Феанор и его потомки

[Tarfea]

хи-хи
какое у тебя контекстное меню, у меня такого нет ))

[Брит]

Что есть

[Tarfea]

Да, живые в этом треде появляются раз в полгода )

[Брит]

А обсуждать ровным счетом уже нечего..и даже в обморок от свуна падать неохотно
Кажется, где-то были строки о том, что Маглор был женат.. И вроде еще один из братьев..Карантир

[Estell Greydaw]

появилась новая серия ПГ-2. И Келегорм там крут

[Live (Evil)]

Originally posted by Брит
Кажется, где-то были строки о том, что Маглор был женат.. И вроде еще один из братьев..Карантир
[/B]

Женаты были Маглор, Карантир и Куруфин.

[Брит]

Originally posted by Live (Evil)
Женаты были Маглор, Карантир и Куруфин.

Это все, что известно об этом? И больше ничего?

[Live (Evil)]

Известно, что жена Куруфина осталась в Амане, и что по характеру Келебримбор пошел в нее. Больше ничего.

[Эстелвин]

а можно ссыль на упоминание о том, что эти братья были женаты?

[Live (Evil)]

Том 12, "О гномах и людях".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/dm.shtml

[Алинтувиэль]

Айя.. можно к вам присоединиться?

[Акантари]

всегда милости просим =)

[Ecteline]

Оригинальный пост Алинтувиэль
Айя.. можно к вам присоединиться?

Аналогично =)

[Акантари]

можно-то можно, да вот только нет нас

[Ecteline]

Оригинальный пост Акантари
можно-то можно, да вот только нет нас

Жаль... Вот только если бы год назад меня активировали, я бы уже здесь каждую тему исписала... Да вот сейчас уже на другое подсела

[Tirendyl]

Долго читала этот тред, чтобы не оказалось, что я повторяю то, о чём до меня говорили уже раз двадцать. Оказалось, повторяю, но не здесь (вопрос об имени Нэльяфинве - и, соответственно, возрасте Маэдроса по отношению к Финголфину, задала в теме "Имена нолдор", а после узнала, что здесь уже это обсуждали; правда, не двадцать раз, а только два ).

А вот о прозвании Келегорма вроде бы не говорили - или говорили лишь в связи с первоначальным цветом его волос. Но... почему тогда не Келегорм Златовласый, как Хадор Златовласый (он зовется не только Lorindol, но и "в переводе на английский" - Hador Goldenhead)? Это ясно говорило бы именно о необычном цвете волос.

(Кстати, интересно, в кого он такой. В жену Махтана - мы ведь о ней ничего не знаем? Или не "мы не знаем", а я не знаю? Кто встречал маму Нерданели (в текстах) - поделитесь. Тоже ведь имеет отношение к сыновьям Феанора - бабушка всё-таки).

А тут такое многозначное "The Fair". С таким спектром значений: честный, справедливый, чистый, любезный, прекрасный, ясный...
Причём я совсем не уверена, что это только для нас, иностранцев. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, по-английски - не более однозначное прозвание, чем на русском, скажем, "Тёмный".

И потом, это богатство смыслов уже использовано: ваниар - не просто "эльфы-блондины"! Если не ошибаюсь, это прозвание - "Fair" - носят лишь двое: Индис и Келегорм. Думаю, и Индис получила такое прозвание не только за светлые волосы.

Тут иные могут удивиться и даже возмутиться ходу моих рассуждений: это как же можно сравнивать Келегорма с Индис?! Это какой же Келегорм чистый, честный и справедливый, если он... (далее следует обвинительный акт с перечислением всех злых дел Келегорма).

Предупреждая возмущение - я вовсе не считаю все поступки Келегорма достойными. Иные из них мне очень не нравятся. Но прозвание-то он получил в Амане, когда никаких Нарготрондов и в помине не было! Разумеется, это моя личная интерпретация, но я считаю, что Келегорм первоначально был именно таким. Не в смысле "похожим на Индис", а в смысле - несмотря на вспыльчивость, честным, справедливым и даже чистым. Думаю, и Хуана ему подарили не только за любовь к животному миру. При том, что Хуан разумен, а Ороме не деспот - вряд ли вала не интересовался при этом мнением самого Хуана. Пёс, верный и честный душой, скорее всего, и хозяина выбрал примерно такого же. Заметьте, когда Хуан впервые уходит: после того, как Келегорм (возможно, впервые в жизни, ведь его пламенная речь была вполне искренней, а "чёрный замысел" возник уже после речей Куруфина, в той или иной мере под его влиянием, и не привёл ни к каким действиям - скорее, к бездействию) идёт на обман. Думаю, намерения были во многом благими: какой же влюблённый будет спокойно смотреть, как его любимая идёт в Ангбанд навстречу верной гибели! Но - обман остался обманом, и плен остался пленом...

