Буш, Ирак и демократия - Страница 17

Wayseeker · 07.05.2003, 15:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от Sirin

Э, неоднозначно все это. Человека, который вломился к соседу, избивающему жену, и накостылял ему по шее, можно рассматривать минимум с трех точек зрения, причем одновременно:
...

Мне кажется, Моргана имела в виду другой описанный мной пример. Когда идёшь по улице и видишь как кого-то бьют/насилуют. Потому что ситуация с мужем и женой была описана не мной, а самой Морганой.

Sirin · 07.05.2003, 16:14

Вэй, я так поняла, что изначально Моргана апеллировала к моему примеру с разными семейными/государственными укладами. Поэтому и развила аналогию.

Tari-bird · 07.05.2003, 16:18

Господа, вы как-то определитесь, о чем беседуете.

Шарыч · 07.05.2003, 16:28

Хотелось бы высказаться насчет военной слабости России и силы НАТО: со всех сторон кричат о том, что наша армия развалена и вот-вот придут дяди из НАТО и нас завоюют. А я вспоминаю как это НАТО воевало в последнее время: бомбим все подряд (при условии, что у противника нет серьезной ПВО). Наземные операции проводим руками союзников (Северного альянса, например) - налогоплательщикам и родителям солдат в странах НАТО трупы не нужны. Ни у Югославии, ни у Ирака технического паритета и в помине не было. У России есть современные ПВО, как и квалифицированные наземные войска (и пусть меня убедят в обратном!) и воевать русские всегда умели (в России самые лучшие в мире солдаты и самые бездарные генералы (с)).

Посмотрим еще, захотят ли американцы или другие НАТОвцы искупаться в крови. Я что-то сомневаюсь - их целей (ну, скажем, полного ослабления России) можно добиться и иными, более мирными средствами.

Emi · 07.05.2003, 16:38

___________________________________________
авт.ориг.Шарыч
А я вспоминаю как это НАТО воевало в последнее время: бомбим все подряд (при условии, что у противника нет серьезной ПВО). Наземные операции проводим руками союзников (Северного альянса, например)
__________________________________________

Да, но с точки зрения общественного мнения, как внутри страны, так и во многих других странах, Америка выглядит победителем и вершителем справедливости.А победителей( к сожалению) не судят, в отличие, от того же Милошевича,например.

Wayseeker · 07.05.2003, 16:43

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч
Хотелось бы высказаться насчет военной слабости России и силы НАТО:

Всё не так просто...

Армия сейчас действительно в ужасном состоянии. Новая техника в войска не поступает вообще, старая ремонтируется еле-еле, офицеры разбегаются, служить идут только те, кто не смог откосить, и т.д. Другой вопрос, что можно резервистов призвать, но всё равно проблемы с техникой останутся...
От НАТО нам действительно не отбиться, вот если оно расколется, к чему сейчас вроде как дело идёт, тогда дело меняется - от Штатов и "Новой Европы" при нейтралитете Европы старой у нас есть шанс отбиться и без ОМП.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

в России самые лучшие в мире солдаты и самые бездарные генералы (с))

Очень спорно. Какой исторический период имеется в виду?

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

их целей (ну, скажем, полного ослабления России) можно добиться и иными, более мирными средствами.

Это да.

Шарыч · 07.05.2003, 16:44

Цитата:

Первоначальное сообщение от Emi
Да, но с точки зрения общественного мнения, как внутри страны, так и во многих других странах, Америка выглядит победителем и вершителем справедливости.

В каких "других" странах? В самой Америке это понятно - попробуй публично высказаться против - подвергнут остракизму только так, за непатриотичность. Но это понятно - каждый американец любит свою страну, но какие именно другие страны восхищаются? Или ты говоришь о правительствах, а не о населении?

Emi · 07.05.2003, 16:48

___________________________________________
В каких "других" странах?
__________________________________________

Та же Польша, другие страны новой Европы.И среди политиков и среди населения на самом деле много (сколько точно я,конечно не знаю) таких,которые считают действия американцев правильными

Шарыч · 07.05.2003, 16:52

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Армия сейчас действительно в ужасном состоянии. Новая техника в войска не поступает вообще, старая ремонтируется еле-еле, офицеры разбегаются, служить идут только те, кто не смог откосить, и т.д.

