Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[radio_weiss]

Я бы в очередной раз добавил, что мы говором о пиджеевском Торине: из всего, что я понимаю о толкиновских гномах я делаю вывод, что связываться с наемниками книжный Торин бы не стал.

[Нэцтах]

Сообщение от Ирен Адлер

Бильбо-то они лихо по договору 14-ую часть отстегнули. ( Если прикинуть 14-ую часть от той кучи, то это можно было бы всю мировую экономику двадцать раз поднять и тридцать обрушить)

Вопрос. Эта 14-я часть - от всех сокровищ? Или только от того, что гномы надеялись добыть (что взломщик вынесет из сокровищницы)?

[Eraen]

Radio_Weiss, а Бильбо тогда кто, если не наемник?

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:53 ----------

Сообщение от Нэцтах

Вопрос. Эта 14-я часть - от всех сокровищ? Или только от того, что гномы надеялись добыть (что взломщик вынесет из сокровищницы)?

От добычи, конечно. 1/14 от той чаши, которую Бильбо уволок поначалу, ему бы и досталась)))

[Ирен Адлер]

Но, по факту, они не могли не учитывать, что добыто может и все, а не одна чаша Так, что "справделиво" и не жадно

[Eraen]

Сообщение от Ирен Адлер

Бильбо-то они лихо по договору 14-ую часть отстегнули. Значит, выходит, что подписавшимся армиям - нужно было отстегивать еще больше??

В расчете на одного воина все равно получилось бы на порядки меньше, чем получил Бильбо. У тебя есть 10 мешков яблок, если делить на десятерых - каждый получит по мешку, а если делить на тысячу рыл - каждый получит по одной сотой части мешка.

[Ирен Адлер]

Ну говорю ж - бред. Значит, единственная озвученная мотивация - завлечь кланы будущей дележкой денег - тоже не канает. Короче. - щелбан Джексону!

[radio_weiss]

Eraen, в русском языке слово «наемник» имеет вполне определенное значение. Но если этого мало, и вы продолжите цепляться к терминам, то я заменю «наемника» на «наемные войска».

[Eraen]

Ирен Адлер, да почему не канает-то?! Там даже одна тысячная доля сокровищ для рядового гнома из небогатого клана - сумма, сравнимая с заработком за полжизни, наверное)))
А кланы могли ожидать, что им помимо денег предложат и другое вознаграждение, владения Эребора в дармовую аренду, например. Учитывая, сколько оттуда можно выгрести за несколько лет - это круче готовых сокровищ.

---------- Сообщение добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------

Radio_Weiss, в русском языке слово наемник имеет три значения, по мнению Большого толкового словаря. Но я не собираюсь цепляться к терминам, я понять хочу. Объясните, пожалуйста, в чем для Торина принципиальная разница между вознаграждением воинов из дружественных гномских кланов и вознаграждением взломщика из народа хоббитов. Почему нанять хоббита - в характере толкиновского Торина, а нанять своих же сородичей - не по-толкиновско-гномски?

[radio_weiss]

Нанять хоббита - вовсе не в характере толкиновского Торина, чтобы в этом убедиться достаточно вновь поднять цитаты из Похода на Эребор, которые часто приводит Наташа Аксман.
Но даже в этом случае Бильбо - специалист. Ну вот как Торин мог нанять эльфийского ткача, чтобы тот подготовил ему ткань для боевого знамени. Или шхуну рыбаков-людей, чтобы те вышли в залив Лун и наловили ему сельди для будущего похода.
А вот наемные войска - это к Врагу. В свое время велись разговоры, что, мол, харадрим как раз наемники Саурона. Но среди свободных народов наемников не было, насколько я помню.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Ога, дракон при расчете ставки не учитывался

Eraen, дык дракон - и есть обоснование уровня риска... Наивысшая степень так сказать Значит - ставки должны были быть ТАКОВЫ, что не покатили на уровне среднерыночных и не укладывались в мозгу несчастного гнома, прожившего жизнь в работе и бедности

Сообщение от Eraen

Ох, порубят сейчас участников "прекрасной дискуссии" о жадном Торине в мелкую стружку...)))

Не о жадном - а об умном! Вчера ж доказывали друг другу в ФК, что он умен "не по годам"

Сообщение от Eraen

Там даже одна тысячная доля сокровищ для рядового гнома из небогатого клана - сумма, сравнимая с заработком за полжизни, наверное)))

Eraen, в твою поддержку добавлю, что если такую кучу аурума, как показано в фильме, вывалить в обращение, собственно аурум может перестать быть деньгами, т.к. нарушится ключевое условие редкости ресурса Как минимум - инфляция и глобально ощутимый экономический кризис средиземского масштаба Я уже об этом писала где-то... Вот сейчас опять к слову пришлось Так что, товарищ Дракон, можно сказать, выполняет еще и почетную миссию охраны жизнеспособности их денежной системы. Держит под собой стабилизационный фонд...

