гилдор - эльф из "Сильмариллиона", его речь плавна и напевна, слова - мудры, облик - величественен. Он гармонично вписывается в ткань серьезного и зловещего повествования, которое пришло на место первоначальной детской сказки. То немногое, хоббичье-сказочное, что осталось еще в этой редакции, смотрится нелепо, фальшиво и легкомысленно.

Бедный Бинго! Он, безусловно, храбрый хоббит, но сейчас только незнание правды (точнее, старательное закрывание глаз на правду), дает ему силы продолжать путь. И конечно же он злится и обижается на Гилдора за то, что он не говорит ему всего, что знает. Эльф не успокаивает его в ответ на вопрос о Черных всадниках - и самые страшные догадки Бинго начинают обретать реальность. Как обычно в таких случаях. Бинго обижается - ведь он не маленькое беспомощное существо, которому нельзя сказать правду, пусть и страшную. Точнее, это он сам о себе так думает...

[Keil]

Мой запоздалый ответ...
"Перлы с данного треда" – здорово! ...их ещё много будет!.. :-)
***Судьба неотвратима.***
Но как отличить Судьбу от всего остального, как понять, что Судьба, а что – нет? Я знаю, будет ответ, наверное – всё Судьба. Не верю в неотвратимость Судьбы. И вообще её не понимаю. (дописалась... )

***И вдруг решительно откинул в сторону плащ, и сделал движение, как будто собираясь спешиться.***
Он их учуял! Насморк прошёл! (Tvitti ) Сочувствую четвёрке: так заикой недолго стать! Ночь, тихо... всадник странный, одна мысль: «Езжай мимо!»... и тут берёт и собирается сходить! К ним! А вокруг ни души и тишина...

***И я боюсь, твоей хоббитской половинке придется немало страдать, потому что она не может не следовать за второй твоей половиной, достойной странной судьбы, пока и сама не станет достойной того же, (и притом останется хоббитской).***
Т.е. задумывалось, что к концу пути Бинго станет цельныи персонажем, полвинки найдут взаимопонимание и общую судьбу?

***пока что Всадники не знают, что ты не один, и запах других хоббитов сбивает их со следа.***
А откуда они знают, чем Бинго пахнет? Они его ни разу не встречали, ни его, ни Бильбо.

***Не спрашивай меня больше, ибо сердце подсказывает мне, что прежде чем подойдет к концу ваш путь, ты Бинго, сын Дрого узнаешь об этих падших созданиях больше, чем знает сейчас Гилдор Инглорион. Пусть Элберет защитит вас!***
И всё-таки, да. Он не хотел, чтобы Бинго терял надежду. Он не хочет мешать Судьбе Бинго. И верит в его силу, стойкость. Ведь не зря же Кольцо досталось именно ему. Вспоминаются недавние слова Гэндальфа: «Хотелось бы верить, что эта мысль способна внушить надежду». Тут Бинго уже никто не обманывает насчёт безопасности путешествия и он в любом бы случае не свернул назад, но есть разница идти не видя конца, не ожидая ничего хорошего и боясь каждого шороха или уверенно (пусть и не всегда) и веря в хороший исход. Но всё-таки он не знает, КАКАЯ опасность его ожидает, а лучше знать о всех трудностях заранее... И знаете, на месте Бинго я бы потребовала объяснить абсолютно всё (особенно почувствовав, что загоняют в угол), отказываясь сдвинуться с места. Если уж идти навстречу опасности, так уж знать её в лицо.

***Гэндальф увидел, к чему идет, и от греха подальше отправил его в Ривенделл...***
К эльфам на лечение, реабилитацию!

***Мотив плена уходит, когда Ходок становится человеком - не королем еще, а просто человеком без внятной истории.***
Т.е. человек, получается, в этом плане слабее хоббита и не выдержал бы плена, поэтому плен и пытки исчезнут?

***С моей стороны, помню, использовала очень простой метод, смотрела в конец. Если герой там есть, все в порядке.***
А я, когда герой погибал дико расстраивалась сначала, пыталась придумать «хороший» конец, а иногда злилась на автора: зачем вводить героя, если собираешься в конце его убить? Была очень недовольна. Теперь в этом плане всё в порядке , привыкла

Насчёт ГП: Понравилась 1, 3 и 4-я, в третьей только конец. И ещё: не могла почему-то начать читать. Несколько раз начинала и бросала. Снова начинала и снова бросала. Самое прикольное, что сквозь перевую главу (или главы?) я «продралась» :-) на утро после выпускного, спать вообще не хотелось и я села читать, правда через час чуть носом не заклевала, но зато стало интересно.

