Феанор и его потомки

[Дагмара]

я не понимаю причем здесь воля Валар и то, что Сильмариль жег феанорингские ладони. Благословление Варды - это не заклятие, это освящение, то есть придания Камням определенного статуса. Ведь после благословления Феанор им владел без всяких ограничений, не так ли? Фестин, Валар могут ошибаться, но даже смертный понимает что убийство - не есть хорошо. На эту тему можно дискутировать долго и упорно и люди веками этим занимаются, однако все выжившие цивилизации пришли по некоторым вопросам (хотя бы на уровне деклараций) к одному знаменателю. А те, кто не пришел - того и нет больше. В мире Толкина - ну вот так он устроен, таким Профессор его учинил - побеждает правый, а не сильный. Разными путями, не без срывов, но тем не менее.

[Риусул]

Нет, что Сильмарилл не обжег ни Тингола, ни Лутиэн, ни вождя оссириандцев - это закономерно. Потому что в благословении Варды сказано, что "не коснется их ни смертная плоть, ни руки, запятнанные преступлением, чтобы не иссохнуть". Тингол, Лутиэн, лесной лучник - бессмертные эльфы, они не подходят ни под одно определение. Спокойно взял бы камешки Келебримбор, потому как не замешан в Альквалондэ. Полагаю, это было по силам любому дружиннику Феанарионов, кроме тех, что участвовали в вышеозначенной несчастной операции, а также в Дориате и Гаванях Сириона.
Но вот в чем штука: Наугламир с Сильмариллом спокойно тащили ногродские гномы. И нет информации, что камень их обжигал. Или, если и обжигал, то терпимо. Могли и до кладовой донести.
А уж на тему "незапятнанности" Берена... Финрода он, конечно, не лично зарезал. Просто сдал врагу. В сугубо личных Целях. помнится, за такие дела в любой армии отдавали под трибунал. А ему - хоть бы что! Явно чувствуется игра "мастера за сценой".

[Cath]

У меня такое мнение, что на этот вопрос надо бы посмотреть с другой стороны.

Не "Тингол (Берен, Диор, кто-то еще - нужное подчеркнуть) держал в руках Сильмарилл и не обжигался, а ведь руки его запятнаны тем-то и тем-то, а это значит, что Валар были неправы", а "Тингол (Берен, Диор, кто-то еще - нужное подчеркнуть) держал в руках Сильмарилл и не обжигался, а после благословения Варды нечистые руки не могли коснуться Сильмариллов, соответственно, руки того, о ком идет речь, чисты."

Как-то сразу все проще становится.

[Nimestel]

Пардон, но Финрод, можно сказать сам сдался! Берен что его силой тащил с собой? Финрод спокойно мог дать ему денег, снаряжение, пару эльфов, тех же добровольцев (наверняка, кто-нибудь да нашелся). Именно Финрод, посчитал нужным идти с Береном!

[Cath]

А я вообще не понимаю формулировки "сдал врагу". То есть два друга вместе воевали, попали в плен, один там погиб, другой выжил - значит, выживший сдал погибшего?

[Nimestel]

Cath, полное ППКС.

[Женечка]

А где написано, что он сдал врагу Финрода?

[Дагмара]

нигде, это, извините, клевета

[Фестин]

Берен не сдавал врагу Финрода О нем можно говорить что угодно, но только не это.

А я, извините, не понимаю, почему вы считаете, что обжигание рук Камнями - абсолютный критерий. Между прочим, в тексте Сильма сказано: "no mortal flesh, noe hands unclean, nor anything of evil". Очень широкая формулировка. И мне вот, например, непонятно, как Тингол мог брать Камень и не обжигаться. Потому что в мои моральные нормы его поведения вписывалось далеко не всегда. А в нормы Валар, очевидно, вписывалось. Или чтобы Сильмарил начал жечь руки, необходимо сначала кого-то убить? Причем это убийство должно быть несправедливым, что опять же можно понимать по разному. Вот Тингол сознательно послал Берена на верную смерть. Если он выжил - это уж никак не заслуга Тингола.

"В мире Толкина - ну вот так он устроен, таким Профессор его учинил - побеждает правый, а не сильный. Разными путями, не без срывов, но тем не менее."
Я уже который раз наталкиваюсь вот на такие аргументы. На попытки сознательно отказаться от логики и перетащить обсуждение в морально-эмоционально-сакральные области. Я уже говорил, и повторю еще раз: без меня. Сильм и прочие тексты о Среднеземье для меня прежде всего летопись, история, хроника - называйте как хотите. Если мы ставим под сомнение причинно-следственную связь (криво сказал) и безнадежно уходим в подобную метафизику, обсуждение теряет для меня всякий смысл и интерес.