Так что, может быть, он заслуживал того, чтобы зваться Келегормом Светлым или даже Келегормом Чистым. А потом... не только другим вред причинил (кстати, каждая встреча с Келегормом и Куруфином для Берена и Лютиен - подарок судьбы, несмотря на пережитые страдания и намерения братьев: что бы они делали без Хуана и Ангриста?), но и себе изменил. Превращать его в некое чудовище нет нужды; однако светлым и чистым его уже трудно назвать - слишком много совершено не самых достойных поступков...

Нигде не сказано, что сыновья Феанора обречены вечно оставаться в Мандосе. Быть может, подумают, исцелятся и выйдут - все. Кроме, возможно, Маглора, который вечно скитается по берегу...

[Акантари]

Браво! Спасибо. Давно жду, чтобы кто-нибудь задался этими вопросами

Я сама давно подумывала о чем-то подобном: ведь fair, как мне кажется, понимается англоговорящими людьми отнюдь не как "блондинка", а больше как описание личностных качеств; и даже если это слово употребляется для описания внешности, оно значит скорее общую красоту, нежели такую частность, как цвет волос.

***
Я сейчас с одним другом занимаюсь коллекционированием подобных рассуждений для написания большой статьи; позволите ли поцитировать Вас, если нам понадобятся эти рассуждения?

[Акантари]

Оригинальный пост Ecteline
Жаль... Вот только если бы год назад меня активировали, я бы уже здесь каждую тему исписала... Да вот сейчас уже на другое подсела

а я вот уже сколько лет, а всё на одном и том же сижу

[Tirendyl]

Оригинальный пост Акантари

Я сейчас с одним другом занимаюсь коллекционированием подобных рассуждений для написания большой статьи; позволите ли поцитировать Вас, если нам понадобятся эти рассуждения?

Конечно же, да!

И вне связи с прозванием Келегорма: не знаете, нормально ли поднять один и тот же вопрос в одной теме, а потом в другой, поняв, что не совсем правильно выбрал тему (я вот обратилась в
"Сильм и ВК (вопросы знатокам)", хотя вопрос был по "Детям Хурина", и однозначного ответа на него, судя по всему, не существует)? Или это неправильно?
(Если всё-таки неправильно и так не делается - дальнейшее могу удалить)
Но это не совсем оффтоп. Дело в том, что меня удивила вот эта цитата:

"А у Тингола были в Менегроте глубокие оружейни, где хранилось без числа оружия: металл доспехов, сработанный на манер рыбьей чешуи, сиял, точно вода под луной; были там мечи и топоры, щиты и шлемы, откованные самим Тельхаром или его наставником Гамилем Зираком Старым, или эльфийскими кузнецами еще более искусными. Ибо иные сокровища, полученные королем в дар, привезены были из Валинора и вышли из рук искусного Феанора, а мастера более великого не рождалось за всю историю мира."

То есть кто-то подарил Тинголу оружие или доспехи, выкованные Феанором! Вспоминая, когда ковалось оружие - это не светильники, которые могли оказаться у любого из нолдор еще до раздора. Мечи Феанор ковал втайне от всех; уверена, что щиты и шлемы арфингам и нолфингам он тоже не раздавал. Получается, что оружие попало к Тинголу от сыновей Феанора или их воинов. Это при том, как к ним Тингол относился... Правда, не сразу, но - после беседы Мелиан и Галадриэль, т.е., незадолго до запрещения квенья, он говорит, что мало хорошего слышал о сыновьях Феанора. Определенно, до этого времени в Дориат воинов феанорингов не пускали - едва ли они стали бы плохо отзываться о своих лордах. В общем, странная история.
У меня была лишь одна версия, которая мне самой казалась не слишком убедительной, - на Мерет Адертад Маэдрос и Маглор передали Маблунгу и Даэрону дары для короля. Задавая вопрос, я таила надежду, что на него есть ясный ответ где-то в тексте - но, видимо, его нет.
А другие гипотезы были - что оружие Тинголу передарили то ли арфинги, которых до того одарили феаноринги, то ли гномы, которым оно досталось от Карантира. Интересно, конечно - но тоже странно.

А ещё мне кажется, эта цитата хотя бы отчасти опровергает не раз встреченное мной мнение (не знаю - оно основано на текстах или возникло как чей-то вывод?), что Феанор с тех пор, как начались раздоры, уже не мог создать ничего выдающегося. Если я верно поняла - его оружие (щиты, шлемы) тоже были единственными в своем роде.

В общем... можно мне тоже присоединиться?

[Акантари]

Феанор всё, что творил, делал лучше всех. За что бы ни брался. Он не просто хороший мастер, кузнец и т.п., он улучшатель - за что ни возьмется, всё делает лучше предшественников (Глубокий смысл этого для Арды рассмотрю в другой раз...).
Сильмариллы просто оказались абсолютной вершиной у него; это не значит, что то, что он делал позже, не превосходило работы других мастеров, то есть что его работы после Сильмариллов не были выдающимися. Просто они не не превосходили Сильмариллы.

[Акантари]

насчет присоединиться: у Вас есть аккаунт в ЖЖ? Сейчас мы собираем материалы и черновики для статьи именно там, причем засекречено-подзамочно. Нам бы не хотелось, чтобы, так сказать, недруги растащили наши идеи прежде, чем мы оформим их целостно, и трактовали их превратно; поэтому приходится конспирироваться.

Если нет аккаунта, тогда буду выгружать сюда понемногу.

[Tirendyl]

ЖЖ у меня нет; более того, я не очень-то знаю, как и зачем оно делается

Что до созданного Феанором после сильмариллов - я просто встречала мнение (и не один раз; вроде бы это всё-таки личные предположения), что, став мятежником, Феанор едва ли не перестал быть творцом. С этим мнением я была в корне не согласна - и обрадовалась, обнаружив подтверждение своей позиции.

[Акантари]

дело в том, что с момента восстания до смерти Феанора прошло совсем немного времени: всё буквально произошло в один миг. Поэтому он просто не успел

[Акантари]

началось всё с вот этой статьи: http://lkb-snegov.livejournal.com/11...l?format=light
там очень много букофф; вот самое важное по теме из неё:

