Приют антислэшера

[Yuv]

Когда-то я увлекалась психологией, психоанализом, к сожалению, дилетантски, ибо обстоятельства и все такое. Так вот попалась мне однажды на глаза довольно старая книга Эрика Берна, написанная специально для широкого круга читателей. Добавлю, что этот доктор Берн – последователь Фрейда. Что я тогда уяснила, почитав эту милую книжку? А то, что человек – существо несовершенное, подверженное влиянию на него кучи факторов. Являясь в соответствии с собственной природой существом противоречивым, он – экспериментатор во всем: от секса до убийства. Собственно, два начала и есть: созидание (секс) и разрушение (смерть). Творчество же – вообще само по себе эксперимент человека. Вот меня тоже, как и тех, кто этого еще не уяснил для себя, интересовал вопрос, _почему_ существует слэш. Вообще, если говорить о слэше, то, вероятно, можно говорить о сублимации, смещении объекта либидо или мортидо (или и того и другого сразу) ради снятия внутреннего напряжения. То есть о смещении в сторону от оригинального произведения. К слэшу, например. Впрочем, по-моему, это можно сказать о любом фанфике. Здесь может быть все, что угодно: от действительно чрезмерной любви к героям (надо сказать, что пишущие в результате написания фика «своих» героев, измененных по сравнению с _заявленными_, способны полюбить больше, чем тех, которые были позаимствованы изначально) до каких-то реальных событий в жизни человека, пишущего слэш. Причем здесь либидо – ведущая роль любви фанфикописца к избираемым им героям, а мортидо – как раз разрушение любимого мира или героя, подсознательное порой, ведь мало у кого (возможно – ни у кого) достанет смелости сказать даже самому себе: «Да, я разрушаю этот мир и его героев своими руками, потому что мне это нравится». Как сказала Mai, например. Потому что, разрушая, этот человек и строит, находя новые кирпичики уже для собственного существования в этом мире и с этими героями – как бы на правах со-творца, манипулируя уже _своими_ героями с общеизвестными именами (образами) по своему собственному усмотрению, попутно решая какие-то свои задачи (например, попытка переиграть реальную ситуацию насилия над любимым существом и поиски возможного пути преодоления и дальнейшего его существования). Это действительно использование объекта в своих целях, но я абсолютно не желаю отправлять слэшеров на костер или как-то ущемлять в их действиях. Прежде это нужно попробовать самому и попытаться понять. Поэтому я и читала слэш, и даже разок попробовала написать. Эксперимента ради. Мой эксперимент практически провалился, все-таки я не слэшер, хоть эксперимент и был доведен до конца. Проще говоря, имхо, человек развлекается, попутно решая какие-то свои _внутренние_ проблемы, и внезапно оказывается выжатым как лимон. Как это ни парадоксально звучит, по моему мнению, слэшер таким образом познает себя. И читатель слэша – тоже. Однако оговорюсь, для некоторых очень важно, _как_ это написано и насколько это может быть достоверно _вписано_ в облюбованный слэшером мир. Мир Толкиена здесь – никаким боком, слэш в него не вписывается. ИМХО. НИГДЕ! Даже если орки и пр. в Мордоре вполне себе аморальны, ни один эльф не станет _тем_самым_Гилморном_. Это моя твердая имха. Кстати, эта вещь (НМ) эстетически мне очень неприятна. Причем о нравственности я не говорю, только о манере написания текста. Что касается _игры_ с подсознанием, то она, безусловно, есть.

[Rohirrimka]

Юв, понимаешь, возможно ты права и с чем-то я согласна. Только это...ну, это подходит к любому фанфику в принципе - не только к слэшу
А еще я поняла - не надо задавать вопрос "Зачем люди ПИШУТ слэш" Зачем вообще люди пишут - этого и большинствоавторов не может объяснить. А во зачем люди ЧИТАЮТ слэш? Давайте поинтересуемся?

[Lienel]

Rohirrimka, я читаю и мне самой интересно - зачем?!

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Юв, понимаешь, возможно ты права и с чем-то я согласна. Только это...ну, это подходит к любому фанфику в принципе - не только к слэшу
А еще я поняла - не надо задавать вопрос "Зачем люди ПИШУТ слэш" Зачем вообще люди пишут - этого и большинствоавторов не может объяснить. А во зачем люди ЧИТАЮТ слэш? Давайте поинтересуемся?

Ро, это из разряда: что раньше, курица или яйцо. Вообще-то я считаю, что любой автор пишет, потому что не может не писать. Потребность.
Насчет читателей-почитателей слэша: полагаю, все то же познание себя и поиски ответов на разные вопросы (возможно, на подсознательном уровне). Меня как раз волновал вопрос - почему именно слэш? И вот почитав кое-что из слэша, обнаружила, что секс и смерть там довольно часто бродят рядом. Если это не стеб.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Мидж

Второе.

ОК. А в чём, по твоему, принципиальная разница?

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kurt
[B]
А вы с мужчинами нетрадиционной ориентации общаисб или с женщинами?

Я общалась и с теми, и с другими.

[B]
Ошибаетесь. Я не выношу "гейство", а не геев. К людям я отношусь (стараюсь относиться) с сочувствием, состраданием и уважением (Как того требует Кат.Церковь). Но именно к ним как личностям, а не некоторым особенностям их поведения.

Понятно, извините.


А чем принципиальная разница? И для соития с животным и для соития с однополым существом своего вида человек не предназначен.

Некорректное сравнение. Секс с существом своего вида и зоофилия - все же разные вещи. И у людей же не всегда только спаривание... Вы отрицаете, что люди одного пола не могут любить друг друга?Кстати, гомосексуализм встречается и в природе. Возможно, это один из регуляторов роста популяций, заложенный Творцом или Природой? (мысль не моя, принесла из своей "песочницы")

[B
Полагаю, надо отталкиваться от культурного контекста произведения.
Тоже самое и с Сэмом/Фродо - надо просто знать, что Толкин ничего такого не подразумевал.