***Так и вижу мудрого предводителя эльфов Гилдора, коему открыто многое, и многое он помнит и о многом догадывается, но не многое может открыть маленькому растерянному хоббиту со странной нехоббичьей судьбой... ***
Manticore, полностью согласна! Такое же впечатление! Мне Гилдор здесь очент понравися.

[Hi_Lenn]

Вот и во второй редакции наблюдательность все еще остается у Фродо, хотя задумчивость и молчаливость его, похоже, покинули безвозвратно. Опять он первым слышит стук копыт, и, даже стуча зубами от страха, успевает разглядеть на поясе у Всадника рукоятку меча. Кстати о мечах. Хоббиты до сих пор еще очень наивны: ***«Ну кто это в своем уме будет ездить вооруженным по Ширу?»*** И забывают они, что Шир-то всего лишь малая часть огромного мира, совсем не гостеприимного к одиноким путникам, где без оружия и без искусного им владения далеко не заедешь. Да и в самом Шире на дорогах очень часто можно встретить чужаков (по крайней мере в ранних редакциях, где границы еще не охраняются Следопытами), у которых далеко не дружелюбные нравы.
А еще у Фродо вдруг появляется благоразумие — *** стоило бы присоединиться к эльфам***, хотя здесь оно скорее прикрывает любопытство.

Получается, что теперь уже двое из компании с детства мечтают о встрече с эльфами. Вероятно, такая всеобщая мечтательность среди хоббитов показалась Профессору слишком необычной, и он оставил ее, в итоге, одному только Сэму.

Ой, а про две половинки Бинго — это уже совершенно Голлумом попахивает. ***Я сказал той половинке...Домашняя половинка сдалась...*** Неужели вот оно — влияние Кольца? Вытащить и усилить вторую, нехоббитскую половинку (которую гораздо легче будет заставить сдвинуться с места), сделать именно ее доминирующей. Отсюда и до спора с самим собой недалеко. А ведь раньше никаких признаков такого раздвоения не было?
И если поначалу обе эти половинки «толстые и мягкие» (очень забавное определение:-), то со временем вторая должна стать жестче, главнее, научиться вырабатывать решения и определять дальнейший путь, а домашней половинке, которая пока что только трясется от страха, придется этим решениям подчиняться. А, кстати, не в этом ли причина столь резких перемен настроения у Бинго? То он испуган до потери пульса, ищет у всех помощи и защиты, то, через несколько мгновений, проявляет чудеса героизма и соглашается один идти на верную гибель.

Keil писала:

Т.е. человек, получается, в этом плане слабее хоббита и не выдержал бы плена, поэтому плен и пытки исчезнут?

А возможно и так, что человек, наоборот, сильнее хоббита, и поэтому плен не должен вызывать у него такую бурную реакцию. Но если упомянуть о плене мимоходом, как бы между прочим, то лучше, в таком случае, совсем не упоминать. А то выходит просто нытье какое-то и жалобы на жизнь. Не пристало так вести себя героическому персонажу.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Бинго:
Он боится. Он до такой степени напуган недомолвками эльфа, что задумайся он о причине этих недомолвок - и страх овладеет им, не даст сделать ни шагу по избранному пути. Бинго - не глупый хоббитенок, он понимает, что эльф не открыл ему правду потому что не хотел пугать. Потому что эльф сам боится Всадников и того, что они несут. И теперь, когда утро - ясное, еда - вкусная, а спутники - беспечны, Бинго пытается забыть пугающий разговор с Гилдором, как страшный сон, не желает ни плмнить о нем, ни обсуждать. Как будто его и не было. К тому же он обижен, что эльф не счел его достаточно храбрым, чтобы услышать правду о Всадниках.

Одо:
Интересно, почему он был так решительно настроен против короткого пути?.. Возможно, предчувствовал неудачу... Все-таки хоббиты гораздо ближе к природе, чем люди, у них более развита интуиция, они склонны верить своим чувствам. Остальным спутникам поверить бы Одо, так ведь нет... Видимо, очень уж хотелось им поскорее добраться до Бакленда, встретиться с Мерри, обсудить с ним дорожные приключения и посмеяться над Всадниками... Забыть о страхах... Ох, не кончится такая спешка добром...