<...>
Никому не приходит в голову, что бессмертный – это качественно иной план бытия. У него два коренных отличия: 1) в нём априори нет разрушительного начала, потому что он не обречен на уничтожение, и 2) ему равнодоступно всё прошлое и всё будущее – у него неизмеримо много было в прошлом, но ещё больше ждёт в будущем. А значит, склад сознания у бессмертного будет принципиально иным, чем у смертного.
Только бессмертный может всецело отвергать зло. Потому что он будет понимать, что ему же самому потом в этом мире с этим злом и жить.
Только бессмертный может предаваться одному только созиданию. Потому что бессмертный – это сама жизнь во плоти, а жизнь – это вечное самосовершенствование. Только он может понять весь ужас разрушения и всю красоту созидания. Потому что видел и то и другое сполна, и все последствия вкусил сполна, а даже если не видел, то волей-неволей должен будет рассчитать далекоидущие последствия.
Только бессмертный может понимать всю ценность жизни. Потому что для него потеря жизни – катастрофа, а не неизбежность. Он сто раз подумает, осуждать ли на смерть.
Только бессмертный может быть истинным пацифистом и стремиться к разумному урегулированию любых ситуаций. Потому что война и агрессия противоречат заложенному в него созидательному началу.
Если у смертного есть стимул примириться с разрушением, то у бессмертного этого стимула нет.
Для него не может быть мимолетных ценностей вроде денег, карьеры, потребности во что бы то ни стало успеть размножиться. Есть лишь одна вещь, которой можно предаваться вечно – это познание вечной Вселенной. Значит, бессмертный станет созерцателем, мудрецом; его взор будет обращен на весь мир, а не на отдельные предметы.
О чувственной стороне бытия бессмертного смертному вообще рассуждать сложно. Ему с его коротким веком и страсти даны скоротечные. А какие источники эмоций можно найти в вечности – об этом ему можно в лучшем случае только догадываться. Смертный стареет, в нем гаснут эмоции, пропадают интересы, у него всё уходит в прошлое – естественно, в таком состоянии его будет тяготить мысль о вечном продлении существования, да и не будет он искать новые источники ощущений, стоя на пороге.
<...>
Смертному с его коротким веком удобно в том случае, если в его мире есть какой-нибудь Моргот, который посвящает себя разрушениям и хаосу. В этом случае бессмертный, будучи по своей сущности существом созидательным, попадает в положение личного врага и первоочередной мишени этого Моргота; а если Моргот преуспеет в своей деятельности, то бессмертный станет к тому же свидетелем постоянного регресса. В таком мире у бессмертного нет будущего так же, как и у смертного, зато есть неизмеримо большая память о прошлом, в котором мир был прекрасен и светел. Он направит годы бессмертия на попытки остановить регресс, а груз памяти о былых высотах будет давить всё тяжелее с каждым следующим успехом Моргота.
Смертному же дано застать лишь небольшой кусочек истории. Он может вообще не застать Моргота, если тот взял продолжительный тайм-аут, и даже в худшем случае не увидит всей картины морготовых бесчинств, не увидит конца того, что ему было дорого при жизни. И, таким образом, для смертного в регрессирующем мире регресс не очевиден, и может даже сложиться иллюзия благоденствия.
Думаю, уже ясно, что речь идет о толкиеновской Арде (ВК + Сильмариллион). Мир, в котором некогда была высокоразвитая цивилизация бессмертных, а теперь остались лишь угасающие, упаднические смертные цивилизации. В этом мире у бессмертных есть только память; но у смертных нет даже её. Не даром легенда об Арагорне и Арвэн кончается словами: «и там её зеленая могила до скончания мира, и все дни её жизни полностью забыты людьми, что пришли потом, и не цветут больше эланор и нифредиль к востоку от Моря».
Толкиен вообще создал удобную схему для размышлений о смерти и бессмертии: 1) регрессирующий мир с оазисами временного, хоть и достаточно продолжительного благоденствия, и 2) смерть и бессмертие являются «дарами», навязанными свыше – бессмертный не сможет уйти, даже если захочет, а смертный должен будет уйти, даже если не хочет.
В регрессирующем мире сочетание «созидателя» и «разрушителя» в смертном будет несколько иным, чем в мире прогрессирующем: созидатель будет беспощадно задавлен, если вообще будет существовать. Наличие деструктивного Моргота, регрессивность мира разожжет в смертном саморазрушительные начала: если мир катится в преисподнюю, почему бы не забрать его с собой? Смертный неизбежно примет сторону Моргота (QS: Эльфы не смогли победить Моргота из-за предательства Людей); но в периоды, когда тот бездействует, во время мнимого благоденствия, его созидательное начало даст о себе знать и заставит завидовать бессмертным.
В таких условиях и для тех, и для других Дар превращается в наказание, потому что в периоды благоденствия «под Валарами» люди будут штурмовать Благословенный Край в поисках бессмертия, а в бедствии «под Морготом» бессмертные будут убивать себя и искать забвения в Валиноре.
Выводы Толкиена напоминают слова из притчи о царе Соломоне: «Страх бывает разным. Но главная его форма такова: в радости люди боятся смерти, а в печали – бессмертия. И лишь тот, кто знает цену и радости, и печали, не боится ни смерти, ни бессмертия». С той разницей, что в Искаженной, регрессирующей Арде не возможно не бояться ни смерти, ни бессмертия, поскольку радость там достается слишком большой ценой, и печаль там неизбывна.
Почему Арда в конечном счете достаётся смертным Людям, а бессмертные Квенди уходят навсегда? Считает ли Толкиен, что Дар Людей превосходит Дар Квенди? Нет. Просто в антипрогрессистском упадническом мире у бессмертных действительно нет шансов, а смертные худо-бедно да приспособлены к жизни в нём. Но их Дар так же горек, как и Дар Квенди.
<...>
Еще один прелюбопытный аспект, без которого не обходится ни одно размышление о жизни конечной и вечной – самопожертвование. Вопрос столь вызывающий, что его не мог не коснуться ни один мыслитель, постигавший смерть и бессмертие; и каждый художник, пытавшийся изобразить бессмертных, обязательно ставил их лицом к лицу со смертью.
Для смертного «нет выше подвига, чем отдать жизнь за ближнего своего». Смертный совершает самопожертвование, когда считает, что тот, за кого он отдает жизнь, стоит для него больше, чем собственная жизнь. Смертный может найти и другие ценности, которые сочтёт дороже жизни. Существование таких ценностей – реальный факт.
Сделаем допущение, что бессмертный пойдет на самопожертвование по тем же соображениям; но разница будет в том, что на кону встанет совсем другая цена.
Дело в том, что для смертного преждевременная гибель – это отказ от некоторых из конечного числа нереализованных возможностей, для бессмертного же – отказ от стремящегося в бесконечность числа возможностей, а также всего накопленного знания и мудрости. Для смертного самопожертвование – лишь скорейшее принятие неизбежного; для бессмертного – катастрофа, безвозвратная утрата. Может ли он предсказать, как сможет послужить Вселенной через тысячу, миллион, миллиард лет? Чего он лишит Вселенную, убив себя? Поэтому он должен быть уверен, что то, ради чего он жертвует собой, имеет действительно большое будущее.
Авторы единогласно сходятся на том, что бессмертный пойдет на жертву, если посчитает, что результат того стоит.
В ВК есть Арвэн, ценой своего бессмертия восстанавливающая королевский род людей и привносящая Людям свет и мудрость Эльфийской расы. Свое бессмертие она отдает одному человеку, Арагорну.
Что может побудить бессмертную заплатить жизнью за замужество? Любовь? Но может ли бессмертный полюбить смертного? Ведь для бессмертной любовь со смертным человеком - это курортный роман, скоротечный и не имеющие перспектив длительного сожительства.
Может, это любовь"просто так", "любовь зла, полюбишь и козла"? Вряд ли, просто из-за разницы в возрасте и в развитии духа: «А что до Арвэн Прекрасной, <…> – она из рода более высокого, чем твой, и она живет в мире уже так долго, что для нее ты лишь годовалая веточка на юной березке. Она слишком высока для тебя. И это, мне кажется, очевидно и ей».
Лишь доказав, что обладает огромным созидательным потенциалом, приблизившись духовно к бессмертным, Арагорн получает благосклонность Арвэн и право соединиться с ней. Это возвращает бессмертным надежду на то, что люди смогут продолжить их дело борьбы с регрессом.
Оправдалась ли жертва Арвэн, или оказалась напрасной? Кажется, оказалась напрасной, как и всё в регрессирующем мире Арды, ведь Люди полностью забыли ее и все дни ее жизни. Но на самом деле жертва оправдалась. Ведь человеческая раса, получившая мир в своё распоряжение после ухода Перворожденных, сумела таки повернуть его к прогрессу.