Мысль у вас верная, но опять же - это было во всех культурах. У Данте, кстати, "содомиты" изображены не только в Аду, но и в Чистилище. И там они практически приравнены к гетеро-блудодеям. Конечно, в культуре викингов или Высокого Средневековья этого было меньше, чем во времена Ренессанса... Это было не принято. Но статистика, однако, не велась. Вчера мой друг-нейтрал вспомнил, что Роланд перед смертью прощался с императором, мечом, друзьями - а с невестой в 20-ю очередь. То есть в героической культуре вообще нежные чувства не принято было ставить на первое место. Ну, это к слову.
Толкиен, конечно же, не подразумевал. Как не мог предположить и того, что из Моргота сделают невинного страдальца, а из Берена - шотландца.


[B]
Зачем нужен такой творческий метод - приписывать гомосексуальную связь гетеросексуальным героям? Что он дает вам как автору?

Зачем... просто я так вижу. Да, все тот же друг-нейтрал считает: "девушкам просто нравится и писать, и читать про мужскую любовь. Как мужчины любят смотреть на женскую". Это не единственное объяснение. Многие видят в слэше феминистский подтекст...
Я первый слэш писала, не зная о существовании этого понятия, о том, что и другие пишут. Не по Толкиену совсем. Сейчас скажу страшную вещь -многие герои у Толкиена асексуальны, даже если упоминается, что они женаты или влюблены. А о многих, как верно сказала Май, практически ничего не сказано в смысле нежных чувств. Про них-то и интересно писать, а не про Сэма/Фродо, имхо.


Согласитесь, в этом случае дружба уже дружбой не называется.

Вы знаете, бывает... Жизнь не фэнтези, и не всегда в ней присутствует великая любовь до гроба. Но это уже оффтоп.


Не совсем понял. Согласитесь, что подзаголовок А/Б подразумевает то, что в данном произведениии будет описано именно как А с Б поддерживали/переживали свою гомосвязь.

Наверное, я хотела сказать, что в слэше есть не только это. "Гомосвязь" - это отличие слэш-фиков от других, да. Но там есть и дружба, и гет бывает, и самые разные переживания и приключения героев.


+ А если сказано, что "женат/влюблен"? Что-то я не видел, чтобы слэшеров останавливало?
+ Снова хочется задать вопрос - а зачем?

Если так видится по сюжету фика - да, меня это не останавливает. Чтобы показать конфликт, ангст, все ту же "историю падения", ну и любовь персонажей, конечно.


[B]
Возможно. А возможно и нет. Что касается отношения Толкина к слэшу - слэш его оскорбляет точно. (знаете, христианам прсуща вера в вечную жизнь )
Да, я знаю насчет вечной жизни. Но опять же - вы не задавались вопросом - не оскорбляют ли автора фанфики вообще? Если какие-то фики нравятся лично вам, это не значит, что они понравились бы автору исходника.

[B]
На этом форуме, как я слышал, случилось, например, нечто обратное. И один тред пришлось вычищать.

По "Пиратам?" Не смотрела, так что но коммент.

[B]
А почему бы не делать того, что может оскорбить людей, чувства которых вы уважаете? Ради чего? Ведь это не "неудобная правда", это как раз скорее ложь?

Курт, перед всеми слэшерскими сайтами и фиками стоит соответствующее предупреждение, вы это прекрасно знаете. Слэшеры пишут для своего более-менее узкого круга. Ложь о мире исходника, где не может быть гомо-отношений, даже без "спаривания", как вы выражаетесь? Понимаете, каждый видит тот мир немного по-своему. Предположим, автор фика считает, что между двумя героями Толкиена (А и Б, опять же не буду их называть) - было нечто большее, чем просто дружба. Скорее всего, это не дошло до пресловутой постели, естественно. Я так вижу, и для меня это не ложь, а то, что в фике они все же оказываются.. хм... - это воображение автора, который таки да, хочет дать им немного счастья в своем понимании.

[B]
К сожалению последнее невозможно по описанным мною выше причинам - разрушение культурного фона, характеров и т.д. Что остается от "исходника"? Только имена?

Степень разрушения фона в разных фиках разная. Да и в безобидных дженерал-фиках реальность той же Арды показана по-разному, как и герои. Сравните общеизвестные ПТСР и ЧКА.

[B]
Но вы же сами признавали, что у Толкина, например, Арагорн и Леголас - нормальные гетеросексуальные личности?

Про Леголаса ничего не сказано - поэтому и любят его слэшить, не только по причине того, что многие девочки в экстазе от Орли Блума.
Понимаете, тут нужно спросить у тех, кто про них пишет. Мне-то Леголаса после кучи разнопейринговых фиков хочется... не то, что вы подумали, а напоить чаем с пирожными.
И опять слово "нормальные"... Ох-ох. Курт, это все же неполиткорректно.
Для меня вообще эльф/человек - это трагедия и, к тому же, неестественность. В том смысле, что и гетеро-союзы подобные в Арде были большой редкостью.
Я, напимер, стараюсь как можно меньше "разрушать" все же.

Конец Ч.1

ЗЫ: Вася, не удаляйте, пожалуйста. Никак не выделю цитаты - в "песочнице", откуда пришла, теги совсем другие.

[Lovely Rita]

Доброго времени суток!
Мне очень приятно находится с одной теме с такими знаменитыми людьми
как все вы!
Я обычный посетитель ваших сайтов, который нигде не отмечается,
но следит за обновлениями. Увидев столько знакомых ников авторов моего
избранного в интернете, я возликовала. Уж только не обижайтесь, если я
ляпну чего...
Дискуссия по этому вопросу между столькими талантливыми творческими
личностями, к коим я причисляю большинство, присуствующее в этой теме,
должна была бы быть по меньшей мере познавательной для потребителя
фанатского творчества. Но...она ей не стала. И очень даже жаль.
Так получилось по одной простой причине- одно из правил хорошей дискуссии
является критика МНЕНИЯ(идеи), а не личностей, которые его придерживаютя.