[Cath]

Насчет Тингола мне, например, тоже не вполне понятно. Могу предположить, что к тому моменту, как Сильмарилл попал к нему в руки, он в полной мере осознал, что натворил, раскаялся и проч., в связи с чем произошло некое очищение и он смог Сильмарилл удержать.

А без морально-сакрального тут не обойтись, так мир Профессора устроен, такое вот у него было мировоззрение, что правый побеждает, а не тот, кто должен по логике победить

[Дагмара]

Фестин, ОК, вы наотрез отказываетесь обсуждать происходившее в Арде с морально-этических позиций. А какие еще подходы кроме формальной логики, к тому же порой ощутимо хромающей, вы имеете предложить? Может быть, социально-экономический подход?
Если вы примешиваете в ваши рассуждения _метафизические сущности_ типа Валар, то будьте последовательны и примите во внимание другие, ткскть, метафизические аспекты. Рассматривая историю нашего мира можно не учитывать существования Бога и его влияния - это вопрос Веры. Но в мире Толкина Эру заявлен по дефолту. А где Бог - там всегда есть метафизика . Как-то так.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Пардон, но Финрод, можно сказать сам сдался! Берен что его силой тащил с собой? Финрод спокойно мог дать ему денег, снаряжение, пару эльфов, тех же добровольцев (наверняка, кто-нибудь да нашелся). Именно Финрод, посчитал нужным идти с Береном!

А мне несколько непонятно, почему это рассматривается с позиции "кто кого кому сдал". Финрода никто не сдавал, и он тоже не сдавался. Он погиб, исполняя обет. Он знал, на что шёл, так что о какой "сдаче" могёт идти речь?
To Cath:
РАСКАЯЛСЯ???
Весьма и весьма сомнительно...

Дагмара...
"Побеждает правый, а не сильный"...
В принципе согласна...знать бы только, кто он, этот правый... в случае с Сильмариллами...

[Nimestel]

Isfin, я конечно не права. Меня просто саму возмутило это сдал, не сдал, и сказала первое что пришло в голову...

[Isfin]

Да в принципе это со всеми бывает...
Начиная с Феанора и его потомков...вот такой КаломБур

[Мирилас]

Не, Фестин, всё-таки ты в кое-чём не прав. Мораль – она есть, и она (по крайней мере для меня) действительно выше закона. Того, который написан людьми/эльфами и т.п. Мораль сама по себе – Закон.
И трагедия Феанариони как раз в том, что они этот Закон преступили. И даже не потому, что Слово для них было выше. В каком-то из текстов было упомянуто, что Маэдрос честно пытался от Клятвы отречься. Не вышло. Тут ничего уже не зависело от их желания. Они ДОЛЖНЫ были, исполнить Клятву, и они пытались это сделать. Так, как могли.
А насчёт Тингола я, извините, тоже не понимаю! Послать кого-то на безнадёжное дело, зная и надеясь, что он там погибнет – ничем не лучше прямого убийства. Даже хуже! При этом зная, что твоя дочь его любит… А Берен-то всё же погиб. И Лютиэн. И уж ни в коем раз не заслуга Тингола, что они смогли ненадолго вернуться.

А Диор – тут я Фестина полностью поддерживаю – прав на Камень не имел совсем никаких. Да, Берен и Лютиэн – имели. Они его сами достали, причём не по своему желанию (нужен им был этот камень…). Они за него так настрадались, что даже Феанариони, при всех «отягчающих обстоятельствах», их не трогали. А вот Диор… Ладно, пусть он считал, что это право у него есть. Но о чём он думал?! О своих амбициях или о своём народе?! Тот, кто ставит свои амбиции выше жизней своих поданных – имхо, теряет права называться Королём. Да, другое дело, если бы иного выхода не было! Но выход-то был! Так что…

Извините, конечно, но накипело.

*замолкает и садится в сторонке смотреть на развитие событий*

[Merenwen]

О, наконец-то мы дошли и до Тингола и его придури! Ну что-ж...
Что касается меня, в этом случае я разделяю точку зрения Мирилас. Тингол тогда поступил как продажная шкура. Фактически, он обменял свою дочь на какой-то камень. Я понимаю (как феаноринг), что сильмарилли - не просто камни, но по большому счету, так оно и есть. Какой же он отец после этого? Тут, кстати, недвусмысленно показано, что Тингол был жадным до ужаса. И упрямым. Первый раз он Камень не получил. Так, какого же орка он решил, что в случае с Наугламиром все пройдет, как по маслу? Всем было известно, что гномы в отношении Камней и вообще такого рода изделий заинтересованы. Все знали о их патологической жадности. А Тингол предпочел не мотать себе нервы и благополучно забыть о сей прописной истине. За что и поплатился.
Не знаю, с чего начался разговор, что Берен якобы сдал Финрода, но отвечу... Ребята, кто это придумал?! Интересно, с какой стороны Берен предал/сдал Финрода? Не вижу даже малюсенькой причины такого мнения. И спокойно остаться в Нарготронде он тоже не мог, снабдив Берена всевозмыжными полезностями и отрядом. Он же обещание дал, а обещание надо выполнять. Это уже вопрос этики.
Продолжаем далее. Согласна с Мирилас и Фестином - Диор права на Камень не имел. По наследству от родителей, он вроде как, не должен был передаваться. Родители его своей кровью зарабатывали, а он... приписал себе их заслуги, так сказать. Обидно.

