Конструктивный тред-2

[Старый Тук]

Это все равно что в том самом магазине, о котором я говорила, поставили бы предупреждающую табличку "Плесень!" вместо ликвидации плесени.

А всё потому что вы решили, что это - магазин. А может здесь - рассадник биотических культур, созданный владельцами лаборатории.
Но если регулярно колотить клюкой по триплексу и лезть шаловливыми ручками в биореактор, то да, добра не жди.

[Nelt]

Думаю, если позиции А и Б по поводу У и Х будут озвучены в присутствии модератора и по горячим следам, то жалоб больше не будет.

А в чем там коллизия?
Если оффтоп запрещен, проблема решена сама собой.
Если не запрещен, то оба в своем праве как постить, так и выражать взаимное недовольство в рамках правил: на что они будут жаловаться-то в этой ситуации? На то, что сами не могут договориться о катах или не в силах игнорить? С этим к воспитателю в детский сад.
Если недовольство выходит за рамки - санкции.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Старый Тук

А всё потому что вы решили, что это - магазин. А может здесь - рассадник биотических культур, созданный владельцами лаборатории.
Но если регулярно колотить клюкой по триплексу и лезть шаловливыми ручками в биореактор, то да, добра не жди.

Уважаемый, хамство всё-таки остаётся хамством. И характеризует весьма красноречиво.

И это не эксперимент, это онкология уже.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Фильмы ВК вам кажутся одним сплошным издевательством над текстом в красивых картинках? Гоу на свой форум, и там сидите.

Передерг, как и с вопросом по Преамбуле. Вот что там написано:

На форуме «Хеннет Аннун» общаются люди, интересующиеся творчеством Толкина и творчеством по Толкину, включая экранизации «Властелин Колец» и «Хоббит» Питера Джексона.

Джексон и фильмы ВК и Хоббит прописаны как главные темы ХА, так же, как и Толкиен. Толкиен прописан первым, Джексон - вторым, но он тоже часть главной темы.

Т.е. да, тут форум и для фанатов Толкиена, и для фанатов Джексона. Для тех и для других. Так всегда было, и будет.
И речь шла об издевательском тоне в адрес самого Джексона. Если прописать это о Толкиене, то почему о Джексоне нельзя?

А издевательский (уничижительный) тон в адрес его творчества у нас сейчас, в новых Правилах, не запрещен. Но мы слушаем мнения юзеров по этому поводу. Кто-то за, ты против.

Сообщение от Лора

Или Отплывающий Фродо, печально глядящий на нападающих на лагерь урук-хайев.
Или Магнольный Арагорн.

Речь о глобальной интерпретации метафор Толкиена, как то - орки олицетворяют зло (а не расизм/дегуманизацию), Саурон - зло, а не непонятый прогрессивный политик, и пр. Кольцо - символ абсолютной развращающей власти, а не левый девайс, и т.п. Именно такие вещи подразумеваются обычно под "Профессор был неправ" - сабверсия его метафор, о чем он вообще.
Джексон же, в меру своего понимания и таланта, старался именно глобальное то, о чем Толкиен, экранизировать.

Сообщение от Лора

По этой формуле админы/модераторы для правил, а не для форума.
И по прежнему не ясно, к чему относится "не читала, но на всякий случай потерла".

Читала достаточно, чтобы понять, что там было многостраничное веселье за счет другой группы юзеров. (Аналогичное у другой стороны аналогично потерли).
И чего категорически здесь не хочу. Прописывания в Правилах, через своевременное разруливание конфликтов - но таких вещей здесь быть не должно. Это не о Толкиене, не о Джексоне, не о творчестве по Толкиену, это провоцирует обиды и конфликты - зачем оно здесь?

Если это было спровоцировано - наказать/пресечь провокацию и проехать.

Это как пример того, что должно быть в Правилах, и что можно, а что нельзя. Подобные вещи будут подпадать под 4.4.

И да, это ради юзеров. Если таких взаимных потех за счет друг друга не будет, кому-то будет хуже?

Если формулировка "травля" тут и правда натяжка, то как это сформулировать, чтобы всем было понятно, что этого нельзя, что таких вещей мы здесь не хотим? И какие предложения, кроме прописывания в Правилах, по предотвращению таких вещей?

Сообщение от Лора

И что сделала "сфера обслуживания"?
Это ж ценные юзеры ушли, которые именно что по Толкиену хотели.