[Eraen]

Сообщение от Radio_Weiss

Но даже в этом случае Бильбо - специалист. ...
А вот наемные войска - это к Врагу. В свое время велись разговоры, что, мол, харадрим как раз наемники Саурона. Но среди свободных народов наемников не было, насколько я помню.

То есть воевать этично только за идею. Но как быть с теми двенадцатью гномами, которые тоже должны были получить по 1/14 доле? Они, по тексту, заключили договор как специалисты криминального профиля, или как воины, или как-то иначе? Чем _они_ отличаются от воинов из других кланов, которых можно было бы нанять на аналогичных в принципе условиях?

[Revelin]

Сообщение от Ирен Адлер

Бильбо-то они лихо по договору 14-ую часть отстегнули. Значит, выходит, что подписавшимся армиям - нужно было отстегивать еще больше??

Ирен Адлер, верное рассуждение, но маразмы тут ни при чем... Сей факт наоборот демонстрирует нам доказательство ума и стратегического мышления некоторых. Дело в том, что вероятность выживания Бильбо в походе, помноженная на вероятность того, что дракона нет, и получены будут все эреборские сокровища, дает в результате примерно схожую с вероятностью выйти щас на улицу и встретить там динозавра Гномы это понимают, и совершенно запросто обувают его таким контрактом. Иллюзия получения баснословной суммы, а на деле (если бы все пошло по простому сценарию) - 1/14 того, что он сам же сумеет из этой горы вытащить... Не так уж и много, вполне справедливо Тут нормально все. Отлично продуманный контракт

[Hellga]

Сообщение от Eraen

То есть воевать этично только за идею. Но как быть с теми двенадцатью гномами, которые тоже должны были получить по 1/14 доле? Они, по тексту, заключили договор как специалисты криминального профиля, или как воины, или как-то иначе? Чем _они_ отличаются от воинов из других кланов, которых можно было бы нанять на аналогичных в принципе условиях?

Они сами близкие родственники и наследники тех, кто это богатство в свое время собрал и накопил. Свое право имеют. Кроме Бифура-Бофура-Бомбура. Но они, возможно, чьи-то близкие родственники по материнской линии. Была в одном из набросков к Хоббиту мысль что кто-то из них был давним-потомственным-верным слугой то ли Торина, то ли Трора - но развития не получила и в окончательную версию не вошла. А таким слугам обычно тоже хороший кусок наследства оставляли...

А вот в фильме, похоже, родственниками Торину приходятся только Фили и Кили. Но там они просто "единственные откликнувшиеся гномы, последние кто не забыл клятвы верности королю, так что заслужили". Это сейчас развели демократию, а бывали времена когда королям повиноваться принято было, причем беспрекословно и без лишних вопросов.

[Revelin]

Сообщение от Hellga

Они сами близкие родственники и наследники тех, кто это богатство в свое время собрал и накопил.

Hellga, все правильно отмечаете. Но звали то изначально в этот поход не только родственников - близких или дальних... Приглашались, вроде бы все желающие, плюс изначально была надежда нормальную бригаду набрать - помногочисленнее?

[radio_weiss]

Во-первых, как верно заметила Hellga, есть некий Король-под-Горой-в-Изгнании, который сказал, и все устремились. А во-вторых, 13 гномов вовсе не шли воевать, они шли за сокровищами (у Толкина, конечно).

[Revelin]

Radio_Weiss, я про фильм. Да и по книге ведь там не все чисто с этой численностью в 13 "человек"? Поход то не развлекательный, побольше народу бы не повредило... Честно, не помню, чтобы король там сказал идти именно этим товарищам, а не иным...

спорить не хочу
 

[Eraen]

Стоп, погодите, я совсем запуталась. Договориться о дележе сокровищ с дюжиной своих более-менее близких родственников и друзей можно. А точно по тому же принципу (цель похода - добыча сокровищ, дележ поровну) договориться с сотней дюжин соплеменников - нельзя, не по-толкиеновски. Почему?

[radio_weiss]

Eraen, да можно, конечно! Только денег у каждого будет в сотню раз меньше -)
Но вы, кажется, снова путаете торинскую компанию с наемниками. Разъяснять, в чем разница между этими терминами, по второму разу мне не очень интересно. Засим откланиваюсь.