[Фестин]

А какие еще подходы кроме формальной логики, к тому же порой ощутимо хромающей, вы имеете предложить? Может быть, социально-экономический подход?

Если моя логика местами хромает, это легко исправить, указав мне соответствующее место в моих высказываниях
Я согласен с любым подходом (а какие они вообще бывают?) до тех пор, пока он не противоречит логике. Хотя бы потому, что логика - единственный способ вести хоть сколько-нибудь плодотворную дискуссию на форуме. В противном случае она вырождается, и участники начинают просто мерятся ИМХами.

Если вы примешиваете в ваши рассуждения _метафизические сущности_ типа Валар, то будьте последовательны и примите во внимание другие, ткскть, метафизические аспекты.

Валар - неотъемлимый элемент Арды, и не "примешивать" их невозможно. Я исхожу из того, что сказано о них в текстах Профессора, и на этом основании пытаюсь построить более или менее правдоподобную картину. Чего я не намерен делать, так это принимать их слова и поступки, не пытаясь их осмыслить, и отделываясь фразами вроде: "Валар - Стихии, они мыслят совсем не так как мы, и нам не понять их мотивов, но мы примем как данность, что они мудрее всех на свете".

Рассматривая историю нашего мира можно не учитывать существования Бога и его влияния - это вопрос Веры. Но в мире Толкина Эру заявлен по дефолту. А где Бог - там всегда есть метафизика

А что нам известно об этом самом Боге? Мы, конечно, можем исходить из того, что Толкиен был католиком, поэтому Эру - это христианский Бог, и католическая мораль для Арды является единственно верной. Но это, на мой взгляд, категорическое упрощение всей картины мира. И я, конечно, не спорю, что метафизика (что бы мы не понимали под этим термином ) в Арде имеет место быть, но вот какая это метафизика мы не знаем, и сказать о ней что-то определенное затруднительно. Поэтому, на мой взгляд, не стоит ссылаться на нее в споре - т.к. величина это неизвестная (как и положено метафизике), и на нее очень легко можно без всяких доказательств списать все что угодно.

Мирилассэ:

Мораль – она есть, и она (по крайней мере для меня) действительно выше закона. Того, который написан людьми/эльфами и т.п. Мораль сама по себе – Закон.

Безусловно. Для меня тоже. Но имел я в виду не это, а то, что не существует такой вещи, как "единая мораль". Она у каждого своя, и я был бы очень удивлен, если бы твои, Мирилассэ, моральные принципы полностью совпали с моими. Поэтому мораль и не может заменить закон - его смысл как раз в том, что он общий для всех. Он примерно учитывает те моральные установки, которые разделяет большинство (типа "не убий"), плюс защищает людей от тех, кто о морали имеет только смутное представление. Мухи отдельно - котлеты отдельно

По поводу Финрода и Берена у меня возник вопрос. Берен, насколько я понимаю, считал, что идет на смерть. Насколько этично с его стороны было вовлекать Финрода в данное предприятие, пользуясь данной тем его отцу клятвой? Или он все же считал, что шанс на успех есть?

В таком случае определитесь, что же там все-таки было

Я, по-моему, уже высказывал по этому поводу свое мнение.
"В Бэлерианде наверняка были какие-либо законы, но кроме ЗиОЭ, которые эту тему не затрагивают, я пока ничего не встречал"

Вернее, есть, но каждый понимает под этим словом что-то свое.

Есть еще такая вещь как "общечеловеческая мораль" (правда, в Арде она уже не только общечеловеческая). То есть, когда законов, даже преметивных, еще не было, люди понимали, что убивать себеподобных - это плохо, что воровать тоже отнюдь не хорошо.

Или тут в чем-то другом дело?

Тут дело в "общеэльфийской морали". Эльфов Искажение задело куда слабее, чем людей, поэтому по умолчанию приписывать эльфам многие человеческие слабости - это ниэннизм чистой воды.

Вы считаете, что Толкиен подразумевал: "Придумал фигню, но мудро ее спланировал"?

Этой самой "фигигде", которую придумал Маэдрос, Профессор не дает оценок, а только говорит, как он это спланировал. Следовательно, все остальное является домыслами.

А еще тогда говорили, что из Барад-Дура не возвращаются

Правильно говорили, бо они смогли вернуться исключительно вмешательством валар.