Старается обслужить всех юзеров, наилучшим образом. Отсюда и разворот Главной Идеи, т.к. она перестала для части юзеров работать.

Сообщение от Лора

Ты ранее писала про то, что модератор должен быть миротворцем. На самом деле модератор должен вот что:
- применять санкции, вплоть до бана, там, где они нужны
- не применять санкции, где они не нужны ("показалось")
- ясно отличать первую ситуацию от второй
- делать всё это в режиме реального времени.

Выше еще упоминали:
- Мирить стороны А и Б в личке, если они не могут ужиться.
- Разруливать конфликты по мере их возникновения
- и т.п. в том же духе.

Сообщение от Лора

- Закрыть тред и постить в него. Для меня это запредел какой-то неуважения к людям.

В КТ1 были претензии, что я не отвечаю на вопросы. Примерно в таких же выражениях - "это неуважение к пользователям, это беспредел, модер игнорирует мои вопросы".
Т.к. физически невозможно отвечать на вопросы, если они добавляются быстрее, чем ты отвечаешь, то единственный способ на них ответить - это остановить поток вопросов и ответить на уже заданные. Но это все равно "неуважение". Окей.

Сообщение от Лора

а им говорят "вы отвлекаете взрослых своими глупыми постами и вопросами".

Где это говорилось, кем?
Да, мне, и любому человеку, нужно время, чтобы переварить информацию, и есть предел ее переваривания. Параллельно читать новые посты и делать новый проект - к дедлайну не получалось. Вышло бы, что я игнорирую новую пачку постов.
Закрыть тред, чтобы люди могли написать что-то уже по конкретному поводу, и чтобы их вопросы и предложения были прочитаны - это не об "отвлекаете своми глупыми постами".

Предложения и вопросы - все ценны, мы ничего не хотели упустить (и поэтому закрыли тред, чтобы открыть, когда снова будем готовы "переваривать инфу"ю Но кто-то один, в итоге, должен был сидеть и сводить все это воедино, чтобы вышел конечный результат.

Если это делает сразу много человек - ну, получаются страницы споров, мы же видим.

[Aran Thranduil]

А издевательский (уничижительный) тон в адрес его творчества у нас сейчас, в новых Правилах, не запрещен. Но мы слушаем мнения юзеров по этому поводу.

Следовало бы уточнить формулировки. Издевательский (уничижительный) тон, безусловно, допускать нельзя. Но что это такое? Где он начинается?

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

В КТ1 были претензии, что я не отвечаю на вопросы. Примерно в таких же выражениях - "это неуважение к пользователям, это беспредел, модер игнорирует мои вопросы".
Т.к. физически невозможно отвечать на вопросы, если они добавляются быстрее, чем ты отвечаешь, то единственный способ на них ответить - это остановить поток вопросов и ответить на уже заданные. Но это все равно "неуважение". Окей.

Все идут в ногу, а МА не в ногу.
Все успевают отвечать быстрее, а МА нет.
Но при этом МА профпригодный модератор, ну.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Не, это мне "кажется" (это же индульгенция сразу для всего) что это наезд на написателей Назгуля и Медведя, типо что они, что "Перекресток", одно и то же.

Нет, не одно и тоже. Это никогда не имелось в виду. Ну и по результатам смотрим. Назгуль и Медведь не противоречат уточненной Главной Идее форума, и обсуждение там проходило корректно в большей своей части. Перекресток противоречит Главной Идее, плюс там была масса некорректного обсуждения.

Но и там, и там встречались похожие нарушения (издевательский тон в адрес Профессора или ПФФ). И вопрос был чисто в том, что если запретить эти нарушения в адрес Толкиена, то как насчет Джексона?
Т.е. если где-либо, например, в Назгуле (т.к. там попадалось такое), будут похожие посты, то будут ли они модериться.

Это вопрос конкретного нарушения 2.5.1, прописанного в Правилах, и его применения к конкретным примерам в разных тредах.

Еще раз - я НЕ ПРОВОЖУ между этими тредами знак равенства. Я не имею в виду, что Назгуль - это Перекресток для ПФФ. Имелось в виду лишь конкретное нарушение, которое и там, и там встречалось.

[Старый Тук]

Сообщение от Aran Thranduil

Уважаемый, хамство всё-таки остаётся хамством. И характеризует весьма красноречиво.

И это не эксперимент, это онкология уже.