С этим все понятно - да, так оно и есть, но мы же рассматриваем гипотетическую возможность агрессии против России, так ведь? В этом случае "наше дело правое, победа будет за нами". Я не верю истерическим крикам о полной недееспособности российской армии - это совсем не так, вторая война в Чечне тому пример - когда надо, воевать умеем.

Цитата:

От НАТО нам действительно не отбиться,

Зачем от него отбиваться? Ты серьезно считаешь, что у НАТОВских генералов хватит глупости нападать на Россию?

Цитата:

Очень спорно. Какой исторический период имеется в виду?

Это не мое высказывание, где-то прочитал, но имелся в виду 20 век (может даже Черчилль). Это, конечно отдельная тема, но талантливых военачальников на высоких постах в России всегда недобор - редко выше уровня комадарма.

Mary Sue · 07.05.2003, 16:55

Ох, за _все_ страны новой Европы говорить не буду, только за свою. "Правильными" действия американцев не считает практически никто. Даже в правительстве. Однако, это не мешает им громко поддерживать Буша (в основном на словах) так как стране очень хочется поскорей попасть в НАТО. О том, что НАТО - это не только Америка, как-то забывается. Так что все укладывается в рамки стояния на задних лапках и виляния хвостиком.

Шарыч · 07.05.2003, 16:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Emi

Та же Польша, другие страны новой Европы.

Понятно. Польше с Америкой нужна любовь по понятным причинам, к тому же за столько веков зависимости от великих держав у поляков выработался комплекс неполноценности и неудовлетворенные амбиции. Америка на этом умело играет, предлагая дружбу и деньги взамен на одобрение своих действий (утрирую, конечно, не все так просто, но...)

Та же история и с остальными названными странами - богатый и могущественный Дядя Сэм (куда богаче и могущественнее чем прежние хозяева - СССР и Евросоюз) им люб и дорог.

Wayseeker · 07.05.2003, 17:02

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

С этим все понятно - да, так оно и есть, но мы же рассматриваем гипотетическую возможность агрессии против России, так ведь? В этом случае "наше дело правое, победа будет за нами". Я не верю истерическим крикам о полной недееспособности российской армии - это совсем не так, вторая война в Чечне тому пример - когда надо, воевать умеем.

Речь не о полной недееспособности, а о способности отбиться от армии НАТО. От Китая пока отбиться сможем

А воевать-то мы умеем. Вопрос - чем.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

Зачем от него отбиваться? Ты серьезно считаешь, что у НАТОВских генералов хватит глупости нападать на Россию?

А что генералы? Им прикажут - они нападут. Решения принимаются на уровне администрации, а от них я в последнее время готов ожидать чего угодно.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

Это не мое высказывание, где-то прочитал, но имелся в виду 20 век (может даже Черчилль). Это, конечно отдельная тема, но талантливых военачальников на высоких постах в России всегда недобор - редко выше уровня комадарма.

В Великую Отечественную генералов нормальных вырастили... И маршалов тоже. А вот с солдатами было всё не так просто - кадровые войска вначале выбили, дальше приходилось воевать тем, что удалось собрать. С соответствующим уровнем подготовки. Но что касается духа - в этом мы действительно сильны.

Vasya Gondorsky · 07.05.2003, 17:04

Ох, не знаю, что у нас сейчас с духом происходит. Что-то подсказывает мне, что дух сейчас совсем не тот, что во времена лучшего друга физкультурников.

Mary Sue · 07.05.2003, 17:09

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Не надо пугаться... Надо идти в лес и тесать свою дубину.

Увы, не всем дубина по карману.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Вася
Что-то подсказывает мне, что дух сейчас совсем не тот, что во времена лучшего друга физкультурников.

А это потому что слишком умные стали. Как говорится: многие знания - многие печали.