Мое собственное мнение таково. я СЧИТАЮ фанфикшн и слеш в частности
ЛИТЕРАТУРОЙ. Но вот какой...Вы же не считаете то же порновидео- НЕ ВИДЕО?
Так почему же слеш- не литература? А как вы это еще назовете? Да, к ней
возможны приставки- плохая, некачественная, графоманская, порнографическая,
но бывает и интересная, и талантливая, и захватывающая. Это я говорю с точки
зрения читателя. У этой литературы есть свои поклонники- значит она имеет
право на существование, хотите вы того или нет. Что, если бы вы могли
запретить слеш- вы что, правда бы его запретили?

Повальный бум слеша в Гарри Поттере( его НАМНОГО больше чем по ВК,
в десятки раз буквально) начался после того, как адвокаты Джоан Роулинг
нашли пару-тройку сайтов с какими-то задохлым слешем, который тогда
большинство считало полным дерьмом. Они объявили о том, что будут закрывать
сайты, где будут располагаться фанфики, делающим несчастного Гарри
гомиком. И чего, чего они добились?! Того, что слеш начали искать все, даже
те, кто о нем не знал! А раз есть спрос- есть предложение, верно? Слеш
начал казаться чем-то пикантным, плохим, запретным и протча, и в результате
об этой ранее совершенно тупиковой ветви фанфикшена, как сказала Дарт Валери,
узнали ВСЕ. Заинтересовались. Стало модно. И мы пришли к тому, чему
пришли.
Я очень люблю читать фики. У меня на компе сохранено в данный момент более
трехсот фиков- по ВК около 120, по Поттеру- все остальные. Слеш составляет
половину. А ведь если бы тогда не начали его запрещать, возможно от общей
массы фантворчества он составлял бы не больше 15 процентов. Но факт есть факт-
половина моих любимых фиков- слешные, стало быть мне нравится. И я не вижу
из-за этого в себе каких-то отклонений- потому что интернет по сути вообще
сплошное притворство. Мы здесь играем роли, которые хотим играть. Мы здесь
такие, какие не есть в жизни. И этот вопрос гораздо глубже, чем вопрос слеша.

А теперь обратного хода нет. Чем больше кто-то будет кричать, как это плохо,
что нельзя извращать великие эпопеи, что тех кто пишет эту дрянь, нужно
наказывать, нужно запретить, тем больше слеш будет набирать обороты.
Тем, кто называет себя антислешерами, я бы посоветовала быть более сдержанными
и не уделять слешу столько внимания, как делаете вы. Именно из-за тех, кто
наклеил ярлык:"Запретное, плохое, читать воспрещено" слеш стал так
невообразимо популярен. Поверьте, до этого большинство считало слеш
совершенно нечитабельным дерьмом, написанным женщинами для
женщин от скуки. Теперь это самый популярный жанр фанфикшена.
Не упорствуйте же в этой глупости. Вы осознали, что слеш вам противен?
Ну и забейте. Как будто и нет никакого слеша. Может быть и другие
перестанут считать это достойным внимания. От вас ведь так много зависит!
Все вы!...я хожу на ваши сайты, читаю ваши дневники, форумские записи,
читаю ваше творчество...а слеш обсуждается и продолжает везде обсуждаться,
и все больше людей обращают на него внимание...

с уважением ко всем Лори

[Katherine Kinn]

Лори, у вас в рассуждениях дырка величиной в Аризонский кратер.
А именно - вы утверждаете, что раз щапретный плод сладок, надо делать вид, будто запретного плода нет. Интересно, почему запрещена торговля наркотиками? Наверное, чтобы она стала популярной, да?

А вы в курсе, что подавляющее большинство бесплатных хостингов требует, чтобы на сайтах не было порнографии? И что сайты на бесплатных хостингах, на которых таки выложат порнографию, закрываются по первой же жалобе? Это тоже, наверное, для привлечения интереса к порнографии...

[Delimiter]

Зато в рассуждениях антислэшеров - настоящая Марианская впадина...

[Delimiter]

О.САВЕЛЬЕВА
Доцент МГУ,
ведущий научный сотрудник
центра "Истина"

"ГРЯЗНОЕ ПОРНО ИЛИ КРЫЛАТЫЙ ЭРОС?"

