"Хоббит-2": расширенная версия (SEE) - Страница 29

bres · 21.10.2014, 20:37

Король-Ведьмак против Гэндальфа в "Возвращении Короля" теперь воспринимается практически как "хоббитовское" противостояние Гэндальфа и Саурона, но уже на новом витке. Как Гэндальф Серый не смог ничего противопоставить набирающему силу Саурону в Дул-Гулдуре, так и Гэндальф Белый был повержен уже возросшей мощью Тёмного Владыки. Оно в принципе и правильно: Зло не в колдовских поединках побеждается и главная заслуга Гэндальфа не в том, что он какой то супер-пупер колдун и майа в первом поколении, а в той вере, надежде и вдохновении, что он дарит окружающим.

Маг · 21.10.2014, 20:42

Цитата:

Сообщение от bres

Зло не в колдовских поединках побеждается и главная заслуга Гэндальфа не в том, что он какой то супер-пупер колдун и майа в первом поколении, а в той вере, надежде и вдохновении, что он дарит окружающим.

Черт, настолько лапидарно, но при этом столь сильно и красиво сказано, что просто не могу не подписаться. Аплодирую

[SaU]Witch-Lord · 21.10.2014, 20:49

Я и не сомневался, что Маг взвизгнет от удовольствия созерцания такой мысли)
Присоединяюсь к аплодисментам)
Кстати в расширенной версии Гэндальф очень эффектно использует приемы вроде айкидошных (использование инерции и силы своего противника) с Трайном. Так что он не только колдун, но и борец))

Hellga · 21.10.2014, 20:54

Цитата:

Сообщение от madibayev

Но блин, само название то аппетитное, кажется.

А какое они использовали? "Горные устрицы"?

Petrov-Vodkin · 21.10.2014, 21:00

Не стоит забывать что хотя истари и явились в обличии стариков, но немощи в них было ни на грамм - полагаю что не уступали лучшим воинам из числа людей или эльфов, другое дело что занимались они иными делами и мечамашество с мордобитием уж точно не входили в число приоритетнейших вопросов.

Hellga · 21.10.2014, 21:15

Ыыыы, на сайте сети Best Buy жанр расширенной версии Пустоши классифицирован как "ужасы".

Они что-то знали!

[SaU]Witch-Lord · 21.10.2014, 21:35

Цитата:

Сообщение от Petrov-Vodkin

Не стоит забывать что хотя истари и явились в обличии стариков, но немощи в них было ни на грамм - полагаю что не уступали лучшим воинам из числа людей или эльфов, другое дело что занимались они иными делами и мечамашество с мордобитием уж точно не входили в число приоритетнейших вопросов.

Это ярко описано в сцене, где вроде "немощный старец" Гэндальф легко поднял умирающего Фарамира в "Возвращении короля" в книге конечно

Радагаст Бурый · 21.10.2014, 21:48

Только, что посмотрел SEE, я знаю, что вы скажите: мы не увидели то чего хотели. Но я вам вот, что скажу: это самая лучшая из всех расширенных версий в фильмах Средиземья! Беорн, Лихолесье, Эсгарот, Траин – все это настолько прекрасно сыграно, сцены о Траине я без слез смотреть не мог, о Беорне все невероятно канонично. Я уверен, что режиссерская версия сделала свое дело. В заключение могу сказать одно, Добро пожаловать в Средиземье, туда, куда мы с вами хотим отправится каждый год, под Рождество, у нас украли прошлый раз, но теперь Джексон отыгрался. Не знаю как вы, но думаю, с помощью именно этого дополнения ПС я теперь не буду считать самым худшим фильмом о Средиземье!

Mrs.Underhill · 21.10.2014, 21:48

Ли Пейс что ли ПиДжеевского кота пнул, или в суп ему плюнул?

Трандуила так задвинули, что такими темпами в БПА увидим его на пару секунд на поле боя, и все. А так все интригующе начиналось в 1м фильме, и в 1-й режиссерке его кстати добавили.
Жаль. Такой классный, правильный эльф вышел, и так мало его дали...