Wayseeker · 07.05.2003, 17:10

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ох, не знаю, что у нас сейчас с духом происходит. Что-то подсказывает мне, что дух сейчас совсем не тот, что во времена лучшего друга физкультурников.

Неправильно тебе подсказывает. Если придётся свой дом защищать - всё нормально будет. Воюют-то не за правительство, а за Родину.

Tinko · 07.05.2003, 17:11

Васюсь, ты не прав!

Это русский Ванька до поры до времени ходит по дому в дряных трениках. А если припрет, он этими трениками врага-то в миг придушит. Ну сумлевайся, я вот если что лично пойду с автоматом в руках, не зря же меня родина стрелять учила!

Vasya Gondorsky · 07.05.2003, 17:16

Дело не в том, что народ струсит и пойдет американцам сдаваться. Просто раньше нас готовили к войне, а сейчас - нет. Не надо недооценивать роли пропаганды в развитии этого самого духа. А сейчас у нас что? Место любви к Родине (что бы под этим не понималось) занимает забота о собственном благополучии, таково объективное устройство общества сейчас.

Wayseeker · 07.05.2003, 17:26

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Дело не в том, что народ струсит и пойдет американцам сдаваться. Просто раньше нас готовили к войне, а сейчас - нет.

А кто готовил к войне крестьян в 1812?
К тому же чисто технически многие из нас гораздо лучше подкованы, чем большая часть населения СССР в 41-м - 45-м. Те, кого призывали на второй-третий год войны зачастую были неграмотны и не знали с какого конца за винтовку браться.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Место любви к Родине (что бы под этим не понималось) занимает забота о собственном благополучии, таково объективное устройство общества сейчас.

Ты смотрел фильм "Танк КВ-2"? Там очень характерно показано, как четыре почти карикатурных персонажа - лейтенантик, мысляший исключительно лозунгами, трус-инженер, туповатый деревенский паренёк а четвёртый вообще мерзавец, четыре русских человека почему-то вернулись к этому танку и остались там навсегда. Героями.

Vasya Gondorsky · 07.05.2003, 17:28

Вэй, я очень надеюсь, что русскому народу не придется в очередной раз проходить проверку на героизм.

Tari-bird · 07.05.2003, 17:40

Героизм рождается тогда, когда грубо говоря, нет другого выхода. Или ты или тебя.

В войну 1812 года для крестьянских масс французы были олицетворением всего чужеродного и ненавистного, что прришло в жизнь после петровских реформ. Кроме того чрезвычайно сильно было массовое убеждение, что после победы царь-батюшка дарует всем волю.

В ВОВ ситуация тоже была бескомпромиссна. Планы по "освобождению" российских просторов от неполноценного населения были общеизвестны и претворялись на практике.

Другое дело, когда завоеватель ведет себя умно и старается избрать политику ущемления только незначительной (правящей) группы покоренной страны. Тогда, как правило, остальные довольно быстро принимают новые правила игры.

Wayseeker · 07.05.2003, 17:51

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Другое дело, когда завоеватель ведет себя умно и старается избрать политику ущемления только незначительной (правящей) группы покоренной страны. Тогда, как правило, остальные довольно быстро принимают новые правила игры.

Американцы слишком ценят жизнь своих солдат, чтобы вести себя умно. Если они пошлют сюда пехоту из "Новой Европы", те устроят здесь такие зверства, что сопротивление возникнет моментально. Если полезут сами - то после первых серьёзных потерь их солдаты начнут стрелять во всё, что шевелится - результат тот же.

Tari-bird · 07.05.2003, 18:08

Это да.
А вот, кстати, откуда сведения про особую зверскость армии "новой европы"?

Wayseeker · 07.05.2003, 18:15

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Это да.
А вот, кстати, откуда сведения про особую зверскость армии "новой европы"?

Понимаешь... Пойдут воевать против бывших друзей те, кто нас искренне ненавидит. Или считает недочеловеками.

Такое уже было в Великую Отечественную.