В цивилизованном обществе сексуальная сфера жизни подлежит правовой регламентации. Нарушения этих табу чреваты не только общественным осуждением, но личным знакомством с УК РФ. Между тем в законном бизнесе, связанном с творчеством (кино, реклама, мода, литература, пресса, видео- и аудиопродукция, эстрада, театр, танцы, изобразительное искусство, дизайн и др.), нелегко найти объекты коммерции, совершенно свободные от сексуальности. Размещая продукцию, предприниматель рискует вступить в конфликт не только с общественным мнением, но и с Уголовным кодексом. Между тем четко указать границы дозволенного практически невозможно.
Наказания за нарушение табу, связанного с распространением порнографии, определяются гл. 25 УК РФ "Преступления против здоровья населения и общественной нравственности" и в первую очередь ст. 242 "Незаконное распространение порнографических материалов или предметов". Признанный судом факт незаконного изготовления или распространения порнографических материалов или предметов согласно ст. 242 УК РФ грозит предпринимателю лишением свободы на срок до двух лет или штрафом от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере его заработной платы или дохода за период от пяти до восьми месяцев.
У добросовестных предпринимателей и юристов в данной ситуации возникает естественный вопрос - как определить те границы, которые нельзя нарушать, используя в коммерческих целях печатные изобразительные материалы, тексты, скульптуры, картины, музыкальные произведения и т.д. с высокой концентрацией сексуально значимого содержания? И как их отличить от материалов порнографического характера?
Действительно, что же такое порнография? Само слово (от древнегреческих "порнейя" - проституция и "графо" - пишу) использовалось еще в античности и означало серию рассказов, обучавших молодых людей сексуальным действиям или просто возбуждавших клиентов проституток. Поскольку проституция в Древней Греции предосудительным занятием не была, то и порнография не осуждалась.
В УК РФ определения термина "порнография" не дано. Обратимся к учебникам по уголовному праву. В одном из них сказано совсем скупо: общим признаком материалов и предметов, относимых к порнографии, является то, что они вызывают интерес к сексу (Уголовное право. Особенная часть. Учебник. Под ред. Н.И. Ветрова и Ю.А. Ляпунова. - М., 1998, с. 458).
"Порнографическими материалами и предметами признаются ... произведения, основным содержанием которых является грубо натуралистическое, детальное изображение анатомических и (или) физиологических подробностей сексуальных отношений" (Уголовное право России. Особенная часть. Под ред. А.Н. Игнатова и Ю.А. Красикова. - М., 1998, т. 2, с. 465).
"Порнография - циничное, крайне непристойное изображение чего-либо, связанного с половыми отношениями" (Уголовное право. Особенная часть. Учебник для вузов. Под ред. И.Я. Козаченко, З.А. Незнамова, Г.П. Новоселова. - М., 1998, с. 475).
Итак, если произведение можно назвать непристойным, то оно относится к порнографии, а если нельзя - то к эротической продукции, производство и распространение которой уголовно не наказуемо. Отсюда следует, что ключевое слово для разграничения того, что можно, и того, что нельзя, - непристойность.
Непристойный - бесстыдный, неприличный. Так трактует это прилагательное словарь С.И. Ожегова. Воспользуемся словарем еще раз. Стыд - чувство сильного смущения от сознания предосудительности поступка, вины; приличие - правило поведения. Если соединить все вместе, то непристойность - это поведение, "вгоняющее в краску" средненормального члена общества, то есть человека, придерживающегося господствующих в этом обществе культурных и социальных норм. С другой стороны, широта понятия непристойность достаточно индивидуальна. Сексуально ориентированная непристойность и есть порнография. Но в юридической практике подобная трактовка этого феномена не работает. Прежде всего потому, что культурные и социальные нормы изменчивы во времени: то, что было абсолютно невозможно сто лет назад, сегодня стало общепринятым.
Не только историческое время, но и контекст происходящего определяют, "что такое хорошо и что такое плохо". Появляться женщине в городе с голой грудью непристойно, но загорать "топ лесс" в соответствующем месте - пожалуйста (хотя на пляжах Рио-де-Жанейро за это стали, вроде бы, забирать в участок). Следует также учесть, что нормы меняются от страны к стране. Обнаженная красавица на рекламном щите где-нибудь в Сан-Пауло не вызывает у прохожих особых эмоций, а вот в Арабских Эмиратах шампунь по телевизору рекламирует женщина, у которой видны только нос и глаза. Но и в одной стране, особенно если она не мононациональна, нормы могут существенно меняться от региона к региону, они могут быть разными в городе и в деревне.
Но даже если принять во внимание все вышеперечисленное, то остается главная проблема - трудно юридически внятно сформулировать, каково на данный момент времени содержание общественной нормы, то есть правил, разделяемых и реализуемых значительным большинством членов общества. Не говоря уж о том, что у весьма большого числа "отдельных личностей" может быть свой взгляд на эту проблему. "Все зависит от личности, - писал в своем эссе "Порнография и непристойность" автор знаменитого романа "Любовник леди Чаттерлей" Д.Г. Лоренс. - То, что для одного - порнография, для другого - шутка гения".
Порнографическим признали роман Г. Флобера "Мадам Бовари" - классику мировой литературы. Скульптор Роден, художники Кранах, Рембрандт, Гойя, писатели Вольтер, Шекспир, Гете, не говоря уж о Мопассане и Бокаччо с его "Декамероном"... Список обвиненных в свое время в порнографической направленности их произведений можно продолжать и продолжать.
Один из самых забавных - случай с картиной французского художника Фрагонара "Качели", написанной в 1766 г. Все ее персонажи одеты с ног до головы и даже не касаются друг друга, обвинение же в непристойности было сделано на том основании, что мужчина, лежащий в левом углу картины, может видеть то, что у дамы, сидящей на качелях, находится под юбками.

(продолжение следует)

[Delimiter]

(продолжение)

В Англии первый светский процесс "о непристойности" был официально зафиксирован в 1727 г. и стал использоваться в дальнейшем в качестве прецедента.
Судили некоего Эдмунда Керла - издателя книг под красноречивыми названиями "Искусство поцелуя во всех его разновидностях", "Улей Купидона", "Венера в монастыре" и т.п. Речь обвинителя Суда королевской скамьи в Вестминстер-холле сэра Филиппа Йорка фактически обосновала "на все времена" практику подведения подобного рода действий под уголовное право.
Он, в частности, сказал: "Я настаиваю на утверждении, что это преступление должно быть рассмотрено по законам общего права, ибо оно ведет к развращению нравов подданных короля, а значит, направлено против короля. Благоденствие предполагает, что порядок считается нарушенным даже в тех случаях, когда не было совершено явное насилие. Эти случаи - выступление против гражданского правительства, выступление против Церкви, развращение морали. Я не стану утверждать, что каждый аморальный поступок, например обман, должен быть рассмотрен в суде, но если он оказывает разрушительное воздействие на нравственность в целом, если влияет или может повлиять на королевских подданных - это преступление общественного уровня. Внебрачные связи находятся вне судебной юрисдикции, а содержание домов разврата - попадает под нее". Производство и распространение порнографии судом было признано преступлением, Керл приговорен к штрафу в 33 фунта и одному году надзора.
В 1877 г. в Лондоне депутат парламента Чарльз Брэдли и некто Анна Безант были оштрафованы на 100 фунтов каждый (очень большие деньги по тем временам) и осуждены на 6 месяцев тюремного заключения за брошюру о контроле за рождаемостью. В 1888 г. там же был оштрафован на те же 100 фунтов, но посажен в тюрьму уже на год издатель Генри Вайзтелли, выпустивший в свет английский перевод романа знаменитого французского писателя Эмиля Золя "Земля". Но первым всемирно известным пострадавшим "за порнографию" был, видимо, великий Овидий, сосланный императором Августом на самый край цивилизованного мира (западное побережье Черного моря) за цикл лирики "Искусство любви".
Попробуем разобраться, почему же порнография - преступление. Из сказанного выше следует: потому что развращает нравы и тем самым дестабилизирует (как бы сказали теперь) сложившийся общественный порядок.
Такое понимание "причиняемого вреда" дожило и до нашего времени. Порнография повышает риск антиобщественного поведения личности, предлагая ей образцы поведения, находящиеся за пределами рекомендуемых обществом норм.
В юридической практике вред, причиняемый порнографией, раскладывается юристами на такие составляющие:
- отрицательное воздействие на нормальное физическое и психическое развитие несовершеннолетних;
- появление вследствие ее использования половых извращений;
- совершение под ее воздействием сексуальных преступлений. Но современная психология, биология, медицина, социология не согласны с данной трактовкой.
Объективные исследования не подтверждают прямой связи между непристойными изображениями или текстами и реальным асоциальным поведением человека, скорее уж наоборот, факты свидетельствуют об уменьшении агрессивности, в том числе и сексуальной, после "употребления" порнографических материалов. На совершение сексуальных преступлений психически здоровыми людьми порнография не влияет. Вред от нее связан скорее с тем, что многие люди, сравнивая свои собственные возможности в сексуальной сфере и представленные "образцы" могут испытывать чувство собственной ущербности, несоответствия "стандарту". Подчеркиваю, что речь о потребителях психически здоровых.
Несколько по-иному обстоит дело тогда, когда порнографические сцены соединены с грубым насилием (избиением, например). В этом случае отмечается, что массированный просмотр таких материалов может вызвать у испытуемых повышение терпимости к насилию вообще, реже возникает сочувствие к жертвам. Однако, по утверждению специалистов, этот эффект наблюдается главным образом у тех, кто, по выражению экспериментаторов, "и ранее был склонен к насилию".
Не отмечается и возникновение под влиянием порнографии такого вида преступлений, как сексуальные извращения. Зато медики говорят о случаях излечения от ряда сексуальных неврозов.
Особый случай - дети и подростки. Опасность здесь реальна, но не с той стороны, с какой ее обычно ждут. Психологи отмечают, что, служа своего рода суррогатом реального сексуального объекта, порнография скорее снижает вероятность совершения подростком сексуального преступления, чем повышает ее. Но она может способствовать формированию неправильных, да и просто вредных "по жизни" стереотипов в сексуальной сфере.
Международное законодательство по этому вопросу базируется на заключенной в 1923 г. международным сообществом Женевской конвенции "О борьбе с распространением и торговлей порнографическими изделиями", к которой СССР присоединился в 1935 г.
Порнография единодушно отвергается почти всеми государствами. Но вот любопытный пример. В Дании законы против порнографии были отменены в конце шестидесятых. После этого количество изнасилований уменьшилось, число сексуальных преступлений против маленьких детей сократилось на 85 процентов, остальные виды половых преступлений не изменились. Любопытно, что спрос на порнографию упал вскоре почти на 70 процентов: не запретный плод не сладок. Но не будем забывать, что Дания - протестантская в основном страна с традиционно высокой бытовой культурой граждан.
В России для разграничения эротики и порнографии применяются следующие критерии.
Порнографическими считаются материалы:
- не представляющие художественной ценности;
- не имеющие сюжета, а состоящие из отдельных сцен половых актов с крупными планами;
- не содержащие титров с указаниями создателей - авторов, режиссеров, актеров;
- не маркированные зарегистрированными товарными марками.
Но даже если все эти признаки налицо, суд все равно должен обратиться к процедуре искусствоведческой экспертизы. Получить же от экспертов однозначные заключения бывает порой нелегко.
В США был проведен опыт: смешали 10 фотографий, относящихся к эротическому искусству, и 10 порнографических иллюстраций из "мужских" журналов. Даже специалисты не смогли разложить их на две "правильные" кучки. Судья Верховного суда США А. Стюарт сказал как-то: "Я не знаю, как ее определить, я лишь узнаю ее, когда вижу".

[Delimiter]

Sapienti sat
Так может, продолжим обсуждение темы: "Кто такие антислэшеры и почему их так неудержимо рвёт на клубничку"?

[Lovely Rita]

Delimiter
Очень кстати к вопросу о чьих-то впадинах.

Katherine Kinn
Не надо передергивать. Если вы ставите проблему слеша в один ряд с проблемой наркоторговли...Хм, не думаю что они равны по значению. Речь о литературном порнографическом направлении фанского творчества, которое очевидно оскорбляет чувства других фанов, не так ли?
Я вам привела факт. Начали слеш запрещать и отслеживать- он стал массовым явлением. Вот и делайте выводы. Да, моя логика такова что запрещать что-либо- не выход. Надо разъяснять, что и почему. Если, простите за личный пример, мне на уроке валеологии(типа про здоровый образ жизни) объяснили, почему нельзя делать аборт, показали фильм о том, ЧТО происходит там внутри во время этого процесса- я знаю, что никогда не сделаю аборт. Потому что я видела, что это самое настоящее убийство. А достаточно было учителям не пожалеть времени урока для этого! И проблема отношения к абортам женской половины нашего лицея была решена для общества. То бишь отпала необходимость убеждаться в чем-то на собственном опыте.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Lori
Начали слеш запрещать и отслеживать- он стал массовым явлением. Вот и делайте выводы.

Поразительный образчик логики! Если два процесса совмещены во времени, это совсем не значит, что один вытекает из другого.