К тому же, в конце Второй Эпохи туда очень даже неплохо сходили армией

В конце Второй Эпохи было совершенно иное положение вещей, бо Тху едва восстановился после Затопления Нуменора, а эльфы были на пике своего могущества.

Да, собственно, у Нолдор тогда и так дела шли лучше некуда, они просто не понимали своего счастья

Но тем не менее, они справлялись. И справились, в конце концов.

Такая, что Осада Ангбанда могла продолжаться и подольше

Каким образом? Предлогаете посадить на место Айканаро и Ангарато Турукано вместе с его народом? Боюсь, что они не сильно обрадуются жизнью на выжженой земле.

Скажем, до прихода помощи Валар

Н-ну, Фестин, вы оптимист Эльфам неоткуда было пополнять свои силы, а верные им люди были еще не настолько многочислены. При том, что пополнение численности орков для Врага не было проблемой. Сил нолдор хватило ровно на то, чтобы сдерживать Осаду до Браголлах.

И то было, пожалуй, уже поздно

Боюсь, что поздно было уже после Резни.

Очень Тинголу и Тургону помогло их сидение за горами/Завесой

И Турукано, и Эльвэ сумели сохранить свой народ настольно, насколько это было возможно. И, не будь Однолиндэ, Бэлерианд был бы полностью захвачен Морингото и воинству Амана пришлось бы повторить судьбу американских войск на пляже Омаха. Бо никакого плацдарма для высадки у них бы просто не осталось.

Если бы они сражались вместе со всеми, хоть польза бы была

Какая? Они бы все равно не смогли выстоять против Врага, и Нирнаэт это показало лучше всего.

Ну, Финарфин же "нашел в себе силы" вернуться?

Подданые Арафинвэ не участвовали в Резне, поэтому у него был путь назад.

Так что это только предположение.

Да весь Сильм - это одно сплошное предположение Пэнголода, рассказанное Эриолу, в чьем изложении мы все это и можем читать. И далеко не факт, что между нами и Эриолом никого больше не было.

Разве Моргот преследовал только их?

Учитывая, что остальные фракции нолдор были уничтожены, а фэанариони дейсвовали в интересах Врага, то оставались только они. Синдар, как показывает практика, мало интересовали Морингото. К тому же, не будем забывать следующего:
"Теперь в мыслях Моргота постоянно был Тургон, ибо из всех его врагов уцелел именно тот, кого он более всего желал пленить, либо уничтожить. Мысль эта тревожила Моргота и отравляла сладость победы, ибо Тургон из могущественного дома Финголфина был сейчас по праву королем всех нолдоров; к тому же Моргот боялся и ненавидел потомков Финголфина, ибо им покровительствовал Ульмо, его враг, а еще из-за ран, что нанес ему своим мечом Финголфин. Из всех его родичей более всего опасался Моргот Тургона, ибо приметил его еще в Валиноре, и, когда бы тот ни оказывался рядом, тень падала на сердце Моргота, предостерегая, что в некие, пока еще сокрытые времена Тургон станет причиной его падения"

Во-первых, частично она была бы исполнена. Ровно на одну треть.

Это все равно, что быть "немножко беременной"

Пока Сильмарил находился не в руках феанорингов, это играло на руку Морготу

Соответсвенно, когда сильмариль попал бы в руки фэанариони, это перестало бы играть Врагу на руку, и он бы его забрал обратно.

В-третьих, кто сказал, что они стали бы жить тихо и незаметно?

А что бы они стали делать? Разве что сильмариль наделил бы их способностью размножаться почкованием и они повели свои несчетные орды на Ангамандо

У вас получается, что с одной стороны, эта фраза была чрезвычайно серьезной, и произнес ее Финголфин как клятву. С другой - ограничиваете ее строго буквальным значением, типа: "Ты идешь впереди, а я сзади".

Отнюдь. Он произнес эти слова как брат брату, следовательно, даже став Королем, он был верен этому слову.

Не знаю таких оснований

А какие тогда у Фэанора основания?

Ну и что?

Дело в том, что, разобравшись, в чем дело, нолдор едва ли пришли в восторг от гениальной тактики Фэанора "бей своих, чтобы чужие боялись". Нолофинвэ понимал, что давать власть безумцу уже само по себе является безумством и принял, по-моему, единственно правильное решение.

Схватку начали Телери?

Провокаторами стали фэаноринги, а тэлери действовали в рамках самообороны.

Откуда вы знаете?

Где-нибудь упоминаются гномьи бригантинные/латные доспехи? Если мне не изменяет память, Гимли щеголял в кольчуге, а это уже ТЭ.

Какого предательства?

Предательство союзника, при том, что они перед этим поставили этого союзника в чрезывчайно трудную ситуацию. Проще говоря, попользовались и бросили.