Vasya Gondorsky · 07.05.2003, 18:22

А во Вторую Мировую тоже много что было. Например, вторжение Красной Армии в Польшу в сентябре 39-го и Катынь.

Wayseeker · 07.05.2003, 18:26

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А во Вторую Мировую тоже много что было. Например, вторжение Красной Армии в Польшу в сентябре 39-го и Катынь.

Вторжение в Польшу - вполне стратегически и политически обоснованное действие. Альтернативой для них была оккупация Германией.
Не надо забывать, что тогдашнее руководство Польши было настроенно к СССР весьма враждебно. И Катынь - это расстрел военнослужащих (не мирных жителей!) предположительно враждебной армии.

Vasya Gondorsky · 07.05.2003, 18:30

Не военнослужащих, а военнопленных. Вэй, как видишь, то, что кажется зверством одной стороне, может считаться очень обоснованным стороне другой.

Wayseeker · 07.05.2003, 18:33

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Не военнослужащих, а военнопленных. Вэй, как видишь, то, что кажется зверством одной стороне, может считаться очень обоснованным стороне другой.

Расстрел не был обоснованным. Это военное преступление - нарушение конвенции о военнопленных, но, повторюсь, это не зверства против гражданского населения.

А вторжение в Польшу - вообще не зверство и не преступление.

Tari-bird · 07.05.2003, 18:33

"Нет страшнее врага, чем вчерашний друг и брат".

Просто боязно подумать даже, что было бы соберись воевать скажем русские с украинцами... Или белорусами... Или... Далее по списку.

Wayseeker · 07.05.2003, 18:36

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Просто боязно подумать даже, что было бы соберись воевать скажем русские с украинцами... Или белорусами... Или... Далее по списку.

Хреново было бы... Это была бы уже де-факто гражданская война - брат на брата. У нас небось у всех там родственники есть...

Не дай Бог...

OldWiseBuilder · 07.05.2003, 19:22

Цитата:

1. Это не массированный. Это "серия точечных ударов"

Я же сказал вопрос «философский», не надо к военным деталям придираться. Хотя не удержусь. И задам вопрос по деталям Вэй, вот ты знатный военный стратег, наверно на ВИФ2 бываешь,

спроси там кого из вояк что будет если США и Россия обменяются ядерными ударами с использованием всех ядерных потенциалов. (по 5000-6000 с каждой стороны) Что это всеобщий ***** или это так, игры в песочнице. И насчет пары тройки ракет которые долетят, у меня большие сомнения , точнее есть сомнения что долетит только 2-3 а не 1000-1500 в каждую сторону.

Цитата:

Угу. И в Великую Отечественную надо было сдаться. Сколько бы немцев спасли

Если это ответ на вопрос, то спасибо, фиксируем первый ответ

07.05.2003, 16:14	#482
Sirin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,198 Лайки: 0	Вэй, я так поняла, что изначально Моргана апеллировала к моему примеру с разными семейными/государственными укладами. Поэтому и развила аналогию. __________________ I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)

07.05.2003, 16:18	#483
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Господа, вы как-то определитесь, о чем беседуете. __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

07.05.2003, 16:28	#484
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Хотелось бы высказаться насчет военной слабости России и силы НАТО: со всех сторон кричат о том, что наша армия развалена и вот-вот придут дяди из НАТО и нас завоюют. А я вспоминаю как это НАТО воевало в последнее время: бомбим все подряд (при условии, что у противника нет серьезной ПВО). Наземные операции проводим руками союзников (Северного альянса, например) - налогоплательщикам и родителям солдат в странах НАТО трупы не нужны. Ни у Югославии, ни у Ирака технического паритета и в помине не было. У России есть современные ПВО, как и квалифицированные наземные войска (и пусть меня убедят в обратном!) и воевать русские всегда умели (в России самые лучшие в мире солдаты и самые бездарные генералы (с)). Посмотрим еще, захотят ли американцы или другие НАТОвцы искупаться в крови. Я что-то сомневаюсь - их целей (ну, скажем, полного ослабления России) можно добиться и иными, более мирными средствами. __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