[Акантари]

обозначив такой образ бессмертного, начинаю рассматривать Феанора не как чокнутого психа с Морготом в голове, а как вот такого вот бессмертного, который получил слишком много тумаков от Моргота. Букофф получается ещё больше

[radio_weiss]

Любопытная статья. Жаль, что факты, на которые опирается автор, имеют столь мало общего с Ардой.
По порядку.
1. «Только бессмертный может…» — прелестно. Могу копать, могу не копать. Так как именно что бессмертные могут поддерживать и служить злу. Бессмертные могут предаваться разрушению. Могут отнимать жизни. Могут быть прирожденными воинами. Могут мечтать о карьере, богатстве и размножении.
2. «Эльфы не смогли победить Моргота из-за предательства Людей» — вообще не могли, ибо он Вала.
3. «Авторы единогласно сходятся на том, что бессмертный пойдет на жертву, если посчитает, что результат того стоит.» — Да ради Бога, пусть считают. Прямо вот представил себе Фелагунда, который прикидывает, будет ли полезно выполнить Клятву Барахира, или уж хрен с ней, невыгодно ни разу, с феанорингами поссоришься, да и кеды в угол можно поставить.
4. «Ведь для бессмертной любовь со смертным человеком — это курортный роман» — автор не читал ни ЗиОЭ, ни Речи Финрода и Андрет. А раз так, то тут даже и спорить не о чем. Глупость, невежество и саруманщина.
Засим откланиваюсь.

[Акантари]

кланяйся на здоровье.

[Акантари]

ну, вобщем-то, я предсказывала, что если вбросить кусок, пипл схавает и подавится... Ой, то есть ничего не поймет и обстебёт. Ню-ню.

[radio_weiss]

Акантари, мне не совсем понятно, что должны означать слова "кланяйся", "вбросить", "пипл схавает и подавится" и "обстебет". Вы тут что называется "вбрасываете"? Поверьте, вы выбрали для этого не тот форум. Вы хотите ответить по-существу? Если да, то я с удовольствием прочту ваши соображения. А если нет, то призываю вас удалить два своих последних сообщения, ибо я вижу в них исключительно оскорбления, которые на нашем форуме находятся под запретом.

[Акантари]

В Вашем сообщении я также вижу оскорбления, которые на нашем форуме находятся под запретом. Я ничего не буду удалять, пока не удалите Вы. Нет? Вы не будете ничего менять? Тогда можете забанить меня с Вашего форума. Всё равно это болото уже много лет ничего плодотворного не рождает.