Вот отсюда, Владыко, и проистекает пресловутая толерантность, когда в сообществах начинают равнять остальных на самых тонкоорганизованных (и в своей тонокорганизованности неутомимых), в школе на самых тупых, курящих на некурящих, в жизни вообще - на альтернативно одаренных.
А потом все вдруг просыпаются в электронном Дахау, где всякое естество вне закона, а девиации с перверсиями суть норма.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, мне, и любому человеку, нужно время, чтобы переварить информацию, и есть предел ее переваривания. Параллельно читать новые посты и делать новый проект - к дедлайну не получалось. Вышло бы, что я игнорирую новую пачку постов.

Но, строго говоря, закрыть тред ради "эффективных" переговоров все на ту же тему с кучей юзеров в личке, экономии времени способствует еще меньше.

[bres]

Сообщение от Lady_Majesty

Я-то в курсе, что это совсем не стеб и тем более не милый.
Просто тут звучало мнение - мол, чотакова, люди остроумно шутят в стиле Звирьмариллиона, вот я и говорю, что они ошибаются, так как участники Перекрестка дважды сознались, что ничего милого и стебного в их обсуждении не было. Это было умышленное, тксзть, срывание покровов, которое имело своей целью исключительно поношение обсуждаемого предмета.[COLOR="#663300"]

Ещё раз повторюсь - проблема не в Перекрёстке. Лично я (видимо в силу недостаточно тонкой душевной организации, отсутствия здорового чувства юмора и полного невежества в культурных сферах) все эти "стёбные" треды по фильмам Джексона (равнозначной Толкину фигуры на этом форуме - что таки было подтверждено администрацией, как бы этот факт кого-то не задевал) иначе как
"умышленное срывание покровов, которое имело своей целью исключительно поношение обсуждаемого предмета"(с) воспринимать не могу. Под "предметом" подразумеваю именно фильмы, если что, потому что стёб и издевательство над авторами вообще выношу за скобки - они вроде как правилами запрещены (хотя на грани всё было). А "поношение" оно и есть "поношение" - хоть в юмористической манере, хоть с серьёзной миной.
И да, я не против всех этих тредов (с критикой Толкина и Джексона, поиском "нелогичностей", юморком и прочим) - пусть себе цветут и пахнут, я просто за честность. Если существует одно, то пусть и другому будет место. Если сносим - то сносим всё. Конкретные нарушения правил исправляются конкретными действиями модераторов. Про какое-то там "взаимное уважение" я уже и мечтать не смею - кругом какие-то конкурирующие группировки с почти религиозной враждой к друг другу и без малейшего желания понять другую точку зрения.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но и там, и там встречались похожие нарушения (издевательский тон в адрес Профессора или ПФФ). И вопрос был чисто в том, что если запретить эти нарушения в адрес Толкиена, то как насчет Джексона?

А почему этот вопрос вообще встал? В любой адрес же, если это за гранью допустимого.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вот отсюда, Владыко, и проистекает пресловутая толерантность, когда в сообществах начинают равнять остальных на самых тонкоорганизованных (и в своей тонокорганизованности неутомимых), в школе на самых тупых, курящих на некурящих, в жизни вообще - на альтернативно одаренных.
А потом все вдруг просыпаются в электронном Дахау, где всякое естество вне закона, а девиации с перверсиями суть норма.

Не, ну это перебор уже.
Этак выяснится, что хамство - норма.

[Aran Thranduil]

Под "предметом" подразумеваю именно фильмы, если что, потому что стёб и издевательство над авторами вообще выношу за скобки - они вроде как правилами запрещены (хотя на грани всё было). А "поношение" оно и есть "поношение" - хоть в юмористической манере, хоть с серьёзной миной.

Простите, а можно примеры, где поносили кИнон и издевались над Режиссёром и Сценаристами? Прямо так "поносили"? С целью именно унизить и оскорбить? Просто интересно, где такое было.

[Riba]

Сообщение от Mrs.Underhill

См. Преамбулу Правил. Это Главная Идея.

Идея требует наполнения. Пока это озвученная Тема форума.

Мы можем эти рамки уточнить, но писать в Главной Идее, что здесь общаются только фанаты Толкиена, мы не будем. Это Идею не отражает.

А никто же этого и не требует, если я не ошибаюсь.

Поэтому у нас и не было уверенности, насколько нужно менять Идею форума с целью исключить такие вещи.

А просто сразу сказать участникам, что такие вещи администрацией не приветствуются, нельзя было?

Но опять-таки, у разных людей разные рамки этого дела. Мы же собираемся гонять только очевидные и вопиющие случаи.