07.05.2003, 16:38	#485
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	___________________________________________ авт.ориг.Шарыч А я вспоминаю как это НАТО воевало в последнее время: бомбим все подряд (при условии, что у противника нет серьезной ПВО). Наземные операции проводим руками союзников (Северного альянса, например) __________________________________________ Да, но с точки зрения общественного мнения, как внутри страны, так и во многих других странах, Америка выглядит победителем и вершителем справедливости.А победителей( к сожалению) не судят, в отличие, от того же Милошевича,например. __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

07.05.2003, 16:48	#488
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	___________________________________________ В каких "других" странах? __________________________________________ Та же Польша, другие страны новой Европы.И среди политиков и среди населения на самом деле много (сколько точно я,конечно не знаю) таких,которые считают действия американцев правильными __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

07.05.2003, 16:55	#490
Mary Sue Бывалый участник Регистрация: 23.10.2002 Адрес: Поселок-на-Болоте Сообщений: 877 Лайки: 0	Ох, за _все_ страны новой Европы говорить не буду, только за свою. "Правильными" действия американцев не считает практически никто. Даже в правительстве. Однако, это не мешает им громко поддерживать Буша (в основном на словах) так как стране очень хочется поскорей попасть в НАТО. О том, что НАТО - это не только Америка, как-то забывается. Так что все укладывается в рамки стояния на задних лапках и виляния хвостиком. __________________ We don't see things as they are. We see things as we are.

07.05.2003, 17:04	#493
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Ох, не знаю, что у нас сейчас с духом происходит. Что-то подсказывает мне, что дух сейчас совсем не тот, что во времена лучшего друга физкультурников. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

07.05.2003, 17:11	#496
Tinko Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Хитрый город Сообщений: 4,700 Лайки: 3,419	Дух Васюсь, ты не прав! Это русский Ванька до поры до времени ходит по дому в дряных трениках. А если припрет, он этими трениками врага-то в миг придушит. Ну сумлевайся, я вот если что лично пойду с автоматом в руках, не зря же меня родина стрелять учила! __________________ Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.

07.05.2003, 17:16	#497
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Дело не в том, что народ струсит и пойдет американцам сдаваться. Просто раньше нас готовили к войне, а сейчас - нет. Не надо недооценивать роли пропаганды в развитии этого самого духа. А сейчас у нас что? Место любви к Родине (что бы под этим не понималось) занимает забота о собственном благополучии, таково объективное устройство общества сейчас. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

07.05.2003, 17:28	#499
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Вэй, я очень надеюсь, что русскому народу не придется в очередной раз проходить проверку на героизм. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

07.05.2003, 17:40	#500
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Героизм рождается тогда, когда грубо говоря, нет другого выхода. Или ты или тебя. В войну 1812 года для крестьянских масс французы были олицетворением всего чужеродного и ненавистного, что прришло в жизнь после петровских реформ. Кроме того чрезвычайно сильно было массовое убеждение, что после победы царь-батюшка дарует всем волю. В ВОВ ситуация тоже была бескомпромиссна. Планы по "освобождению" российских просторов от неполноценного населения были общеизвестны и претворялись на практике. Другое дело, когда завоеватель ведет себя умно и старается избрать политику ущемления только незначительной (правящей) группы покоренной страны. Тогда, как правило, остальные довольно быстро принимают новые правила игры. __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

07.05.2003, 18:08	#502
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Это да. А вот, кстати, откуда сведения про особую зверскость армии "новой европы"? __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

07.05.2003, 18:22	#504
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	А во Вторую Мировую тоже много что было. Например, вторжение Красной Армии в Польшу в сентябре 39-го и Катынь. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

07.05.2003, 18:30	#506
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Не военнослужащих, а военнопленных. Вэй, как видишь, то, что кажется зверством одной стороне, может считаться очень обоснованным стороне другой. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

07.05.2003, 18:33	#508
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	"Нет страшнее врага, чем вчерашний друг и брат". Просто боязно подумать даже, что было бы соберись воевать скажем русские с украинцами... Или белорусами... Или... Далее по списку. __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд