Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Hellga]

Сообщение от Арэо

Все равно, могла бы и не выбирать долю смертной. Сначала с Арагорном - потом, после его смерти, - в Валинор.

Вы точно читали Атрабет? Потому что понимания изложенных там принципов я не вижу...

Это было невозможно. Потому что во-первых, выбор делается один раз, обратно не переиграть. Во-вторых, при наличии настоящей любви посмертие принято проводить по возможности вместе. А пытаться усидеть на двух стульях одной филейной частью - это очень по-современному, кто б спорил, но очень не по-Толкину.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:37 ----------

А по поводу распространенного и ошибочного мнения что вышеупомянутое ювелирное изделие является въездной визой в Валинор, могу только процитировать бородатый анекдот: "И уши, уши ему свои уступи!"

[Elvenstar]

Мда, вообще-то дух Арвен покинул мир, т.к она выбрала удел смертных, и стала свободна от Арды, таков выбор полуэльфов! Читайте Письма, Приложения и Сильм, даже в HoME это есть!

Единственное что могу добавить, да дух её отлетел в Валинор, в Чертоги Мандоса, как по (вроде финальной версии) и души людей, но лишь на время, потом они уходят к Эру.

[Арэо]

Я не говорю, что камень Фродо - это пропуск в Валинор. Эту у ПД так, у Толкиена это просто болеутолитель. Но Арагорн, я думаю, хотел бы, чтобы жена не умирала. И как умирала! Ужасная смерть - от полного одиночества.

[Hellga]

Этот тред - про то, что писал Толкин, а не то, что хотелось бы видеть лично Вам. Для второго есть целый подфорум "Творчество Фэнов". А читать Толкина лучше осознавая, с каких позиций он подходил к вопросам, например, бессмертия. Возвращаемся к Атрабет.

[wanre]

Сообщение от Арэо

Я не говорю, что камень Фродо - это пропуск в Валинор. Эту у ПД так, у Толкиена это просто болеутолитель. Но Арагорн, я думаю, хотел бы, чтобы жена не умирала. И как умирала! Ужасная смерть - от полного одиночества.

ИМХО, выбрав брак с Арагорном и решившись быть с ним, Арвен делает выбор навсегда ( не только в этой жизни, но и в следующей). Т.е. после смерти она хочет быть вместе с мужем (и сыном), а не с отцом. Умирание - момент переходной, а дальше - вечность.
Правда, я не знаток.

[Арэо]

А! так у Толкина есть где-то информация о том, что люди, умирая, могут опять встретиться с теми, кого любили? Но ведь - как я понимаю - то, куда люди уходят после смерти, тайна.

[radio_weiss]

Сообщение от Арэо

Но ведь - как я понимаю - то, куда люди уходят после смерти, тайна.

Да, это так. Но там, где нет информации, есть вера.

[Elvenstar]

"Но сыновья людей умирают по–настоящему и покидают Мир; потому они зовутся Гостями или Скитальцами. Смерть — их судьба, дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Стихии" (c) Сильмариллион

"Эльфы не знали, что происходит с душами людей после смерти. Некоторые предполагали, что они тоже отправляются в чертоги Мандоса, но место их ожидания отделено от эльфийского, и после Илюватара один лишь Мандос (а возможно, и Манве) знает, куда они отправляются, проведя какое-то время в этих безмолвных залах, расположенных у берегов Внешнего Моря. Ни один из смертных еще не возвращался из обители мертвых, за исключением разве что Берена, сына Барахира, рука которого касалась сильмариля; но впоследствии он никогда не рассказывал об этом людям. Существует даже теория, согласно которой судьбы их после смерти не подвластны Валар, а Музыкой Аинур было предсказано далеко не все." (с) Сильмариллион.

"Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали ее завидной участью." (c) Письмо 245.

"Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. " (c) Письмо 131.

Просто в тему обсуждения.