[Katherine Kinn]

Lori, ктов ам сказал, что тут ведется кампания по заперту слэша? ту вообще-то говорится о том, что слэш... так, в энный раз, для тех, кто все пропустил:

1. Является записью сексуальных фантазий (я это еще в смаом начале грубо назвала ментальным вибратором - ну так это оно и есть, если не прикрывать суть дела умными и словами). Иной раз слэш откровенно порнографичен.
2. Не является литературой в силу изначальной ограниченности и направленности....

Там были еще пункты, отмотайте на пару страниц назад и прочитайте, пожалуйста.

Далее выясняем, что есть такие антислэшеры, то есть люди, которые считают слэш дрянью, осуждают это дело и призывают народ не писать и не читать слэш.

[Estell Greydaw]

Lori:
Вы рассуждаете, пользуясь подменой понятий. Нам не нравится слэш по причинам, перечисленным в этом треде много-много раз. Если Вы, как утверждаете, прочитали тред, то должны были обратить на это внмиание.
Далее. О литературе и принадлежности слэша к ней. Сходите, пожалуйста, по ссылке в моем посте двумя или тремя страницами ранее и прочитайте пожалуйста критерии, по которым определяется именно _литература_, а не просто любой сколько-нибудь художественный _текст_. Это все-таки разные вещи. Я не осуждаю Вашу любовь к фанфикам и к слэшу. Это Ваше личное дело. Но хочу спросить: _почему_, _чем_ Вам нравится слэш?

[Antrekot]

На всякий случай уточняю, что яоем я в данном случае называю слэш по анимэ.

Тут сразу возникает вопрос - слэш ли это? (Это действительно вопрос.) Я имею в виду то обстоятельство, что в целом ряде фильмов анимэ персонажи и так по меньшей мере смешанной ориентации.

и построение принципиально иного на фундаментах Толкиена и Ницше.

Тихо уползая в кусты и накрываясь лопухом... А что-то более совместимое Вы не могли придумать?

С теми же внешними признаками, но иной сущностью.

А зачем?

В куклы поиграть. Одену в этот наряд - будет принцем, а одену в другой - Золушком.

Да, конечно. Только как в этом случае не получить на выходе "два совокупляющихся нуля" (с) Диана - если вопрос только в костюме?

Хорошо - оставим Толкиена.

Ой хорошо бы...

Чаще слэш все-таки пишется о героях настоящего и грядущего.

Да. Мне вот тут неизвестный доброжелатель почтовый ящик горой слэша по Поттеру забил. Уж не знаю, что он/она/оно имели в виду. Читать все равно нельзя. Интересно, а "Мэри Поппинс" они не пробовали?

Игра смыслов, значений и слов. Если скажете, что это не имеет смысла - спорить не буду, вам виднее.

Почему не имеет? Только когда это _только_ игра - да еще с таким гандикапом...

С уважением,
Антрекот

[arcobaleno]

когда написано талантливо, с огоньком - слэш становится произведением искусства в совем жанре

когда автор сублимирует в контексте произведения свою жизнь, инцест или насилие в семье, например, сие коряво и блевотисто - это сразу чувствуется, что таким образом слэшер сливает грязь и освобождается от психологического груза - вот только в итоге и любимые фильмы-герои изгвазданы в грязь, и собачки антислэша со сворки спущены

я специально периодически просматриваю несколько гомоэротических форумов, в которых так или иначе поднимается тема слэша - и сразу же гасится - видимо, слэш для махровых представителей гей-общин не более, чем воспаленные фантазии барышень пубертатного возраста....

интересно, что мадам Роулинг и Гарри Поттер имеют общий день рождения и в своих же интервью она говорит о том, что пишет о храбром юном волшебнике, каким самоа хотела быть в детстве - так что вся поттериана изначально строится на тех же фантазиях, что и слэш, неудивительно, что процент слэша так высок, его видимо чувствуют инкстинктивно...ну и Рикман свое дело сделал...)))))

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Айлана
ОК. А в чём, по твоему, принципиальная разница?

Наличие сюжета, радость моя. Сюжета и характеров. И их развитие. Это тебе не дурацкая PWPшка.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Мидж
Наличие сюжета, радость моя. Сюжета и характеров. И их развитие. Это тебе не дурацкая PWPшка.

Ах, вон ты о чём. Да, резонно.
А что такое PWP?

[Saint-Olga]

Доброго времени суток, дамы и господа.

Начну с извинений: я не нашла в себе сил прочесть весь тред, поэтому просмотрела несколько страниц. Если я продублирую что-то из уже говорившегося – прошу меня простить и указать мне на мою ошибку.

Во-первых, как я заметила, очень большая часть встречающихся возражений подходит даже не к слэшу, а к фанфикшену в целом. Например, та же зависимость от претекста, понятность узкому кругу и т.п.

Во-вторых, мне очень хотелось бы определенно услышать: вы против слэша вообще, слэша НЦ-17, слэша по Толкину или слэша НЦ-17 по Толкину?

1. О слэше вообще. Наверняка здесь уже звучало это определение, но повторюсь: слэш – рассказ о романтических отношениях между двумя персонажами одного пола того или иного произведения, причем в исходном тексте таковых отношений между ними не было. В большинстве произведений не говорится о сексуальных предпочтениях героев, кроме тех, кто уже находится в романтических отношениях – в большинстве случаев – с лицом противоположного. Однако даже в этом случае нельзя утверждать с полной определенностью, что этот герой не бисексуален.

Теперь объясните мне, пожалуйста, существенное отличие фанфика про то, как герой А полюбил героиню Б, с которой в оригинале ни в каких романтических отношениях замечен не был, от фанфика про то, как тот же герой А полюбил героя В?

2. О слэше НЦ-17. Да, существует. Как и огромный пласт эротической литературы, гетеро- или гомосексуальной. Позволю себе отметить, что фанфикшен в массе своей отражает оригинальную литературу – тоже в массе. В фанфикшене встречаются все возможные жанры, стили и, если можно так выразиться, «рейтинги», какие есть в оригинальной литературе. Почему гомосексуальная эротическая литература должна быть исключением?