А остальное выглядит интригующе - особенно Эсгарот (без обеда Бургомистра

), и встреча с Беорном!
Линия Траина любопытно звучит - может, она меня как-то примирит со сценой в Бри... Посмотрим.

Маг · 21.10.2014, 22:05

Для меня самая лучшая расширенная версия - это SEE Братства Кольца. Там и в театралке, и в режиссерке все очень гармонично, и в расширенной версии, на мой взгляд, вообще нет никаких шероховатостей в монтаже. Еще очень нравится расширенная версия Аватара и Кинг-Конга. Да в общем, - все нравятся.

Но у Пустоши самая... странная режиссерка из всех средиземских фильмов. Во многом потому, что Питер очень сильно подправил театралку, чего раньше в таком объеме никогда не было.

Сцены с Траином в Дол-Гулдуре уже раз двадцать пересмотрел. Очень красиво драку поставили - шикарная операторская работа. Сильно зацепил эпизод, где волшебник указывает гному что растения, обвивающие стены, не представляют угрозы. Момент, где Некромант выдирает гнома из рук Гэндальфа смотрится просто дьявольски жутко (хотя Wilhelm scream немного портит - очень глупо. Неужели сложно было наложить нормальный крик?). Да вообще вся линия Траина просто великолепна. С Беорном тоже красота неописуемая.

V.I.S.mut · 21.10.2014, 22:06

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Ли Пейс что ли ПиДжеевского кота пнул, или в суп ему плюнул?

Всем же известно, что ПиДжей терпеть не может эльфов, особенно каноничных толкиеновских, до сих пор удивляюсь, как он смог хорошую Галадриэль слепить - будь его воля, он бы их наверное совсем из повествования выкинул.

Скальд · 21.10.2014, 22:07

Так, я, кажись, в танке за семью бронями. Где можно достать расширенную версию?

Hellga · 21.10.2014, 22:13

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Ли Пейс что ли ПиДжеевского кота пнул, или в суп ему плюнул?

Он получился эльфом.

Настолько, что не вписывается в пиджеевскую концепцию эльфов вообще и в отведенную ему в этом фильме экологическую нишу в частности.

Цитата:

Сообщение от Маг

Для меня самая лучшая расширенная версия - это SEE Братства Кольца.

ППКС.

А я 4 ноября дождусь, гляну быстренько доп. сцены, а потом сяду слушать комментарии ПиДжея и Филиппы.

Комментариев жду больше, чем всего остального вместе взятого.

Маг · 21.10.2014, 22:16

Цитата:

Сообщение от V.I.S.mut

Всем же известно, что ПиДжей терпеть не может эльфов, особенно каноничных толкиеновских

Что за ерунда? Это сам Питер где-то сказал или это ваши инсинуации?
Убедительная просьба предоставить доказательства, ибо выглядит очень необоснованно.
И да, кто такие "ВСЕ" которым известно?

Цитата:

до сих пор удивляюсь, как он смог хорошую Галадриэль слепить - будь его воля, он бы их наверное совсем из повествования выкинул.

Да Джексон вообще Толкина не любит. Будь его воля, он бы, наверное, совсем его не экранизировал. Но над ним же стоят с палкой и заставляют. Это же всем известно!

Радагаст Бурый · 21.10.2014, 22:17

Цитата:

Сообщение от Маг

Что за ерунда? Это сам Питер где-то сказал или это ваши инсинуации?
Убедительная просьба предоставить доказательства, ибо выглядит очень необоснованно.
И да, кто такие "ВСЕ" которым известно?

Да Джексон вообще Толкина не любит. Будь его воля, он бы, наверное, совсем его не экранизировал. Но над ним же стоят с палкой и заставляют. Это же всем известно!

Дай Бог здоровья остальным сценаристам.

Hellga · 21.10.2014, 22:18

Любить, как известно, можно ~~в разных позах~~ по-разному, и эта дискуссия уже на этом форуме имела место быть не один раз.