[Laire]

Что-то я несколько торможу... В последнее время как-то не в форме.:-)

Во-первых, хочу сказать всем огромное спасибо - Кошка, Твитти, Кейл, Юв, Мантикора, Анна, Hi_Lenn - ваши мысли и мнения действительно украшают этот тред, просто удовольствие - читать ваши посты. :-) Спасибо вам за то, что вы есть:-)

Yuv:
Долго собиралась с мыслями, чтобы ответить на твой пост - твои посты всегда заставляют задумываться, смотреть на одно и то же с разных точек зрения. Хотя со многим не могу согласиться, но это ведь не столь важно. Хорошо, когда есть разные мнения, полное единогласие - скучнейшая вещь!:-)
Как мне кажется, тебя огорчает критика Толкина и персонажей на этом треде. Пожалуйста, не воспринимай выражения типа "дать по шее" или "большой розовый пятак" слишком близко к сердцу - с одной стороны, это способ разрядки: иначе обсуждение здесь могло бы быть слишком серьезным, а хочется разнообразия:-)
Мне очень приятно, что ты вступаешься за любимого писателя и его героев. Из-за своего ужасного критиканского характера я, увы, так не могу:-) Не могу не критиковать и не придираться - наверное, мне так легче понять, почувствовать героев и автора. Самое интересное, что при этом ни писатель, ни герои, которым грожусь надавать по шее:-), не становятся менее любимыми. Вот Зоя не даст соврать - после придирчивой критики могу с чувством завопить "Толкин - гений!!!":-) Как мне кажется, если замечаешь чьи-то недостатки или неудачи, от этого не перестаешь любить - если любишь по-настоящему:-). Если Гэндальф кажется мне во 2 редакции циничным или равнодушным, это не значит, что он перестает быть любимым героем - а нелюбимых у меня в ВК почти что и нет - ну, может, только Билл Ферни или Тед Сэндимен:-) Зоя мне в письме процитировала Луи де Фюнеса: "Кого люблю, того и бью" - кажется, у меня так и выходит:-). Герои с недостатками или странностями становятся ближе, живее, дороже, перестают быть идеально-правильными и сходят с пьедестала:-). Еще критика - попытка понять, почему у автора были именно такие варианты и почему впоследствии он от них отказался. Но это все, в конце концов, только мое личное мнение:-)
Что касается "узловой главы" 2й редакции. Мне кажется, все зависит от точки зрения. Если смотреть с точки зрения "Хоббитского" Гэндальфа, то, как он поступил с Бильбо, вполне нормально - разве судьба не поступает с нами часто именно так - отрывает от мягкого и удобного кресла и отправляет в жизнь, барахтаться на свой страх и риск? И у читателя сказки "Хоббит" Гэндальф, в общем-то тоже вопросов не вызывает - в сказке должны быть определенные условности: волшебник, выступающий в роли судьбы, являющийся существом "высшего порядка" по отношению к хоббитам и гномам, вполне может так поступать. Если же посмотреть на ту же историю с точки зрения хоббита, то не все так однозначно, и я об этом уже писала.
Здесь, во 2й, как мне кажется, похожая ситуация. С точки зрения Гэндальфа "Хоббитского" типа все в порядке - и после длинного разговора можно расслабиться и покурить трубочку в свое удовольствие:-) Но: обстоятельства изменились. Слишком реальна и близка опасность, слишком многим должен пожертвовать герой, слишком большая это ноша для маленького хоббита - гораздо больше, чем предполагаемая кража со взломом в логове дракона:-). Теперь герой должен противостоять могущественному врагу не только на физическом, но и на духовном уровне и на пределе сил, на грани гибели - даже если не брать в расчет 4ю редакцию, это видно уже из первой.
И такой Гэндальф - спокойный, отстраненный вершитель судеб мира, становится неуместным в такой ситуации, звучит диссонансом к ней. Да, он говорит, что пойдет с Бинго, и действительно пойдет, за что честь ему и хвала:-). Но в его словах в той самой "узловой" сцене не чувствуется сострадания, сопричастности страшной судьбе маленького хоббита - именно хоббита как такового, как друга и близкого существа, а не только как орудия судьбы и избранника высших сил. Но это сострадание и сопричастность очень хорошо слышны в его же словах в соответствующей главе 4й. Профессор пришел от "Хоббитского" Гэндальфа именно к такому как в 4й - "мудрейшему майа, принимавшему участие в делах невиданных для хоббитов, и страшных" (как ты совершенно справедливо писала) - и при этом удивительно любящему Шир и хоббитов - самих по себе! - воспринимающему их всерьез, в отличие от других мудрых, сильных и великих. Нерационально, да! Сдался ему этот Шир! Как будто у ответственного за судьбы Средиземья мало других забот!:-) И все же именно такое отношение к хоббитам: понимание и любовь, а не просто наставление и указание пути, вероятно, и стало одним из залогов успеха предприятия по спасению Средиземья.:-)
Такое отношение Гэндальфа очень хорошо видно в фильме, хотя бы в той милой сцене, когда он с таким удовольствием танцует с хоббитами:-) И еще - выражение его лица, когда он подъезжает к Бэг-энду: у меня полное впечатление, что ему хотелось бы быть хоббитом и поселиться в уютной норке:-) И уж о глубокой внутренней связи Гэндальфа и Фродо Б. написано уже немало.
Почему же Профессор в итоге пришел именно к такому Гэндальфу? Что заставило его изменить героя? Возможно, потому, что "Хоббитский" Гэндальф стал выглядеть неуместным в такой истории - и это особенно бросается в глаза во 2й. Оставь Профессор Гэндальфа без изменений, наверное, это была бы совсем другая книга:-)