Вопиющие случаи - это когда ситуация уже вышла из-под контроля. Предупредить легче, чем лечить и последствия разгребать.

остальное под кат ибо много

Пусть это решат сами участники. Если эти беседы идут фоном к фанатению по герою/актеру ФК, то окей. Мы никогда это не гоняли. Если не истается ничего, кроме оффтопных бесед - тогда да, ФК уже не ФК, а что-то другое.

Странно получается. Участники сами решают - оффтоп фон или суть, и если оффтоп становится основой треда - что должны решить сами участники? Или всё-таки модераторы должны отслеживать треды?

Только не тематические холивары! Мы к эйтому в КТ1 пришли вроде: что нетематические холивары пресекаются (особенно 4.1 и 4.4 по новому проекту), а тематические переносятся в свои отдельные темы, чтобы народ мог там рубиться до посинения. Примеры тематижеких холиваров: Конфликт у Горы, Ожерелье Трандуила, Антислэшер.
Против таких холиваров ме никогда вoзражать не будем, а вот переносить их в одно место, чтобы они не запружали все треды и не мешали тем, кому данный холивар неинтересен - будем, обязательно.

Нарезка убивает обсуждение. Уже тут не раз о том говорили. Конфликт у горы и Транудиловы драгоценности - это всё часть одного фильма. Или - пошли в одном треде обсудили одну часть сюжета, в другом - другую, в третьем - третью? Это, простите, абсурд. А в целом предлагается тогда что обсуждать?

Сообщение от Mrs.Underhill

Не все хотят высказываться доброжелательно о том, что им сильно не понравилось, например, в фильмах. Или еще где-то. Это убьет дискуссию.
А завуалированные грубости/личные наезды у нас покрыты.

Высказываться доброжелательно по теме и доброжелательно относиться к собеседнику - это разные вещи. По-крайней мере, хотя бы вначале дискуссии, посыл в общении должен быть доброжелательным. И стремиться к этому надо в течение всей дискуссии.

А если только часть отмодерена? А в другой части что-то дельной/интересное? Нет, это не сработает.

Так только на отмодеренное нельзя отвечать. Если часть поста дельная - на неё можно. А на то, за что наказали - уже нельзя.

Тут сложно прописать алгоритм. Но согласна, что если можно, если это не личное оскорбление, не явная грубость и т.д., стоит оставлять сообщение именно ради этой цели.

Можно и так.

Если политические обсуждения не нарушают 2.4 и не скатываются во флейм, то гонять за каждое упоминание того, что происходит в мире, не стоит, ИМХО. Хочется оставить тут гибкость.

Просто если появятся треды о политике - с огромной вероятностью они будут полны флейма. Потому лучше бы запретить. За политику поговорить сейчас много где можно, зачем это на тематическом форуме разводить? Но дело ваше.

Слишком широкая трактовка у этих определений. Тем более, что это может быть не о критике вовсе, а том, что в книге прочитываются совершенно другие смыслы и метафоры. И потом с этими метафорами идут в бой на тех, кто видит свои метафоры.

А под пропагандой что подразумевается - тоже надо уточнять.
Тогда как критика без аргументов и оснований - есть критиканство, как минимум.

Иногда оно может помочь разрешить конфликт.

Публичное выяснение отношений интересно только участникам этого выяснения. Участникам треда/форума это не только не интересно, но и мешает. Конфликты межличностные надобно решать в других местах. О таких местах Нэлт говорила, ЕМНИП.

Мы посмотрели на эту формулировку и отказались от нее, т.к. попытки определить все причины, из-за которых начинается флейм и как он проявляется - это попытки объять необъятное. И проще, и практичней судить по результату. Вот появился флейм, и он запрещен. Не важно, из-за чего он начался.

Очень важно из-за чего начался. Если вы производите корректировки и предпринимаете корректирующие меры, то важно, чтобы впредь такое не повторялось. Для того, чтобы это не повторялось - важно выяснить причины и истоки. И предпринять предупреждающие действия. Выяснить же просто, когда модератор мониторит тред и находится в теме.

Личный выпад/наезд/переход на личности стоит обозначить более конкретно. Т.е. это когда речь заходит о личностных характеристиках собеседника (в негативном ключе), а не о том, что он написал/сделал.

Пусть так.

Сообщение от Mrs.Underhill

Давайте дадим определение травле/буллингу. Потому что тут тоже легко прихватить лишнего.