Кроме того, нельзя, мне кажется, смешивать «эльфийскую порнушку» (которая тоже имеет право быть, ибо имеет читателя), и тексты, где с помощью постельной сцены передается, скажем, развитие характеров героев. Я, к сожалению, не могу сейчас привести примеров из фанфиков по ВК, только по другим фэндомам.

3. О слэше по Толкину. Признаюсь, недолюбливаю. Но не потому, что в принципе не приемлю – просто образцов должного уровня не попадалось. Я в других фэндомах (а именно в фэндоме ГП в первую очередь) слишком пристрастилась к слэшу очень высокого уровня. Тем не менее имеет право на существование.

4. О слэше НЦ-17 по Толкину. См. пункты (2) и (3).

Конец «во-вторых».

В-третьих. Как вы, наверное, поняли из вышеприведеной тирады, я слэшер. Читаю, перевожу, пишу. Зачем? Я до сих пор не определила этого точно. Но есть несколько версий, частично моих, частично не моих, которые в принципе мне близки.

1. Слэш – это попытка создать образ идеальных отношений между личностью и личностью, вне зависимости от пола. Как было сформулировано не мной, «Идеальные герои Идеального слэша - это никакие не мужчины: ни геи, ни обычные парни. И не женщины. А просто Люди. В избытке наделенные как мужской самостоятельностью, так и женской чувствительностью, но лишенные при этом свойственных какому-либо из полов предрассудков. То ли мечта, то ли пример для подражания». Почему я не использую для этого пары «мужчина-женщина»? Потому что я плохо представляю ситуацию, в которой они будут также откровенны и открыты друг с другом, как люди одного пола. Как только я пытаюсь представить эту открытость между людьми разного пола, картинка теряет реалистичность. Что печально, но такова правда жизни. Мы живем стереотипами. Слэш – это попытка из стереотипов вывернуться.

2. Слэш – это поиск идеального мужчины для современных социально активных женщин. Самостоятельного и решительного, но чувствительного. При этом я отчетливо сознаю, что в реальности такого найти трудно, и, чтобы не сыграть роль Пигмалиона, которому Афродита вряд ли поможет, наделяю его качеством, которое стопроцентно предотвращает возможность отношений между нами. Последний процесс происходит, естественно, неосознанно.

3. Слэш – вариант литературной игры. Апокриф, вариация на тему – что угодно. Возражения о нарушении атмосферы и характеров не принимаются, ЧКА, ПТСР и Еськов их тоже нарушают, равно как и любой фанфик. Мне играть в эту игру нравится.

4. Слэш – сексуальная фантазия. Как сказал один мой знакомый, почитав кое-что из моей коллекции, «а мужчинам нравятся лесбиянки». Кстати, это отчасти объясняет, почему слэш пишут в основном про мужчин. Другой частью объяснения является то, что интересных персонажей женского пола в литературе существенно меньше, чем мужчин. Что является проявлением дискриминации, но об этом как-нибудь в другой раз.

В-четвертых. Тут говорилось, например: «Ну вот попробую я сделать сравнительную развертку структуры сюжета и структуры фразы – и будет у меня в сухом остатке ноль».

Если я дам Вам текст, маркированный как слэш, и вы, сделав все нужные развертки, получите в остатке не ноль – вы согласитесь причислить слэш к литературе?

И в-пятых. Уважаемые антислэшеры! Судя по всему, вы знакомились со слэшем по низкокачественным образцам жанра. Все равно что судить о любовном романе, читая исключительно покетбуки с грудастыми тетками начала 90-х.

На сем свое сегодняшнее высказывание завершаю. Спасибо за внимание.


~~~~~~
P.S.: На самом деле, мне эта дискуссия кажется чем-то вроде бурного спора на тему «Является ли детектив литературой».


~~~~~
P.P.S.: Уже написав этот пост, пролистала еще пару страниц и наткнулась на фразы вроде:
«И? Причем только тут "гомофобия"? Гомосексуалистов/ок мы не боимся, мы их жалеем. И желаем им всего самого хорошего. В т.ч. - перестать быть гомосексуалистами.»

Ах, как я ошиблась. Я-то думала, здесь культурные люди собрались.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Теперь объясните мне, пожалуйста, существенное отличие фанфика про то, как герой А полюбил героиню Б, с которой в оригинале ни в каких романтических отношениях замечен не был, от фанфика про то, как тот же герой А полюбил героя В?

Если А - толкиновский эльф, то разница принципиальна.

P.P.S.: Уже написав этот пост, пролистала еще пару страниц и наткнулась на фразы вроде:
«И? Причем только тут "гомофобия"? Гомосексуалистов/ок мы не боимся, мы их жалеем. И желаем им всего самого хорошего. В т.ч. - перестать быть гомосексуалистами.»

Ах, как я ошиблась. Я-то думала, здесь культурные люди собрались.

А при чём тут культура? Это - позиция христианской церкви. Или ты всех христиан махом в некультурные люди записываешь?

[Saint-Olga]

Айлана:

"Если А - толкиновский эльф, то разница принципиальна."

А в женщину он влюбиться может?
В чем принципиальность разницы? мне искренне интересно.

"А при чём тут культура? Это - позиция христианской церкви. Или ты всех христиан махом в некультурные люди записываешь?"

Извините. Мне казалось, это светский тред. Я атеистка, и не знаю позиций христианской церкви, тем более, что Real верно заметил - "Христианских церквей много. И позиции у них разные...".

Я не записываю христиан в некультурные люди. Но мне кажется, что в данных обстоятельствах подобные высказывания некорректны, так как выражают точку зрения, близкую к дискриминации. Это, конечно, не "мочить пидорасов", но недалеко ушло.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Real

Культура = принадлежность к христианской религии?