***Я неплохо развлеклась, заставив своих знакомцев произносить предложенные вами Bracegirdle, Hormblower, сначала не объяснив цели***
Надеюсь, они не очень ругались на тебя из-за такого языколомного эксперимента?:-)

Зоя:
***И гибель одного во жизни многих не казалась такой чудовищной как для нас, поколения далеко после Второй Мировой... После войны этот отрывок, видимо, самому автору уже виделся в ином свете и был переписан...***
А как же быть с опытом Первой Мировой, с военным опытом самого Профессора? Вряд ли его взгляды на ценность жизни одного изменились из-за Второй Мировой.
***Бинго очень сильный герой в этой редакции***
Действительно, сильный. У меня такое чувство: чем больше на него давят - обстоятельства, опасности, мрачные предсказания, тем сильнее он сопротивляется. Причем, всеми средствами: иногда проявляя решительность, даже какую-то бесшабашность ( его слова о Старом Лесе:"пусть ждут-дожидаются, он уйдет через дверцу туннеля, и лови-хватай в необъятном мире"), иногда "закрываясь" от опасности, не желая признавать очевидные факты (это многие уже подметили), иногда - просто тем, что идет вперед, не пытаясь свернуть с пути или переложить ношу на чужие плечи...
Сильнее ли этот герой Фродо Б.-4?
Я бы так не сказала. Просто Бинго здесь вынужден проявлять свою силу практически сразу, резко - как уже писали здесь, опасности растут в геометрической прогрессии, события катятся как снежный ком и т.д. В 4й все происходит постепенно, и сила Фродо Б. раскрывается не сразу. Вообще, Бинго-2 производит впечатление глубокого и неоднозначного характера...

Кейл, Мантикора:
Мне тоже Гилдор очень здесь нравится. Вообще, ощущение от этой сцены: Гилдор гораздо ближе принимает к сердцу судьбу Бинго, переживает за него, чем он же в первой, или Глорфиндейл, или Гэндальф в уже обсуждавшейся сцене. При всей его эльфийской мудрости и проницательности, он здесь выглядит более "человеческим".

Мантикора:
***И какой контраст с шутливыми, еще совсем "хоббичьими" эльфами...***
Да, 2я - очень контрастна, как лоскутное одеяло:-). И честно говоря, мне жаль, что незатейливые шутки, подколки и "хоббичья болтовня" плохо вписываются в атмосферу 2й, которая очень близка к Сильмовской. Все-таки хорошо, что в итоге Профессор сумел примирить такие разные вещи...