[SaU]Witch-Lord · 21.10.2014, 22:19

Наверно из-за своей ненависти к эльфам Джексон выбрал на роль Арвен откровенную дурнушку. На роль Леголаса тоже самого страшного взял и дал побольше экранного времени дабы поиздеваться над эльфами)))

madibayev · 21.10.2014, 22:20

Цитата:

Сообщение от Hellga

А я 4 ноября дождусь, гляну быстренько доп. сцены, а потом сяду слушать комментарии ПиДжея и Филиппы.

Комментариев жду больше, чем всего остального вместе взятого.

Быстренько? Посмотреть быстренько доп сцены? 10 часовую?

Hellga · 21.10.2014, 22:26

Цитата:

Сообщение от madibayev

Быстренько? Посмотреть быстренько доп сцены? 10 часовую?

Дополнительные сцены в фильме, 25 минут. Дополнительные материалы - все эти многачасов на отдельных дисках - я не смотрела ни к Нежданному Путешествию, ни к фильмам ВК. Мне детали создания фильмов не особенно интересны, да и я не выдержу столько времени тупо в экран втыкать. Может как-нибудь соберусь послушать под какие-нибудь домашние дела, но за прошедшие с выхода расширенной версии БК 12 лет пока что-то так и не собралась, так что еще могу десять-пятнадцать-двадцать лет собираться.

Вон на прошлый НГ честно планировала, даже с собой взяла диски, когда к родителям в гости поехала. Неделю вообще можно сказать ничего не делала - и все равно так и не посмотрела ни минуты.

ЗЫ Не, вру, из допов к Нежданному Путешествию я чего-то посмотрела, минут 40 про Новую Зеландию в командировке прошлой зимой. Но это точно все.

Ritona · 21.10.2014, 22:28

Мне интересно, даст ли Джесон в комментариях к "Пустоши" объяснение, как обещали в том году, этим камням - "самоцветам белее света звезд", как их назвали камни Ласгалена, что это и почему они нужны Трандуилу.

Hellga · 21.10.2014, 22:34

Цитата:

Сообщение от Ritona

Мне интересно, даст ли Джесон в комментариях к "Пустоши" объяснение, как обещали в том году, этим камням - "самоцветам белее света звезд", как их назвали камни Ласгалена, что это и почему они нужны Трандуилу.

Подозреваю что нет. Вот в третьем фильме это могут наконец раскрыть, когда Трандуил с Бардом к Горе придет.

V.I.S.mut · 21.10.2014, 22:42

Цитата:

Сообщение от Маг

Что за ерунда? Это сам Питер где-то сказал или это ваши инсинуации?

Да он сам говорил, хотя вот где точно не помню, так что пруфов не будет, можешь считать меня врушкой.

Цитата:

Сообщение от Маг

Да Джексон вообще Толкина не любит. Будь его воля, он бы, наверное, совсем его не экранизировал. Но над ним же стоят с палкой и заставляют. Это же всем известно!

Ну зачем так все преувеличивать? Средиземье Джексон просто обожает, это же видно невооруженным глазом.

bres · 21.10.2014, 22:59

Трандуила в фильме, по-моему, и так более чем достаточно. Мне вот с Беорном сцен не хватило - даже с учётом режиссёрки. А с Трандуилом кроме пресловутой сцены "общего" допроса и показывать-то больше нечего. Ну не показывать же как он вино дегустирует и ванну принимает.
И вообще странные все эти разговоры о любви-нелюбви. Из-за нескольких юморных сцен с гномами в Ривенделле (намеренно построенных на противопоставлении "культур" - жеманные ривендельские эльфы vs непосредственные раздолбайские гномы, в Лихолесье уже всё совсем иначе) и некоторых (столь же юморных) высказываний Джексона делать какие-то далеко идущие выводы... Тезис о "нелюбви" не подтверждается на материале самих уже вышедших средиземских фильмов. Эльфы у Джексона разные - как, впрочем, и гномы и люди. Ну не считать же за "нелюбовь", ей Богу, неудачный с чьей-то точки зрения кастинг или колкости в адрес некоторых персонажей. А то ведь на примере Гимли и некоторых товарищей из отряда Торина можно такую теорию о ненависти Джексона к гномьему племени вывести, что мало не покажется.