Для меня травля - это коллективное издевательство над кем-то, на почве личной неприязни. Понять личную неприязнь можно через переходы на личности.

Вариант 1. Тра́вля или бу́ллинг (англ. bullying) — агрессивное преследование одного из членов коллектива со стороны остальных членов коллектива или его части. При травле жертва оказывается не в состоянии защитить себя от нападок, таким образом, травля отличается от конфликта, где силы сторон примерно равны.

Как проявления травли специалисты расценивают оскорбления, угрозы, агрессию, постоянную негативную оценку жертвы и её деятельности, отказ в доверии...

Вариант 2. Обычно под травлей понимают групповой психологический террор в виде косвенной или прямой травли сотрудника в коллективе, как правило, с целью его увольнения.

В широком смысле травля представляет собой систематическое, повторяющееся в течение длительного времени третирование, оскорбление, унижение достоинства другого человека. Типичные действия, осуществляемые при травле — это распространение заведомо ложной информации (слухов и сплетней) о человеке, насмешки и провокации, прямые оскорбления и запугивание, социальная изоляция (бойкот и демонстративное игнорирование), нападки, ущемляющие честь и достоинство человека.

А вот, например, кто-то часто пишет чушь, и все время набегает народ, чтобы это обсмеять или критиковать. Это травля, со стороны народа? А если кого-то игнорируют, не замечают - это что?

Если народ критикует откровенную чушь - это не травля. Если народ при этом говорит, что пишущий чушь - идиот - это оскорбление.
Если игнор демонстративный - это элемент травли.

Т.к. да, модератор - для юзеров, а не наоборот. Просто тут очень много разных юзеров. И если один нарушил Правила и задел другого, то модератор тут в первую очередь для пострадавшего - в меру своего искреннего понимания ситуации.

ИМХО, модератор - для порядка. А не для юзеров или для кого-то ещё.

Больше модеров, больше мнений, больше возможности для аппеляции. Как-то так.

Возможность для апелляции должна быть независимо от количества модераторов. А вот то, что модераторы должны правила понимать однозначно - факт несомненный. Особо сложные случаи модераторы разбирают коллегиально, апелляции также лучше чтоб рассматривали коллегиально.

Цель ФК - не информационная, а фанатская. ФК может быть информационным, этого никто не запрещает. Но фанатение тут первично. А информационное общение - на СМ.

Фанатение это же не только и не столько бесконечный свун, это же увлечение кем-то/чем-то, стремление собрать о нём побольше информации, новостей, обсудить её, порадоваться/поогорчаться и т.д. Или нет?

Я тут уже писала, что ФК работают, как должно, когда они бонус к главному тематическому общению, а не когда все тематическое общение уходит в них. Это не их функция.

Именно. Но ситуация сейчас такова, что бонусом стало тематическое общение. Абсолютное большинство активных юзеров сидит в ФК.

Сообщение от Mrs.Underhill

Нет, в нашей терминологии троллинг - это посты с целью спровоцировать негативную реакцию. Т.е. когда человек делится не своим искренним мнением по темам форума, а делает вброс, чтобы спровоцировать. Т.е. вместо мнения получаем фейк, который не просто злит людей, но и не имеет для нас информационной ценности.

Почесать ЧСВ об оппонента это нечто другое...

Троллинг может быть в виде вброса, а может длиться во времени довольно долго. И цель да, всегда одна - вызывать негативную реакцию и флейм. И почёсывание ЧСВ путём намеренное принижения оппонента - это таки тоже троллинг.

Но закрывать ФК, где разборки, "кто правильнее любит" - если там ничего, кроме этих разборок, нет, то решение простое: закрыть. А если там наряду с этим куча нормального ФКшного общения? И народ, в этих разборках не участвующий?

Тогда "плюшки" должны прилететь тем, кто генерирует идею о "правильной любви", пресечь тенденцию.

Сообщение от Mrs.Underhill

И насчет того, почему закрыт он был одновременно с выходом Правил - потому что дедлайн у нас стоял 15е марта - ответить Рибе (а ее главный вопрос был о Перекрестке и идеологии форума), выложить Правила, которые отвечают поправленной Главной Идее, разобраться с Перекрестком.

То, что в моём письме иллюстрация с Перекрёстком получилась слишком обширной, не говорит о том, что именно этот тред был главным вопросом.
Главным было то, что обстановка на форуме, мягко говоря, странная, а администрации некогда.
И, чтоб два раза не вставать - я не требовала закрытия Перекрёстка, я предлагала вам его, правда, в РМ, перенести в Свободный. С указанием обитателям на недопустимость уничижительных высказываний в адрес как юзеров, так и автора канона.
 