Хотелось бы еще по новым кусочкам высказаться, но не успеваю...:-)
Зоя, ни пуха, ни пера!:-)

[Tvitti]

Мантикора, про алые с золотом ворота однажды уже где-то высказывалась Гелла, и она предположила, что на дворе все-таки осень, а цвета осени красный и золотой:-)

*** А откуда они знают, чем Бинго пахнет? ***
А может они пытаются Кольцо унюхать =) Да, странные зверьки эти назгулы

*** Последний экзамен в субботу ***
Зоя, держись! У меня тоже такие проблемы, в понедельник последний экзамен и гуд бай школа

*** Полночный чертог исчез ***
А куда это он исчез?

Странный Одо какой-то, хотел кинуть своих друзей, пойти один. Неужели он так испугался Черных Всадников, что готов был всех побросать? Совсем на него не похоже, тут и мне хочется дать ему по шее (Лайре)

Лайре, и тебе в ответ спасибо за твои посты, хоть и редко ты появляешься, но пишешь много чего интересного

[Manticore]

Лайре, респект за пост-обращение к Юв. ППКС.

Твитти, а основное эльфийское время суток (еще по Хоббиту) - ночь. Уверена, этого чертога с золотыми воротами днем с огнем не сыщешь. А ночью "цвета осени" не видны в лунном свете.

Зоя, по поводу утреннего разговора Бинго с племянниками.
Посмотрела четвертую редакцию - и сразу заметила разницу в поведении Фродо и Бинго.

Фродо не был сильно испуган до разговора с эльфами. Поэтому он не слишком настойчиво требует от Гилдора объяснений и ответов на вопросы. Он спокойно и без обиды принимает решение эльфа не открывать ему пугающую правду: "Я тебе, разумеется, очень благодарен, но про Черных Всадников ты мне все-таки зря не объяснил". Такая реакция резко отличается от реакции Бинго: «Ты еще хуже чем Гэндальф! – воскликнул в сердцах Бинго. – И я сейчас боюсь, как никогда в жизни. Хотя – несмотря ни на что, я тебе от всей души благодарен.»
Причина, конечно, прежде всего в том, что Бинго измотан до предела постоянным страхом, неведомой опасностью, обретшей реальность и принявшей облик Черного Всадника, но есть и другие причины.

Фродо с детства привык к тому, что рядом с ним постоянно находится Бильбо и Гэндальф. Бильбо - остепенившийся, рассудительный и довольно-таки мудрый хоббит. Гэндальф - мудрый наставник, которому открыты многие тайны этого мира. Оба искренне любят Фродо и желают ему только добра. От обоих Фродо всегда мог получить верный совет и помощь, на их мудрость он привык полагаться. И эльфы... Фродо много знал о дивном народе и воспринимал эльфов как высших и неизмеримо мудрых существ, сравнимых с Гэндальфом. И он не сомневается в мудрости решения эльфа не открывать ему всей правды - он привык полагаться на мудрость наставников и не привык в них сомневаться.

Ситуация с Бинго отлична в корне. Его дядюшка Бильбо - старый взбалмошный хоббит-любитель вечеринок и приключений. Гэндальф - строгий старик-волшебник, безусловно мудрый, но довольно равнодушный к проблемам простых смертных - он занят своими великими делами. а смертными, хоббитами в частности, интересуется постольку, поскольку они с этими делами оказываются связаны. И к Бильбо в гости продолжает захаживать, видимо, чисто из эгоистичного желания посидеть в уютной норке и отвлечься от своих проблем. Ну конечно же он привязан к Бильбо и Бинго, но... Привязанность привязанности рознь. И если Гэндальф 4й редакции считал Бильбо и Фродо лучшими хоббитами в Шире, то Гэндальф 2й (;-)) - обычными толстыми, простыми и глуповатыми хоббитами, одними из многих. Ну, может, все-таки чуть лучше :-) И он без зазрения совести использует Бинго как орудие спасения мира. Конечно, Бинго это чувствует. И у него нет безоговорочной веры в то, что "старшие" в своих действиях руководствуются его благом. Кроме того, эльфы 2й редакции - еще не "высшая раса", чья мудрость несравнима с мудростью простых смертных. Бинго разговаривает с Гилдором практически как с равным. И отказ отвечать оскорбляет его - "а чем я хуже тебя?, почему это я должен испугаться?"

В результате - Бинго испуган. Тогда как Фродо - только сильно озабочен, как оставить друзей в Шире и не тащить их в неизвестность.
К тому же Бинго очень уязвлен, что эльф посчитал его слишком слабым, чтобы выдержать знание правды об опасности. Поэтому Бинго не хочет рассказывать племянникам об отказе эльфа отвечать на вопросы: ему стыдно. А Фродо на эту тему вообще не думает: не ответил, - значит, так и надо.

Все ИМХО