Mrs.Underhill · 21.10.2014, 23:17

Цитата:

Сообщение от bres

Трандуила в фильме, по-моему, и так более чем достаточно.

Я б это про Леголаса и Тауриэль сказала, а никак не про Трандуила. Он один из главных протагонистов в книге, одна из сторон конфликта у Горы. Здесь же он по сравнению с Торином и Бардом - на заднем плане. А на переднем Лаголас с Тау... И нет, они, лично для меня, неадекватная замена.

Samael · 21.10.2014, 23:54

Претензий к расширенной ВК:ВК не понимаю, по мне - прекрасные сцены (кроме черепов) и монтаж.

Тут резанули два Wilhelm scream в одном фильме - ужасное дурновкусие. Перебор. Ну и регенерирующий Трайн - странно это. Но его линия и Беорн - отлично. Лихолесья столько, сколько нужно. Жаль, что так и не было ни сцены со спящими гномами и несчастным Бильбо (видели на фото) и той сцены в лодке (которую показывали на презентации в прошлом году).

Ромасик · 22.10.2014, 01:11

Цитата:

Сообщение от bres

Традиция, положенная "крылолапами" Смауга, продолжается, однако.

Поподробней с этого места пожалуйста

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Такой классный, правильный эльф вышел, и так мало его дали

Цитата:

Сообщение от Скальд

Где можно достать расширенную версию?

Торренты

Туромбар · 22.10.2014, 01:17

А еще не было поговорки от Бильбо в лодке: never venture east

Ник Игнатченко · 22.10.2014, 02:45

Посмотрел. Мне тоже понравилось больше театрального варианта. Смутил разговор Торина с отцом на Азанулбизаре — выглядит так, будто актёры по старинке на фоне старого дедовского киноэкрана играли. Об уже изрядно поддоставшем крике Вильгельма упоминали и без меня. Объём переделок действительно устрашающий, даже не знаю, как Хатт будет сравнение делать. Наверное, не будет.

Цитата:

Сообщение от Туромбар

А еще не было поговорки от Бильбо в лодке: never venture east

Может, и вправду все эти сцены для какого-нибудь ультимативного суперультрамегадополненного и исправленного издания Х+ВК в 3D приберегают?

Подумал сейчас, что на момент фразы «Что же мы наделали» Бильбо не спал более двух суток, если не больше. Или им всё же удалось вздремнуть в Лэйктауне?

Маг · 22.10.2014, 06:28

Цитата:

Тут резанули два Wilhelm scream в одном фильме - ужасное дурновкусие.

Даже три:

1. Один был в театралке: момент, где орк падает со стены (1:02:56 в SEE)
2. Спотыкающийся о перетянутую веревку эсгаротец (1:29:18)
3. Ну и Траин

Цитата:

даже не знаю, как Хатт будет сравнение делать. Наверное, не будет.

Их не только Хатт делает. Покадровые сравнения БК и НП делали на Schnittberichte.com, а Хатт их переводил и - с разрешения авторов - публиковал на ХА. Это жирным шрифтом указано в введении к сравнительным статьям.

Уверен, сравнение будет, как обычно. Кстати, если что, был бы готов сам в этом помочь:-)

Маг · 22.10.2014, 07:26

Не только Траина добавили. Изменения коснулись и других деталей:

1. Киноверсия: Гэндальф в шляпе
2. SEE: Гэндальф без шляпы

(хотел проверить на ляп: в киноверсии маг потерял шляпу после встречи с Азогом, а в SEE после драки с Траином. Ляпа не сделали)

21.10.2014, 20:37	#841
bres Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.07.2011 Адрес: Урал Сообщений: 549 Лайки: 8	Король-Ведьмак против Гэндальфа в "Возвращении Короля" теперь воспринимается практически как "хоббитовское" противостояние Гэндальфа и Саурона, но уже на новом витке. Как Гэндальф Серый не смог ничего противопоставить набирающему силу Саурону в Дул-Гулдуре, так и Гэндальф Белый был повержен уже возросшей мощью Тёмного Владыки. Оно в принципе и правильно: Зло не в колдовских поединках побеждается и главная заслуга Гэндальфа не в том, что он какой то супер-пупер колдун и майа в первом поколении, а в той вере, надежде и вдохновении, что он дарит окружающим. __________________ "The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo!