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Не, ну это перебор уже.
Этак выяснится, что хамство - норма.

Нет, выяснится, что норма - хамство.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

Все успевают отвечать быстрее, а МА нет.

А все отвечают всем сразу, или только на те посты, что им конкретно интересны?

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Нет, выяснится, что норма - хамство.

Я вспоминаю атмосферу обсуждений десять-одиннадцать лет назад, и, честное слово, при том, что никаких мнений не запрещали, она была гораздо доброжелательней, а обсуждения были продуктивней.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от serik

А вот с гифками сложнее. Большая часть гифок постится из Tumblr. Там очень много гифок превышающих этот размер. и технически (если это не твоя гифка) я, например, не знаю как это определить. Может стоит поставить ограничение, как на Tumblr? Правда оно там тоже меняется. Было 2 МБ, а сейчас я для проверки скачала несколько гифок и смотрю, что уже до 3-х МБ можно.

serik, ограничение на 1МБ на гифки без спойлера ( и на картинки 500КБ без спойлера). Под спойлером можно и более тяжелые гифки.

Но насчет того, что 1МБ уже не актуален, согласна. Может, просто оставить "не больше одной гифки без спойлера", и все?

[Старый Тук]

Сообщение от Live (Evil)

Я вспоминаю атмосферу обсуждений десять-одиннадцать лет назад, и, честное слово, при том, что никаких мнений не запрещали, она была гораздо доброжелательней, а обсуждения были продуктивней.

И мы с вами знаем, где эта атмосфреа сохранилась в первозданном виде. Обитатели только куда-то делись. Почему-то.

(поновляя)
Спят курганы тёмные солнцем опалённые,
И туманы белые ходят чередой...

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

А все отвечают всем сразу, или только на те посты, что им конкретно интересны?

Читают - говорю за себя - все (по крайней мере, в этом т реде). Отвечают - по-разному. Ну так и ты отвечаешь далеко не на всё.

[Lady_Majesty]

Сообщение от bres

Ещё раз повторюсь - проблема не в Перекрёстке. Лично я (видимо в силу недостаточно тонкой душевной организации, отсутствия здорового чувства юмора и полного невежества в культурных сферах) все эти "стёбные" треды по фильмам Джексона (равнозначной Толкину фигуры на этом форуме - что таки было подтверждено администрацией, как бы этот факт кого-то не задевал) иначе как
"умышленное срывание покровов, которое имело своей целью исключительно поношение обсуждаемого предмета"(с) воспринимать не могу.

Ммм.. простите, но мне кажется, что вы искажаете смысл моей фразы. Под срыванием покровов я имею в виду то самое, что признали сами участники Перекрестка, а именно, стремление стряхнуть волшебный флер сказки и таким образом принизить ее, сопоставляя с реальным миром (по примеру - были ли бачки на меллорнах и т.д.)
Где в Медведе "срывание покровов" с целью унизить? Там осуждали фильм с точки зрения наличия/отсутствия отхожих мест или я что-то пропустила?

И да, я не против всех этих тредов (с критикой Толкина и Джексона, поиском "нелогичностей", юморком и прочим) - пусть себе цветут и пахнут, я просто за честность.

Я тоже не против. И да, я тоже за честность.

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Нет, выяснится, что норма - хамство.

Не улавливаю ход мысли.

[serik]

Сообщение от Mrs.Underhill

serik, ограничение на 1МБ на гифки без спойлера ( и на картинки 500КБ без спойлера). Под спойлером можно и более тяжелые гифки.

Но насчет того, что 1МБ уже не актуален, согласна. Может, просто оставить "не больше одной гифки без спойлера", и все?

Я бы какое-то ограничение для гифок без спойлера все-таки поставила. Они бывают очень большие (например, когда гифку делают, не уменьшая размер исходных кадров) и это реально тормозит открытие страницы.

Но вопрос еще в том, что заявляя правила, надо при этом думать, как отслеживать их выполнение, а как вы планируете проверять на байты я не очень понимаю.

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Не улавливаю ход мысли.

Никогда не умел объяснять каламбуры и анегдоты.

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Никогда не умел объяснять каламбуры и анегдоты.

Ааа, все, если каламбур, то въехала.
Но таки это красиво, конечно, как способ выкрутиться, но не дает ответа на то, что мы помещаем в норму.