Потрясающе. _Сам_ глупость сказал и сам же ей поразился. Лёша, где я такое говорила, ГДЕ, благодать-твою-в-Аман?

2 Saint-Olga: Разница в том, что у эльфов гомосексуализма нет и быть не может по определению. Их придумал бессмертный Профессор, который был католиком. Придумал как отражение своих представлений о том, какими бы были люди, если б не падение. Если кто-то серьёзно полагает, что у непадших, в _католическом_ понимании этого слова, людей мог бы быть гомосексуализм - то я уже не знаю..
А что касается дискриминации.. Лично меня вряд ли кто в этом возьмётся обвинять (Лёша? ), за всех остальных антислэшеров я ручаться не возьмусь, ессно.

[Saint-Olga]

Айлана,

"Их придумал бессмертный Профессор, который был католиком. Придумал как отражение своих представлений о том, какими бы были люди, если б не падения."

Да, это аргумент. Согласна. Не буду даже ссылаться на Искажение, так как в принципе придерживаюсь этой точки зрения в данном вопросе. Почему и прошу уточнить: речь в треде идет о слэше по Толкину или о слэше вообще?

Кстати, у Толкина все равно остаются люди и хоббиты

Про дискриминацию я завела речь потому, что тред то и дело скатывается в дискуссию на тему "является ли гомосексуализм извращением и грязью". Вопрос это обсуждать, с одной стороны, надо было бы, так как именно несходство мнений в этом вопросе и породило проблему, но с другой стороны, к консенсусу мы вряд ли придем, так что лучше избегать бесполезной грызни.

[Real]

Первоначальное сообщение от Айлана
Потрясающе. _Сам_ глупость сказал и сам же ей поразился. Лёша, где я такое говорила, ГДЕ, благодать-твою-в-Аман?

Я просто задал вопрос, чтобы понять что ты хотела сказать.

Что все христиане = культурные люди? Или что христианство=культурность? Или что у всех христиан одно мнение по вопросу гомосексуальности?

В любом случае можно заметить, что везде есть обобщение. И поэтому выглядит нелогичным.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Real
Что все христиане = культурные люди? Или что христианство=культурность? Или что у всех христиан одно мнение по вопросу гомосексуальности?

Откуда взялись два первых вопроса - для меня загадка. Ты не видишь разницы между "не все христиане бескультурны" и "все христиане культурны"?
По последнему - я так наивно полагаю, что мнение христиан в некотором роде совпадает с Писанием, катехизисом и пр.

2 Saint-Olga:

Кстати, у Толкина все равно остаются люди и хоббиты

Ну, лично я не в восторге от идеи отдать хоббитов на откуп слэшерам , но здесь уже аргументированно возражать труднее. Это уже вопрос вкуса в большей степени.
А обсуждать гомосексуализм бессмысленно. тем более здесь. Для этого Взрослый Форум есть и соответствующий тред там.

[Estell Greydaw]

Ну вот, опять пошло-поехало...
Saint-Olga:
лично я против любого слэша. Он оскорбляет мои эстетические чувства. А если серьезно, то я не приемлю его потому, что мне не нравится, когда с героями литературного произведения вытворяют черт-те что. И в этом смысле дурные фанфики ничем не лучше слэша.
Слэш - романтическая история? Не вижу ничего романтичного в извращении.
Ах да, забыла уточнить: я - Антислэшер - идейный борец

[Antrekot]

Добрый день!

Во-первых, как я заметила, очень большая часть встречающихся возражений подходит даже не к слэшу, а к фанфикшену в целом. Например, та же зависимость от претекста, понятность узкому кругу и т.п.

Не совсем. Дело в том, что только у слэша эта зависимость является определяющей.

Почему гомосексуальная эротическая литература должна быть исключением?

Ну во-первых, Вы ниже очень хорошо объясняете, почему она _псевдо_гомосексуальная, но в принципе, не в вопросе пола тут дело.

(которая тоже имеет право быть, ибо имеет читателя),

Мне не очень понятна эта позиция - очень много чего имеет потребителя в количествах - жесткая детская порнография, например. Так что это, кажется, не критерий.

Мы живем стереотипами. Слэш – это попытка из стереотипов вывернуться.

Практически формулировка яоя. Только зачем для этого чужие персонажи?

Возражения о нарушении атмосферы и характеров не принимаются, ЧКА, ПТСР и Еськов их тоже нарушают, равно как и любой фанфик.

Нет, не совсем. Ни один из помянутых текстов не _стоит_ на нарушении атмосферы и характеров. Апокриф может восприниматься как отдельный текст. Слэш, чтобы быть слэшем, нуждается в информации о том, что в оригинале все не так.

Если я дам Вам текст, маркированный как слэш, и вы, сделав все нужные развертки, получите в остатке не ноль – вы согласитесь причислить слэш к литературе?

Я посмотрю как данное произведение соответствует другим параметрам. Кстати, в горе слэша по Поттеру, которым неизвестный доброжелатель обвалил мой почтовый ящик, были и Ваши тексты. Они меня очень удивили. Мне совершенно непонятно, почему Вы не пишете свое.

Ах, как я ошиблась. Я-то думала, здесь культурные люди собрались.

Это официальная позиция католической церкви. Она действительно так выглядит. К бескультурью это отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

[Delimiter]

Ну вот, опять пошло-поехало... Идейные борцы... Хех! Откудова? Тут вроде кампании по запрету антислэша и не ведется. Тут вообще-то просто говорится о том, что антислэш это...

Так, в энный раз, для тех, кто всё пропустил:

1. Антислэш является записью антисексуальных фантазий (эдакий ментальный антивибратор - ну так это оно и есть, если не прикрывать суть дела умными словами). Любой антислэш (кроме юмористического) хуже порнографии.
2. Антислэш не является литературной критикой в силу изначальной ограниченности и направленности...

Далее выясняем, что есть такие антислэшеры, то есть люди, которые считают секс дрянью, осуждают это дело и призывают народ не заниматься им.