[Арэо]

Да. Ну то есть я формально прав, говоря, что Арвен могла бы и не избирать смертную долю. Минусов много, плюсы как минимум неизвестны

[radio_weiss]

Сообщение от Арэо

Да. Ну то есть я формально прав, говоря, что Арвен могла бы и не избирать смертную долю

Да, конечно. Она могла бы пожить вместе с мужем, а после его смерти уплыть на Запад.
Кстати, Леонид мог бы сдаться Ксерксу. Сплошные плюсы.

[Арэо]

*пожав плечами*
При чем тут Леонид? Я, конечно, понимаю, что это очень романтично - умереть с любимым, но можно без этого и обойтись. То есть вам это нравится, потому что это красиво, но и только. Тоже довод, кстати, просто эмоциональный. Не дали покоя Арвен лавры Лутиэн.

[Hellga]

Я понимаю что мой совет пропадет в стратосфере, но попробуйте все-таки перечитать Атрабет и другие философские, а не приключенческие работы Толкина, чтобы понять что он писал и почему. [moderator]Удален наезд.[/moderator]

[wanre]

Сообщение от Арэо

Да. Ну то есть я формально прав, говоря, что Арвен могла бы и не избирать смертную долю. Минусов много, плюсы как минимум неизвестны

С позиции плюсов и минусов лучше было бы выходить замуж за эльфа, а не за смертного. Видимо, Арвен руководствовалась другими представлениями.

[Арэо]

[Модераториум]
Оффтоп и наезд удалены - TheHutt.
[/Модераториум]

[Elvenstar]

Письмо № 153

« Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле.»

Письмо 345.

«Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав.»

[Лотиэн]

Просто некоторым смертным очень трудно понять(а поскольку они не могут сами это понять, но и смириться с этим не могут), как это бессмертный добровольно соглашается принять смертный удел. Но это еще раз только показывает силу любви и преданности Арвен. Да, на это способны не все -как показывает сам Толкин -всего лишь одна дева за тысячелетие.

[Hellga]

Сообщение от Лотиэн

Просто некоторым смертным очень трудно понять(а поскольку они не могут сами это понять, но и смириться с этим не могут), как это бессмертный добровольно соглашается принять смертный удел. Но это еще раз только показывает силу любви и преданности Арвен. Да, на это способны не все -как показывает сам Толкин -всего лишь одна дева за тысячелетие.

Вообще-то других полуэльфиек с правом выбора и не было шесть с половиной тысяч лет, аж с самой Эльвинг.

[Лотиэн]

Сообщение от Hellga

Вообще-то других полуэльфиек с правом выбора и не было шесть с половиной тысяч лет, аж с самой Эльвинг.

ну про тысячелетие я так написала, примерно, не вдаваясь в хронологию особо. конечно, прошло больше тысячелетия и гораздо больше.

[Hellga]

Не в количестве лет дело, а в том что выбирать почти никто не мог, не важно, хотели бы они или не хотели бы сделать такой выбор. Не могли обычная эльфийка или эльф выбрать стать смертными, как бы они не любили смертных, не больше чем смертные могли бы выбрать стать бессмертными.

[Elvenstar]

Эльфы считали завидной участь Людей покидать круги Мира.

Если надо, могу и про это цитаток покидать, но лучше самим в письмах глянуть, там всё про это есть)

[Арэо]

Тогда у Арвен вообще одни плюсы по жизни - и эльфийкой пожила, и под конец выбрала долю, которой завидуют ДАЖЕ эльфы.

[bres]

Сообщение от Арэо

Тогда у Арвен вообще одни плюсы по жизни - и эльфийкой пожила, и под конец выбрала долю, которой завидуют ДАЖЕ эльфы.

Надо же ещё выше брать - ДАЖЕ Валар позавидуют людской участи. Лично мне кажется, что дело тут не в каких-то более крутых "плюшках" для людей по сравнению с другими народами Арды, а в той роли (и связанной с этим особой честью), которую они сыграют в дальнейшей истории мира. В конце концов, по "Атрабет" известно, как именно Эру исправит Искажение.