[Riba]

Сообщение от Старый Тук

йодо брегович
(наливая вторую)
Вот это всё и было благопожеланиями.
Моё: ходи куда угодно, обсуждай, что хочешь. Но: если пришел - на чужой роток не накидывай платок. Чего уж проще - относиться к отдельному клубу-треду, как к суверенному сайту.

Мсье, траббл в том, что это не фейсбук и не вконтактег, а форум. Без шкафов. С тредами и общими правилами. Потому коли пришелец явился на форум и нашёл уголок, то всё равно должен учитывать то, что это не его лично уголок и что хочешь делать в нём не получится.

Ваше здоровье.

[Лассэланта]

Здравствуйте.

Я и близко не завсегдатай ХА. Несмотря на дату регистрации, меня нельзя по справедливости отнести к старожилам или даже просто к сколько-нибудь активным пользователям – я скорее читатель, причем зачастую отстающий от дискуссии на несколько дней. Тем не менее, ХА мне далеко не безразличен, и за развитием ситуации с обсуждением правил форума и принципов модерации я следила достаточно внимательно. Вмешиваться на данном этапе не планировала, но был опубликован проект новых правил, администрация закрыла один тред, после чего появился вот этот пост Mrs.Underhill, и меня внезапно выбило из позиции заинтересованного наблюдателя, потому что происшедшее затронуло очень значимые для меня моменты, и я просто не могу молчать.

За последние пять месяцев в разных тредах неоднократно поднималась тема доверия к модератору, ответственности модератора перед пользователями форума, правах пользователя, контроле за действиями модератора и т.д. В итоге позиция администрации была выражена жестко и категорично: никакого контроля со стороны пользователей, никаких санкций против модераторов, единственный момент, когда пользователь может согласиться или не согласиться с администрацией — это момент регистрации. Всё.

Иными словами, на практике вырисовывается авторитарная модель, в которой от пользователей , по большому счету, не зависит ничего.

Не буду отвлекаться на то, что при такой схеме говорить, будто пользователи – это клиенты, некорректно и нелогично, потому что первый закон отношений с клиентами – «клиент всегда прав». На ХА же всегда прав модератор, а «клиенту»-пользователю быть правым попросту... не в чем.

Говорить о конституционной монархии в случае ХА также не приходится, потому что отсутствует главный признак: администрация-таки обладает верховными полномочиями в сфере «государственной» власти. Наличие «Конституции» (к ней как к феномену ХА в трактовке Mrs.Underhill я еще вернусь) не делает монархию конституционной, если эта «Конституция» выработана всё тем же «монархом» и может быть в любой момент изменена по его воле.

Тем не менее, пусть даже было бы так: в конце концов, авторитарная модель форума вполне может быть успешной и не напрягать пользователей, если они своевременно и честно предупреждены. Однако если точкой отсчета и «мерой всех вещей» является администрация форума/модераторы, это автоматически превращает, в частности, систему моральных координат администрации в систему моральных координат форума.

Mrs.Underhill,
В течение долгого времени мне казалось, что значительная часть проблемы заключается в языке – точнее, в том, что Вы уже давно живете в англоязычной среде и это закономерно налагает отпечаток на то, как Вы пользуетесь русским: в Ваших постах я вижу кальки, неловкие речевые конструкции и прочие мелочи, выдающие урезанный объем языковой практики - по сравнению с теми, кто каждый день говорит, читает и пишет преимущественно на русском. Из-за этого, как мне кажется, Вам не всегда удается сформулировать то, что Вы на самом деле имеете в виду. По крайней мере, я для себя обычно переводила Ваши слова на английский, когда не была уверена в содержании высказывания. Помогало не всегда, но часто.

Однако пост уже никак не могу объяснить уровнем владения языком или длительным погружением в иную культуру — это не пространство языка, это пространство морали.

Mrs.Underhill, Вы, насколько я поняла, уравняли «дух форума» и «Конституцию» - где-то буквально, где-то через «одно отражает другое». В таком случае у меня вопрос: Вы — как модератор, как представитель администрации, как фигура, определяющая, что на этом форуме этично, а что нет, — Вы осознаете, что открытым текстом написали буквально следующее: «Мы подкрутили дух форума (Конституцию) так, чтобы закрыть неприятный нам тред на основании еще не принятых пользователями правил, и при этом готовы post factum вписать в правила и приговор треду ту формулировку, которая всех устроит, – ведь главное, что пресловутый тред закрыт»? Вы действительно это имели в виду? Это – образец того, как Вы модерируете? Это – Ваша позиция, которую Вы считаете оправданной и вызывающей доверие у пользователей? Позиция, призванная выразить, что Вы уважаете и цените пользователей и «существуете для них»? И Ваши коллеги из администрации форума придерживаются того же мнения?