Усиливалась вражда между Феанаро и Финголфином

Они хотели устроить протоВарфоломеевскую ночь

А о чем думал этот Намо, когда выпускали Моргота?

Это надо к Намо - не ко мне

И мне вот, например, непонятно, как Тингол мог брать Камень и не обжигаться

А что такого сделал Эльвэ? Да, отказал Берену и не отдал ему дочь в жены. Но он отнюдь никому ничто не навязывал, никого не принуждал и, тем более, не совершал братоубийства. Берена никто не заставлял идти в Ангамандо - он пошел по доброй воле. Ничто не мешало Лутиэн уйти с ним и жить независимо от отца. Едва ли можно сказать, что у Тингола были "нечистые руки" только из-за излишней заботы о дочери.

Послать кого-то на безнадёжное дело

Я, конечно, сейчас буду все утрировать, но все же. Если я пошлю кого-нибудь далеко и надолго, я буду виноват, что этот кто-то пропал безвести? У каждого своя голова на плечах.

А Диор – тут я Фестина полностью поддерживаю – прав на Камень не имел совсем никаких. Да, Берен и Лютиэн – имели

А какое тогда право на камень имели фэанариони?

Они за него так настрадались, что даже Феанариони, при всех «отягчающих обстоятельствах», их не трогали

По-моему, они его элементарно опасались, да и время не то тогда было. Бо даже в нечестной борьбе они не смогли его победить, а, вступи в дело их войска, они повторили бы судьбу разграбивших Дориат гномов.

Тот, кто ставит свои амбиции выше жизней своих поданных – имхо, теряет права называться Королём

Тогда первым, кто не имеет права называться королем, является Фэанаро. Правда, королем он и не был

Фактически, он обменял свою дочь на какой-то камень

Он никого ни на что не менял. Сначала, требуя "в обмен на дочь" камень он считает, что это не возможно, поэтому он ничем не рискует. А когда его дочь сбежала и они вместе, своей кровью добыли сильмариль, он просто понял, что сопротивляться их отношениям бесполезно. Или тот, кто признает свои ошибки, является "продажной шкурой"?

По наследству от родителей, он вроде как, не должен был передаваться. Родители его своей кровью зарабатывали, а он... приписал себе их заслуги, так сказать

А что, позвольте узнать, сделали сыновья фэанора, кроме как "страдали" от своей клятвы. И только не надо про их суровую судьбу - их никто за языки не тянул.

А Тингол предпочел не мотать себе нервы и благополучно забыть о сей прописной истине

Наверно, проблема в том, что Тингол был мало знаком с сыновьями Фэанора

[Дэн]

Вопрос в пространство: а были ли Валар метафизичны для валинорских элдар?
1. про "Лэ" и Элронда. Я говорил о стиле "Лэ о Лэйтиан", а не о том, верны или неверны факты.
2. про Нирнаэт. Я не считаю, что эта битва могла окончиться победой. Вместе с тем, поскольку первоначальные успехи были связаны именно с внезапностью, предполагаю, что Враг собирался напасть сам, но его опередили. И не начни нолдор битву, возможно, потери были бы ещё больше. И ещё больше они бы оказались, не будь в Белерианде "скрытых резервов".
3. Фестину:
***Он примерно учитывает те моральные установки, которые разделяет
большинство***
Следовательно, эти установки и вляются "общей моралью".
***Берен, насколько я понимаю, считал, что идет на смерть. Насколько
этично с его стороны было вовлекать Финрода в данное предприятие,
пользуясь данной тем его отцу клятвой? Или он все же считал, что
шанс на успех есть?***
По моей сугубой имхе, Берен шёл не на смерть, а на авось, причём шансов на успех не просчитывая.
***Кстати, что с того, что Камни жгли руки феанорингам? Благословлял
Камни соответствующим образом кто? Варда. Естественно, с точки
зрения Валар феаноринги были мягко говоря не чисты. Но не стоит
выдавать это за объективный критерий, ибо Валар, при том, что я не
отрицаю их мудрости и благих намерений, все же не могут претендовать
на истину в последней инстанции.***
Т.е. получается, что в судьбе фэанариони виноваты Валар с их далеко не бесспорными моральными принципами. Так?
4. Элиону:
***Сил нолдор хватило ровно на то, чтобы сдерживать Осаду до
Браголлах.***
Я бы сказал, что сил нолдор хватало на организацию осады, но не на отражение мощного направленного удара.
***Мысль эта тревожила Моргота и отравляла сладость победы, ибо
Тургон из могущественного дома Финголфина был сейчас по праву
королем всех нолдоров;***
офтоп. Сочувствую, у меня под рукой тоже постоянно оказывается перевод с "нолдорами"

[Дагмара]

Фестин, я прекращаю дискуссию в виду несовместимости наших с вами систем координат по принципиальным вопросам. Заметьте, систем координат, а не методов - ибо я полагаю логику очень хорошим методом, но не 100% - вы сами признаете что объяснить логически некоторые вещи не удается (удачный поход Берена и Лютиэн в Ангбанд, к примеру, или почему Сильмарили жгли феанорингов и Моргота, но не жгли других небезупречных героев). В общем, я пас.

[Фестин]

"В Бэлерианде наверняка были какие-либо законы, но кроме ЗиОЭ, которые эту тему не затрагивают, я пока ничего не встречал"

Так раз были, на каком основании вы отрицаете право собственности?

То есть, когда законов, даже преметивных, еще не было, люди понимали, что убивать себеподобных - это плохо, что воровать тоже отнюдь не хорошо.

"Welcome to the real world, Neo".
Мне очень жаль что приходится вас разочаровывать, но это даже сейчас понимают далеко не все. Я даже не уверен, что это понимает большинство. Что уж говорить о древних временах. Тогда тезис "не убий" был весьма свежей и прогрессивной мыслью

Эльфов Искажение задело куда слабее, чем людей, поэтому по умолчанию приписывать эльфам многие человеческие слабости - это ниэннизм чистой воды.

Это какие слабости, не считая тех, которые им приписывает сам Толкиен?

Этой самой "фигигде", которую придумал Маэдрос, Профессор не дает оценок, а только говорит, как он это спланировал. Следовательно, все остальное является домыслами.

Ну почему вы так упорно цепляетесь за эту идею с "планированием"? Вообще, на мой взгляд, вы поняли фразу неверно. Маэдрос спланировал создание Союза, что было мудрым решением.

Правильно говорили, бо они смогли вернуться исключительно вмешательством валар.

Ну. "Бог из машины" в чистом виде. И что из того?

В конце Второй Эпохи было совершенно иное положение вещей, бо Тху едва восстановился после Затопления Нуменора, а эльфы были на пике своего могущества.

Неверно, от начала и до конца. Тху тогда вернулся, восстановил силы, собрал армии и сам напал на Гондор. А эльфы были вовсе не на пике могущества, а скорее наоборот - это было их последним значительным деянием.

Но тем не менее, они справлялись. И справились, в конце концов.

Вот я и говорю - зачем им помогать, раз они и сами справляются? Правда, Дортонион потерян, орки бесчинствуют по всему Белерианду, Финголфин погиб. А справилось в конце концов валинорское войско.

Предлогаете посадить на место Айканаро и Ангарато Турукано вместе с его народом?

Раньше надо было думать. Брагголах - это уже переломный момент.

Эльфам неоткуда было пополнять свои силы, а верные им люди были еще не настолько многочислены.

Да эльфы так и не сумели толком использовать те силы, которые имелись у них в наличии. А про людей, это зря - у Толкиена постоянно говорится, что их было много.

Сил нолдор хватило ровно на то, чтобы сдерживать Осаду до Браголлах.

А объединенных сил всех Нолдор, Синдар и людей могло бы хватить и на более долгий срок.

Боюсь, что поздно было уже после Резни.

Резня - это, конечно, плохо, но если бы ее не было, Исход бы не состоялся. К чему бы это привело, я уже говорил.

И Турукано, и Эльвэ сумели сохранить свой народ настольно, насколько это было возможно.

Если бы Тургон не отмахнулся от предупреждений Ульмо, не погибла бы большая часть населения Гондолина. Если бы Тингол не связался с Сильмарилом, Дориат не был бы разрушен так скоро.

И, не будь Однолиндэ, Бэлерианд был бы полностью захвачен Морингото и воинству Амана пришлось бы повторить судьбу американских войск на пляже Омаха. Бо никакого плацдарма для высадки у них бы просто не осталось.

Ух ты! А поподробнее можно? Что это за "плацдарм" для высадки был у войска Амана, и какое отношение к нему имел Гондолин? Это явно какое-то новое слово в исследовании работ Толкиена.

Они бы все равно не смогли выстоять против Врага, и Нирнаэт это показало лучше всего.

Ко времени Нирнаэт войска всех трех Домов Нолдор (за понятным исключением Тургона) были уже сильно потрепаны, Дом Беора разгромлен, а особой помощи от Дориата и Нарготронда они не получили. И при этом битва была достаточно равная.

Подданые Арафинвэ не участвовали в Резне, поэтому у него был путь назад.

Как сказал Мандос, у всех, кроме тех, кто давал Клятву, был путь назад.

Да весь Сильм - это одно сплошное предположение Пэнголода, рассказанное Эриолу, в чьем изложении мы все это и можем читать.

Даже если Сильм - предположение, то слова Финрода (а это точно его слова, а не Андрет?), это "предположение в предположении", а значит, вдвойне сомнительны.