[Revelin]

Торина тут в любом случае подставляют. Дракона не взять и сотней дюжин соплеменников. А идти на все это, рисковать своей жизнью, да еще жизнями родственников ради подвопросных немногочисленных сокровищ, которые вору удастся вытащить из горы - всяк глупо. Что они рассчитывали, что он тонны вынесет? Ну, в фильме все повернуто на долг перед отчизной, типа разведать - не сдох ли дракон. На деле то Гэндальф ради своих планов их на это дело подписывает... С одной стороны - ограждает от благих идей действительно положить там сотни дюжин. С другой - провоцирует самих на огромный риск не пойми зачем. Я этот момент не понимаю, честно. Если кто пораскроет завесы - буду благодарна.

[Eraen]

Radio_Weiss, наоборот, я наемников путаю с компанией. То есть честно не врубаюсь, почему компанию нельзя расширить до размеров в сто раз больших.
Видимо, теперь так и помру темной, необразованной, раз никто не хочет объяснить. Пичаль.

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------

Revelin, какой момент тебе непонятен? Зачем Гэндальф соглашается курировать рискованное мероприятие, или что?

[radio_weiss]

Хорошо, попробую в последний раз.
С Торином шли родственники + подданные, они шли вызволять королевскую казну, чтобы честно ее поделить, если все будет ок. А если все будет ну совсем уж хорошо, то и Смауга прихлопнуть. Заодно они наняли специалиста, которые должен им эту казну преподнести на блюдечке с голубой каёмочкой.
Наемные войска потому войска, что идут воевать. Наемные они потому, что их нанимают, как пушечное мясо, оплачивают им отдельно дни без сражений, дни со сражениями (вне зависимости от успеха или неудачи на поле брани), а также дают премию в случае успешного завершения кампании. Мне представляется очевидным, что единственной целью подобного похода может быть уничтожение Смауга и захват Эребора со всеми его богатствами.
У Толкина (по крайней мере среди свободных народов) наемники не встречаются.

[Eraen]

Radio_Weiss, спасибо за терпение То, что вы написали, боле чем понятно и очевидно, поверьте, я не совсем еще круглая дурочка, а так, квадратная пока))) Но я же ж не об этом спрашиваю. Я не понимаю, почему бы Торину было не предложить представителям других кланов вступить в Компанию и лично поучаствовать в деле вызволения и раздела казны. Не военных наемников нанять, а сделать Компанию в разы более многочисленной. Такое предложение соплеменникам со стороны Торина теоретически возможно? Оно никого не принижает?

[Ezh]

Сообщение от Radio_Weiss

А вот наемные войска - это к Врагу. В свое время велись разговоры, что, мол, харадрим как раз наемники Саурона. Но среди свободных народов наемников не было, насколько я помню.

В том, что касается убийства Детей Илуватара, - безусловно, а, вот, по поводу убийства тварей Моргота, почему бы нет? В Хоббите об этом говорит Гэндальф:

I tried to find one; but warriors are busy fighting one another in distant lands, and in this neighbourhood heroes are scarce, or simply not to be found. / Я пытался найти кого-нибудь, но воины заняты сражениями между собой в дальних землях, а героев здесь днем с огнем не сыщешь.

Да и Бард требует двенадцатую часть сокровищ не только как наследник Гириона, но и как победитель дракона, то есть он требует от Торина оплаты как воин-наемник.

[radio_weiss]

Сообщение от Eraen

Я не понимаю, почему бы Торину было не предложить представителям других кланов вступить в Компанию и лично поучаствовать в деле вызволения и раздела казны

Спасибо на добром слове -)

Я думаю, что это просто никому не нужно. Ну зачем делить родительскую сокровищницу на сто частей, если можно ее поделить на 14? Ведь в книге гномы уверены, что взломщик с такими рекомендациями от Гандальва легко решит поставленную задачу.

---------- Сообщение добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Я знаю эту цитату. И да, она для меня столь же актуальна, как и цитаты про гольф и футбол -)

[Eraen]

Radio_Weiss, что это никому оказалось не нужно - это понятно, это уже другой вопрос. А зачем Торину делить наследство на сто частей вместо четырнадцати - ради возвращения королевства. По-моему, до похода Торин болезненной жадностью не страдал, ради родины свою долю в сокровищах мог решиться в разы сократить, нет? И он ведь, судя по "Походу на Эребор", сначала все-таки хотел привлечь к походу более широкие массы. Мог бы он, теоретически, попробовать не военных наемников в других кланах искать на сходке, а предложить всем желающим соплеменникам массовое участие в Компании на равных долевых условиях в качестве партнеров? Если да, то вот и ответ на ваш вопрос с прошлой страницы треда - чем Торин в фильме мог бы пытаться привлечь другие кланы. Они не привлеклись, редиски, но при таком раскладе Джексон не вступает в критическое противоречие с каноном, мне кажется.

[radio_weiss]

Если с точки зрения логики фильма, то получается еще страньше. 4 тысячи вооруженных гномов побоялись со Смаугом сразиться и тихонечко изошли, как евреи из Египта. Так скольких гномов теперь Торин хочет соблазнить отсутствием жалования и пропитания, а лишь надеждой на будущий мегабарыш? 10 тысяч хватит? Но что тогда достанется победителям?