Извините за резкость, но по моему глубокому убеждению, закрытие «Перекрестка» таким образом и вкупе с таким комментарием - образец предельного цинизма и беспринципности. Это уже даже не ситуационная этика — это, по сути, иезуитство. «Цель оправдывает средства». Сочинение закона после казни.

Мне кажется, если ситуация вызывает такие ассоциации, то с «системой» точно что-то не так. Даже если возникают они только у одного человека. А я ведь, похоже, не одинока.

У меня нет никаких иллюзий по поводу эффекта от моего поста. Но «молчание — знак согласия», а я отказываюсь соглашаться с тем, что для меня неприемлемо — ни как явление, ни как решение конкретного человека (конкретных людей), ни как новые пределы допустимого с точки зрения этики, применяемой на форуме.

И в заключение (во избежание какой-либо неясности или двусмысленности): нет, это не обсуждение модератора – это однозначное и неприкрытое осуждение действий администрации и озвученной позиции модератора Mrs.Underhill.

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Ааа, все, если каламбур, то въехала.
Но таки это красиво, конечно, как способ выкрутиться, но не дает ответа на то, что мы помещаем в норму.

Не выкрутиться, а выкрутить - пробку (разливает, не обойдя новоприбывшую). Уже светлое, да. Поздно, уже налил.
Ваше и ваше!

А ещё я не умею доказывать очевидное. И норму воспринимаю как то, что не является для большинства соплеменников оскорбительным-унизительным в повседневном быту. Сиречь обыденное общение. Вот как мы тут с вами беседуем и почему-то совсем не пытаемся оскорбиться. Видно, желания нету.

[Lady_Majesty]

Ри, я понимаю, ты не специально, но:

Сообщение от Riba

Транудиловы драгоценности

 

Просто фтряпки.

И мне почему-то померещилась "м" вместо "н" Простите.
 

Чтоб не оффтоп:

Сообщение от Riba

Или - пошли в одном треде обсудили одну часть сюжета, в другом - другую, в третьем - третью? Это, простите, абсурд.

Да. К примеру, мне интересно обсуждение и конфликта под горой, и конфликта сокровищ. В общем обсуждении стала мелькать одна из этих тем, я слежу за ходом дискуссии и может, у меня по ходу обсуждения тоже возникнет несколько интересных мыслей, которыми я могу поделиться, при этом мне также интересно и основное обсуждение фильма. И это мне, что, получается, нужно скакать из треда в тред, чтобы следить сразу на несколькими дискуссиями? Почему нельзя обсудить в одном месте - или хотя бы дать участникам выговориться по этому вопросу, а когда обсуждение станет не таким интенсивным, можно его перенести в другой тред. Но резать мысли участников в разгар дискуссии, это значит убить дискуссию на корню.

А в целом предлагается тогда что обсуждать?

Конфигурацию облаков же!

[Старый Тук]

Сообщение от Riba

Мсье, траббл в том, что это не фейсбук и не вконтактег, а форум. Без шкафов. С тредами и общими правилами. Потому коли пришелец явился на форум и нашёл уголок, то всё равно должен учитывать то, что это не его лично уголок и что хочешь делать в нём не получится.

Ваше здоровье.

Не получится, или не дадут? Чувствуете разницу?

Ну и объявлять хейтерство - чем хочешь - это немножко совиный глобус, не находите?

[модераториум]

Ну и с пейсбуками: там ведь ещё жестче выходит, чем тут, там сходу в СУП жалуются и банят навеки-и-до-смерти со всем контентом, а иной раз и уголовку шьют. Один пожаловался- другого посадили. Чё-че? А Холокост отрицал.
 

[/модераториум]

[мисси]

Сообщение от Лассэланта

Извините за резкость, но по моему глубокому убеждению, закрытие «Перекрестка» таким образом и вкупе с таким комментарием - образец предельного цинизма и беспринципности. Это уже даже не ситуационная этика — это, по сути, иезуитство. «Цель оправдывает средства». Сочинение закона после казни.

ППКС.
И вообще, спасибо за этот комментарий.