Учитывая, что остальные фракции нолдор были уничтожены, а фэанариони дейсвовали в интересах Врага, то оставались только они. Синдар, как показывает практика, мало интересовали Морингото.

Как показывает практика, Моргота интересовали все. Иначе, зачем бы ему устраивать Первую Битву?

Это все равно, что быть "немножко беременной"

Это лучше, чем ничего. К тому же, это бы означало, что нейтрализован опасный аспект Клятвы, и она снова направлена исключительно против Моргота.

Соответсвенно, когда сильмариль попал бы в руки фэанариони, это перестало бы играть Врагу на руку, и он бы его забрал обратно.

Значит вы признаете, что Моргот знал о местонахождении Гаваней, и мог в любой момент забрать оттуда Сильмарил, и не делал этого только потому, что рассчитывал таким образом стравить между собой своих врагов?

А что бы они стали делать?

Понятия не имею. Может быть, продолжили бы защищать Оссирианд. Может быть, предприняли бы какую-нибудь безумную атаку на Ангбанд. Но согласитесь, все лучше, чем междуусобица.

Он произнес эти слова как брат брату, следовательно, даже став Королем, он был верен этому слову.

Если бы он был верен этому слову, он при жизни Феанаро не смог бы стать Королем

А какие тогда у Фэанора основания?

Такие, что он старший сын Финве.

Нолофинвэ понимал, что давать власть безумцу уже само по себе является безумством и принял, по-моему, единственно правильное решение.

Принял единственно правильное решение, которое выразилось в том, что продолжая следовать за Феанаро и, в частности, поучаствовав в Резне, он начал вносить раскол в ряды Нолдор, и добился этим только того, что пришлось ему идти в Среднеземье через Хелкараксэ .

Провокаторами стали фэаноринги, а тэлери действовали в рамках самообороны.

Феаноринги не нападали на самих Телери, а пытались захватить корабли, чтобы воспользоваться своим правом уйти из Валинора по своему желанию.

Где-нибудь упоминаются гномьи бригантинные/латные доспехи?

Где-то, кажется, упоминались чешуйчатые доспехи. Если найду - дам цитату.

Проще говоря, попользовались и бросили.

Еще раз говорю, никто ими не пользовался. Они сами решили пойти в Исход, сами решили принять участие в Резне, сами решили отвергнуть предупреждение Мандоса и не возвращаться в Валинор, а потом начали обвинять Феанаро во всех своих несчастьях, а Финголфин - выдвигать претензии на корону.

Они хотели устроить протоВарфоломеевскую ночь

Это не я придумал, так у Толкиена написано. Насколько я понял, смысл в том, что Моргот и тем и другим сказал, что их соперники уже вооружаются, и если они хотят иметь возможность защищаться в случае чего, им следует ответить тем же.

Это надо к Намо - не ко мне

Значит, он знал не все, или не все рассказывал.

Берена никто не заставлял идти в Ангамандо - он пошел по доброй воле.

Но намерения-то у Тингола были однозначные - послать Берена на смерть, о чем и сказано в Сильме.

А какое тогда право на камень имели фэанариони?

Обычные - права наследников.

По-моему, они его элементарно опасались, да и время не то тогда было. Бо даже в нечестной борьбе они не смогли его победить, а, вступи в дело их войска, они повторили бы судьбу разграбивших Дориат гномов.

Кого "его"? Берена что ли? На мой взгляд, у Толкиена все недвусмысленно сказано:
"For while Luthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her; but now hearing of the renewal of Doriath and of Dior's pride the seven gathered again from wandering, and they sent to him to claim their own."

Тогда первым, кто не имеет права называться королем, является Фэанаро. Правда, королем он и не был

Телери не были его подданными, а нолфинги и арфинги не признали его Королем.

Наверно, проблема в том, что Тингол был мало знаком с сыновьями Фэанора

Да уж. Как послал Нолдор хамское письмо вскоре после их прибытия в Белерианд, так с тех пор и не сложились у них отношения.

[Фестин]

Дэн:

Следовательно, эти установки и вляются "общей моралью".

Не являются. Потому что:
1)Законы описывают такие вещи в предельно общей форме, а в деталях могут быть расхождения
2)И законы, и моральные установки различаются для разных стран, культур, сообществ, национальностей и т.д.
3)Все это в целом справедливо для большинства, а меньшинство также следует принимать во внимание.

Т.е. получается, что в судьбе фэанариони виноваты Валар с их далеко не бесспорными моральными принципами. Так?

ИМХО, одна из извечных проблем человечества - стремление сводить сложные вещи к простым. В судьбу феанорингов нельзя выделять каких-то одних "виноватых". Виноваты многие: Моргот, Валар, другие эльфы, сами феаноринги и т.д. Насколько кто и в чем виноват - отдельный вопрос.