[Гиллуин]

Шикарный психологический ход! Ноль логики, побоку доводы и.. - сокрушительный результат, ибо напугать отсутствием удачи - проще простого. Ведутся все

Но ведь это правда. Предвидение нельзя обосновать логически, ему можно только верить или не верить. Собственно, Гэндальф и предлагает Торину выбрать одно из двух. Других вариантов тут просто нет. Гэндальф ведь не знает в подробностях, как оно все обернется.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Radio_Weiss

Так скольких гномов теперь Торин хочет соблазнить отсутствием жалования и пропитания, а лишь надеждой на будущий мегабарыш? 10 тысяч хватит? Но что тогда достанется победителям?

Кстати, насчет награды участникам, в Приложении к ВК награда за помощь отомстить за Трора очень даже фигурировала.

Когда гномы наконец завершили свою многолетнюю войну в Азанулбизаре, и после того, как Даин зашел в Морию и увидел там Лихо, гномам из других кланов стало ясно, что во-первых, их осталось слишком мало, чтоб удержать Морию и победу, а во-вторых, что Лихо все еще там сидит.
И тогда они сказали прямым текстом - а где же наша награда? Мы видим теперь, что не получим ни гроша за наши потери и наше участие, но по крайней мере, мы можем сократить убытки и прям щаз идти домой. И повернулись и ушли.

То есть наградой для остальных кланов действительно должна была стать доля морийских ресурсов. Но их победа была пиррова, а надежда на то, что Лихо саморастворилось в воздухе за эти 200 лет (что, видимо, было одним из аргументов Траина), не оправдалась. Облом-с.

И понятно, что если б Торин в книгах опять пошел к этим кланам и сказал - давайте пойдем мстить за Эребор, может там уже и дракона нет, а победим, будет вам доля, ответ бы был - мы ваши хохмочки уже знаем, деньги вперед, пожалуйста. И он это понимал и только бессильно злился.

Да, кстати, Radio_Weiss - я понимаю под фильмовыми кланами, да и под книжными, не кланы Ауле, которых на то время осталось только три из семи, а скорее общины/королевства, образованные на базе разных гор. Даин с Железными Холмами тоже шел за отдельный клан, например, хотя и был родcтвенником Торина. Может, надо было называть их не кланами, а общинами, чтоб не путаться.

Ну и назад к фильму.
Я понимаю законы кинематографа - просто показать, как Торин сидит и размышляет, а потом вслух говорит - нет, мне никто не поможет, а Гэндальф ему говорит - я знаю, но иди-ка ты маленьким отрядом - не зрелищно.

Тут нам показывают вживую, вот он сходил, вот получил отказ, и что дальше. Ну и ладно, я не против, но они туда столько логических косяков напихали, плюс Даин попал под раздачу, что бесит больше всего.
Здесь это все нужно было чисто для эмоционального эффекта - вот, посмотрите, Торин такая бедная няша, пошел просить помощи, а злые нечуткие гномы няшу обидели! А Даин бяка! Это чистый ПиДжей, эмоции вперед логики. Поэтому для меня лично - пусть будет, проехали, а голову ломать над этим не хочу.

[Katherine Kinn]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, кстати, Radio_Weiss - я понимаю под фильмовыми кланами, да и под книжными, не кланы Ауле, которых на то время осталось только три из семи, а скорее общины/королевства, образованные на базе разных гор. Даин с Железными Холмами тоже шел за отдельный клан, например, хотя и был родcтвенником Торина. Может, надо было называть их не кланами, а общинами, чтоб не путаться.

Кланы Ауле никуда не делись, но только у трех из них сохранились царские династии. Это Долгобороды, род Дурина, и два восточных. В Ногроде и Белегосте, у Огненнобородов и Широкобоков, царей нет чуть ли не с начала Второй Эпохи.

[Mrs.Underhill]

Кinn, я не поняла - значит у рода Дурина и двух восточных сохранились царские династии, а
у Огненнобородов и Широкобоков не сохранились, плюс еще у двух каких-то, неупоминаемых?
Ну раз у них не было царских династий, значит, не было и единого представителя, говорящего за всех, а были именно общины со своими лидерами?
Мне кажется, именно это имелось в виду. У гномов было больше королей и лидеров, чем кланов. Например был Даин и Торин. Потом какое-то время, пока Балин был в Мории, Балин и Даин. Потом, после Войны Кольца, Торин 3-й и Гимли в Агларонде. Если б был совет, подобный собранному Торином, там бы оба короля (на данный момент) присутствовали. Что мы и видим, собственно - Торин и Даин оба там.