21.10.2014, 20:49	#843
[SaU]Witch-Lord Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.01.2007 Адрес: Москва Сообщений: 1,456 Лайки: 33	Я и не сомневался, что Маг взвизгнет от удовольствия созерцания такой мысли) Присоединяюсь к аплодисментам) Кстати в расширенной версии Гэндальф очень эффектно использует приемы вроде айкидошных (использование инерции и силы своего противника) с Трайном. Так что он не только колдун, но и борец)) __________________ Для меня Средиземье одно! © Радагаст Бурый™

21.10.2014, 21:00	#845
Petrov-Vodkin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.04.2011 Адрес: Томск Сообщений: 2,234 Лайки: 31	Не стоит забывать что хотя истари и явились в обличии стариков, но немощи в них было ни на грамм - полагаю что не уступали лучшим воинам из числа людей или эльфов, другое дело что занимались они иными делами и мечамашество с мордобитием уж точно не входили в число приоритетнейших вопросов. __________________ Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру!

21.10.2014, 21:15	#846
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Ыыыы, на сайте сети Best Buy жанр расширенной версии Пустоши классифицирован как "ужасы". Они что-то знали! __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

21.10.2014, 21:48	#848
Радагаст Бурый Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.12.2013 Адрес: Киев Сообщений: 526 Лайки: 0	Только, что посмотрел SEE, я знаю, что вы скажите: мы не увидели то чего хотели. Но я вам вот, что скажу: это самая лучшая из всех расширенных версий в фильмах Средиземья! Беорн, Лихолесье, Эсгарот, Траин – все это настолько прекрасно сыграно, сцены о Траине я без слез смотреть не мог, о Беорне все невероятно канонично. Я уверен, что режиссерская версия сделала свое дело. В заключение могу сказать одно, Добро пожаловать в Средиземье, туда, куда мы с вами хотим отправится каждый год, под Рождество, у нас украли прошлый раз, но теперь Джексон отыгрался. Не знаю как вы, но думаю, с помощью именно этого дополнения ПС я теперь не буду считать самым худшим фильмом о Средиземье! __________________ Средиземье вовсе не в фильмах, и даже не в книгах, оно намного ближе… оно в душе. (c) Последний раз редактировалось Радагаст Бурый; 21.10.2014 в 21:55.

21.10.2014, 21:48	#849
Mrs.Underhill Супермодератор Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Снова в Шире! Сообщений: 7,508 Лайки: 5,393	Ли Пейс что ли ПиДжеевского кота пнул, или в суп ему плюнул? Трандуила так задвинули, что такими темпами в БПА увидим его на пару секунд на поле боя, и все. А так все интригующе начиналось в 1м фильме, и в 1-й режиссерке его кстати добавили. Жаль. Такой классный, правильный эльф вышел, и так мало его дали... А остальное выглядит интригующе - особенно Эсгарот (без обеда Бургомистра ), и встреча с Беорном! Линия Траина любопытно звучит - может, она меня как-то примирит со сценой в Бри... Посмотрим. __________________ Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый

21.10.2014, 22:05	#850
Маг не приходит поздно Регистрация: 22.12.2011 Адрес: Томск Сообщений: 22,955 Лайки: 341	Для меня самая лучшая расширенная версия - это SEE Братства Кольца. Там и в театралке, и в режиссерке все очень гармонично, и в расширенной версии, на мой взгляд, вообще нет никаких шероховатостей в монтаже. Еще очень нравится расширенная версия Аватара и Кинг-Конга. Да в общем, - все нравятся. Но у Пустоши самая... странная режиссерка из всех средиземских фильмов. Во многом потому, что Питер очень сильно подправил театралку, чего раньше в таком объеме никогда не было. Сцены с Траином в Дол-Гулдуре уже раз двадцать пересмотрел. Очень красиво драку поставили - шикарная операторская работа. Сильно зацепил эпизод, где волшебник указывает гному что растения, обвивающие стены, не представляют угрозы. Момент, где Некромант выдирает гнома из рук Гэндальфа смотрится просто дьявольски жутко (хотя Wilhelm scream немного портит - очень глупо. Неужели сложно было наложить нормальный крик?). Да вообще вся линия Траина просто великолепна. С Беорном тоже красота неописуемая.

21.10.2014, 22:07	#852
Скальд Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.08.2013 Сообщений: 164 Лайки: 0	Так, я, кажись, в танке за семью бронями. Где можно достать расширенную версию?

21.10.2014, 22:18	#856
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Любить, как известно, можно ~~в разных позах~~ по-разному, и эта дискуссия уже на этом форуме имела место быть не один раз. __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

21.10.2014, 22:19	#857
[SaU]Witch-Lord Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.01.2007 Адрес: Москва Сообщений: 1,456 Лайки: 33	Наверно из-за своей ненависти к эльфам Джексон выбрал на роль Арвен откровенную дурнушку. На роль Леголаса тоже самого страшного взял и дал побольше экранного времени дабы поиздеваться над эльфами))) __________________ Для меня Средиземье одно! © Радагаст Бурый™

21.10.2014, 22:28	#860
Ritona Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.03.2013 Адрес: Москва Сообщений: 3,638 Лайки: 46	Мне интересно, даст ли Джесон в комментариях к "Пустоши" объяснение, как обещали в том году, этим камням - "самоцветам белее света звезд", как их назвали камни Ласгалена, что это и почему они нужны Трандуилу.

21.10.2014, 22:59	#863
bres Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.07.2011 Адрес: Урал Сообщений: 549 Лайки: 8	Трандуила в фильме, по-моему, и так более чем достаточно. Мне вот с Беорном сцен не хватило - даже с учётом режиссёрки. А с Трандуилом кроме пресловутой сцены "общего" допроса и показывать-то больше нечего. Ну не показывать же как он вино дегустирует и ванну принимает. И вообще странные все эти разговоры о любви-нелюбви. Из-за нескольких юморных сцен с гномами в Ривенделле (намеренно построенных на противопоставлении "культур" - жеманные ривендельские эльфы vs непосредственные раздолбайские гномы, в Лихолесье уже всё совсем иначе) и некоторых (столь же юморных) высказываний Джексона делать какие-то далеко идущие выводы... Тезис о "нелюбви" не подтверждается на материале самих уже вышедших средиземских фильмов. Эльфы у Джексона разные - как, впрочем, и гномы и люди. Ну не считать же за "нелюбовь", ей Богу, неудачный с чьей-то точки зрения кастинг или колкости в адрес некоторых персонажей. А то ведь на примере Гимли и некоторых товарищей из отряда Торина можно такую теорию о ненависти Джексона к гномьему племени вывести, что мало не покажется. __________________ "The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo!

21.10.2014, 23:54	#865
Samael Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.12.2011 Сообщений: 2,999 Лайки: 362	Претензий к расширенной ВК:ВК не понимаю, по мне - прекрасные сцены (кроме черепов) и монтаж. Тут резанули два Wilhelm scream в одном фильме - ужасное дурновкусие. Перебор. Ну и регенерирующий Трайн - странно это. Но его линия и Беорн - отлично. Лихолесья столько, сколько нужно. Жаль, что так и не было ни сцены со спящими гномами и несчастным Бильбо (видели на фото) и той сцены в лодке (которую показывали на презентации в прошлом году).

22.10.2014, 01:17	#867
Туромбар Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.07.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 1,718 Лайки: 7	А еще не было поговорки от Бильбо в лодке: never venture east