[Женечка]

Это я так к слову, нашла цитату:
"Спорит либо дурак, либо подлец. Первый - не знает, а спорит, второй знает, но спорит"(c)

Геральт из Ривии, ведьмак

[Женечка]

Есть люди, которые находят по своему усмотрению виноватого и все беды сворачивают на него.. или на них. В данном случае феанориони. Они виноваты априори и во всем. Моргот так себе, стоял в сторонке, смотрел, а они выполняли все зло. Он вообще тут ни при чем. Они все начали и продолжили.
Плохие ужасные и тупые до ужаса феаноринги. Страшный и злобный Феанор. Они из злобы своей и глупости создали палантиры, письменность, сильмарилли и многое другое. Настроили в Тирионе и других местах уродливых строений и и пр. Они и правда зло.Сражались и только потому что тупые и меча держать в соих кривых руках не умеют умерли не от умелых и могучих в бою орков, а от рук своих сородичей. Злобные, ужасные и идиотские феанориони и их страшный вожак Фэанаро.

[Риусул]

Что уж говорить о древних временах. Тогда тезис "не убий" был весьма свежей и прогрессивной мыслью

Вообще-то "свежей мыслью" в древние времена было именно - убить сородича. относительно недавно - в конце XIX века - такая мысль не посещала головы "отсталых" народов Сибири. Потому китайцы, колчаковцы, японцы, американцы и другие нашественники делали с ними, что хотели, не боясь меткой пули.
Есть такой апокриф, что Каин и Авель поссорились из-за забора, которым Каин огородил свой огород от овец и коз Авеля.
пока заборов не было - отсутствовали casus belli.
но в то же время - без забора козочки Авеля сожрали бы весь каинов салат... Опять та же система: кто прав, чьи цели важнее?
Но нельзя же приравнивать Сильмариллы - залог Судьбы - к кочанам капусты?!

[Фестин]

Это зависит от того, насколько древние были времена, и о какой культуре мы говорим. Если углубляться совсем в глубокую древность, то там, насколько я знаю, "право сильного" царило безраздельно. В более цивилизованных обществах появились законы, ограничивающие это дело, зато там были, скажем, человеческие жертвоприношения. Или взять принцип "око за око...".

[Дэн]

***И законы, и моральные установки различаются для разных стран,
культур, сообществ, национальностей и т.д.***
Похоже, нужно разобраться, что же является отправной точкой для размышлений о морали - Предначальная эпоха Арды или первобытнообщинный строй.
***Насколько кто и в чем виноват - отдельный вопрос.***
То утверждение было не столько упрощающим, сколько провокационным. Потому что вопрос действительно существенный, и ваш ответ, Фестин, доказал это. Помимо этого, мне не нравится, когда в первую очередь обвиняют всех вокруг. Ответственность - тяжёлая вещь, но она - элемент уважения к самому себе.

[Фестин]

"Похоже, нужно разобраться, что же является отправной точкой для размышлений о морали - Предначальная эпоха Арды или первобытнообщинный строй."
А что мы вообще знаем о морали Предначальной Эпохи Арды? Практически ничего, поэтому и приходится искать другие отправные точки и проводить аналогии.
"Помимо этого, мне не нравится, когда в первую очередь обвиняют всех вокруг."
Да я тоже понимаю, что это не вполне объективный подход, но когда приходится разговаривать с кем-то, кто придерживается прямо противоположной и очень однозначной позиции, моя объективность как-то сама собой слегка деградирует.

[Мирилас]

"А какое тогда право на камень имели фэанариони? "

Как какое?! Право Крови! Право наследования! Им их отец завещал! Причём, Феанор их сам создал, так что у Феанариони прав во всяком случает было побольше, чет у Диора!

«Тогда первым, кто не имеет права называться королем, является Фэанаро. Правда, королем он и не был»

А ну стоп. Старший сын погибшего Короля не был его наследником?! Извиниииите… Когда Финвэ оставлял Финголфина своим наместником, он был жив и здоров, а никаких форс-мажорных обстоятельств не предвищелось. Причём оставлял именно наместником и именно в Тирионе, а не Королём над всеми нолдор. Феанаро же являлся его наследником по праву старшинства. И, насчёт амбиций – вообще-то, он хотел увести свой народ из-под власти Валар. Только не надо вставать в позу и заявлять, что это невозможно. Я сама знаю. Только вот Феанаро об этом не думал, он считал, что надо уходить, а после победы над Врагом в Средиземье нолдор ждёт настоящая жизнь. Он-то как раз о своём народе думал! Правда, по-своему, но думал.

А ещё предлагаю прекратить спор о морали и законах. Потому что каждый всё равно останется при своём мнении, все только перессорятся.

Женя, ППКС

Прошу меня простить, но из дисскусии вынужден выпасть дня на два, пока пальцы не заживут и пока я не смогу нормально писать.