[madibayev]

Скажите, участвовал ли Саурон в Войне Гнева? Он сидел в Дортонионе или все таки хоть видел битву?

[удален оффтопик by rw]

[Забава]

Уважаемая Hellga, в фан-клубах вы писали:

Сообщение от Hellga

в поздних очерках Толкин отказался от идеи Солнца и Луны как цветка Тельпериона и плода Лаурелина, но во время написания Хоббита было так

Расскажите об этом подробнее, пожалуйста. Каков финальный вариант истории о Лаурелине и Тельперионе?

[Hellga]

Сообщение от Забава

Уважаемая Hellga, в фан-клубах вы писали:

Расскажите об этом подробнее, пожалуйста. Каков финальный вариант истории о Лаурелине и Тельперионе?

Я не очень хорошо помню этот материал, а книги сейчас в паре тысяч километров от меня. Там наоборот солнце и луна были чуть ли не от сотворения мира, а Лаурелин и Тельперион сохраняли их истинных свет, который был до того как мир затемнился, что-то в этом роде. Более реалистичная версия мироздания, тогда как версии с луной-цветком и солнцем-плодом - это более легендарные версии. Лично мне версия "круглого мира" больше нравится хотя бы потому что в мире где не было солнца не могли бы существовать эльфы и гномы в средиземье, с голоду бы вымерли... но это конфликт двух подходов по сути - реалистичного, "а если бы Арда была на самом деле" и мифологического, "а какие мифы о сотворении мира существовали в Арде". Поскольку вторая версия, с круглым миром, не была детально проработана, да и для целостности подхода, Кристофер Толкин выбрал мифологическую версию когда он составлял "Сильмариллион".

[Забава]

Спасибо, это очень интересно!

[Runwen]

А вот не подскажете, не было ли где-то в каких-либо версиях варианта, что Майар(ов) создали Валар?

[Tick]

Сообщение от Runwen

А вот не подскажете, не было ли где-то в каких-либо версиях варианта, что Майар(ов) создали Валар?

Была ранняя версия, когда майар - это дети Валар. Так, например, Эонве был прописан как сын Манвэ. Потом эта версия была отвергнута.

[Runwen]

Tick, спасибо

[Curumo]

Сообщение от bres

позавидуют людской участи. Лично мне кажется, что дело тут не в каких-то более крутых "плюшках" для людей по сравнению с другими народами Арды

Толкиен выстроил вселенную, в которой обычные люди соседствовали с двумя (как минимум) бессмертными расами. Чтобы это сбалансировать, он ввел два догмата:
1. смерть человека - это еще не конец,
2. и вообще, смерть - это не баг, а фича: вон, даже эльфы завидуют.
Какие у смерти могут быть плюшки? Толкиен где-то упоминал, что Эру (бог-создатель его мира, Арды) мог сотворить не один мир, а множество - каждый со своей историей. Вполне возможно, что у людей, покинувших Арду, были опции поучаствовать в истории других миров тоже (чем не повод для зависти эльфов? им-то всю долгую жизнь в Валиноре сидеть). А иначе, какие у умерших людей варианты? висеть за Дверями Ночи бесплотными огоньками до конца света? Смысла мало, к тому же там Мелкор - он их плохому научит.
В свете этой версии, особым цинизмом выглядят обещания Саурона королю нуменорцев - о том, что Мелкор будет создавать для него новые миры для экспансии. То есть, Саурон обещал то, что людям вполне вероятно и так светило.
История с нуменорцами, кстати, свидетельствует, что валары таки имели немалую власть над судьбами людей - например, обеспечить бессертием нуменорских воинов, заваленных скалами в процессе вторжения в Валинор и обреченными лежать там до Cудного дня. Согласитесь, есть в этом определенный юмор и чувство стиля: "воевать пришли? бессмертия хотите? это можно. Но есть маленький нюанс." Прамо как у Queen в Богемской рапсодии - Caught in a landslide, No escape from reality...