Приют антислэшера

[Ilana]

Вы меня все с ума сведёте - запутали окончательно. Получается по-твоему, что слэш возможно писать только про не-друзей? Врагов? Незнакомых вообще?.

[Saint-Olga]

Первоначальное сообщение от Айлана
А куда девать тогда слэш с этими пэйрингами?

А никуда их не денешь и от них не денешься Не замечать. Я вот friend/friend не люблю - мне кажется, что эти фики иллюстрируют один любимый мной анекдот:

Разговаривают два гея. Один другому:
- Как думаешь, возможна дружба между мужчиной и мужчиной?
- Ну-у... наверное, возможна... Но рано или поздно прироода возьмет свое.

Однако есть любители. Есть много сайтов и архивов. Что я в таком случае делаю? Я туда не хожу. Я не читаю, например, Сириус/Ремус, за исключением тех случаев, когда это написано очень высоко ценимым мною автором или очень сильно рекомендовано человеком, чьему вкусу я доверяю.

Стричь всех слэшеров под одну гребенку - неправильно. Когда я слышу "слэшеры не так понимают "духовную связь", меня раздражает даже не столько суть. сколько неправомерная широта этого утверждения.

[Alia]

Айлана, да нет - слэш каждый пишет, про кого хочет. Как и гет, и вообще любой фик. Кому что нравится, тот про то и пишет.
Кому-то вообще может просто нравиться, как герои вместе смотрятся - из серии "а красивая была бы пара". Кто-то видит в каноне некие отношения, в которых, как ему кажется, героям для счастья только секса и не хватает, и будет полная любовь и гармония (Это, как правило, люди, которым и в реале кажется, что любовь и дружба - вроде как почти одно и то же и как бы может логически вытекать одно из другого.) Кто-то вообще пишет по приколу (не факт, что пишет прикол, т.е. юмор, но серьезно не воспринимает и канон в качестве доказательства не привлекает). И пары бывают от "между друзьями" до "между врагами" и до вообще совершенно немыслимых сочетаний "в порядке бреда". Всяк по-своему с ума сходит

Если для Вас это показатель - я, слэшер, утверждаю, что никакого секса у Сэмом и Фродо, Обри и Мэтьюрином и многих других персонажей, между которыми очевидно существует именно духовная связь, не было. Они были друзьями. И любили друг друга, как братья и друзья.

ППКС
Я тоже friend/friend не люблю.

[Saint-Olga]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вы меня все с ума сведёте - запутали окончательно. Получается по-твоему, что слэш возможно писать только про не-друзей? Врагов? Незнакомых вообще?.

Писать можно про кого угодно. Важно только, чтобы описываемые отношения не подменяли уже существующие в каноне духовные связи. Есть такая дружба, которая может однажды стать любовью. Но это нужно очень изящно подвести и вывести. И делать этого не умеет почти никто.

[kagero]

А что, простите, такое НЕментальный вибратор?

Физический, настоящий .

Давайте как-нибудь разделим "сладко замирает под ложечкой" и "ментальный вибратор". У меня вот сладко замирает под ложечкой от объяснения Онегина с Татьяной. Тоже ментальный вибратор?

(пожимая плечами) Все может быть. То есть, можно и пушкинымпользоваться в этом качестве, и чем угодно. Тут вопрос только и исключительно в намерениях автора.

Вас сбил с толку один слэшер, который, видимо, действительно понимает это не так, как большинство. Если для Вас это показатель - я, слэшер, утверждаю, что никакого секса у Сэмом и Фродо, Обри и Мэтьюрином и многих других персонажей, между которыми очевидно существует именно духовная связь, не было.

ОК. Тогда присоединяюсь к Айлане с ее вопросом. Вот только что в теме "Мародеры!" была дана ссылка на слэшфик с претензией на то, что там "за физиологией" что-то есть. При прочтении оказалось, что Ремус Люпин страшно не любит, как Снейп мастурбирует, и в конце концов он решает показать ему, как это делать правильно. То есть, человеку, по словам Али, казалось, что вот только этого героям Роулинг и недостает. И я вот никак не пойму - на каких основаниях? ну ладно, меня когда-то пробило на эту тему из-за того, что у Ниэнны Мелькор и Саурон то ссорятся, то мирятся как молодые супруги. Но здесь же ж, у Люпина и Снейпа, и рядом ничего не валялось!

[Isfin]

Вот-вот. Я была права, слэш - это не есть стеб. Но выяснять что у кого с кем было и с каким уклоном - занятие неблагодарное.
А про Мелькора и Гортхауэра - kagero, так ить это ж самая расхожая тема. Почему и фантазируют так цветисто. Кстати я не видела ни одного слэшфикшн, где участвует Арафинвэ, например. ну и нашлёпала на досуге, всеми силами стараясь, чтоб вышел слэшфикшн, а не стеб. Вывесила б на ваш суд, да модератор попрёт.

[Swordfish]

[Переход на личности и оффтоп потерты. V.]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Разумеется, слэш не обязательно исчерпывается сексом. Но сексуальная составляющая здесь - определяющая. Без неё это уже не слэш.

Да нет, насколько я понял. Главное - это гомосексуальные отношения (это просто по определению). А уж есть в них секс или нет - дело второстепенное. Ну вот влюбилась Эовин в Арагорна (у Толкина). Это что, означает, что главным составляющим ее чувства был секс? Иными словами, описывая отношение Эовин к Арагорну, разве Толкин рассчитывал произвести эффект каких-то там ментальных-нементальных?

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, еще один оффтоп и переход на личности, и ты получаешь предупреждение.

[Isfin]

swordfish!!! Жму лапу!!!
Где ж мои глаза были, о вы, лже-антислэшеры!!! Место вам в "голубятнике" Барад-Дура, слышите, вы?! Это всех слэшеругателей касается!
Swordfish, а можно поподробнее? Почему это...произведение...(многозначительно хмыкает) - слэш?

[Isfin]

Swordfish? тут модератор рассердился, напиши мне ПМ, а то глядишь и банируют.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
... насколько я понял. Главное - это гомосексуальные отношения (это просто по определению). А уж есть в них секс или нет - дело второстепенное. Ну вот влюбилась Эовин в Арагорна (у Толкина). Это что, означает, что главным составляющим ее чувства был секс? Иными словами, описывая отношение Эовин к Арагорну, разве Толкин рассчитывал произвести эффект каких-то там ментальных-нементальных?

Ну вот, приехали. В смысле, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вася, значит, слэш от любого фанфикшена отличается лишь тем, что там есть гомосексуальные отношения. Даже если секса там нет (то бишь, не описываются такие эпизоды, так?). Тогда вообще не понятно, что подразумевается в твоем посте под словами "гомосексуальные отношения". Если плотского влечения нет, то почему это не дружба?
Считается, что секс, так сказать, есть практическое завершение плотского влечения. Если описания таких сцен или намеков на них в фанфике нет (к примеру, речь идет просто о нежной дружбе - бывает же такая, да?), тогда какой же это слэш? И потом, Арагорн - Эовин - это ж не слэшевая пара? К чему приводить этот пример после слов о "гомосексуальных отношениях"? Это совершенно отдельная тема.

[Isfin]

Не согласна. Слэшем имхо называется произведение, где не только ТАТУ и ТОТТОГО, но и САМА ИДЕЯ от традиционной отличается. А если отличается только тем, что подметил Ингрид, то вот это-то и как раз стеб.

[Swordfish]

А вот написала или написал кто-то рассказ...да не какой-нибудь а про секс между Арагорном и Арвен....

Это слэш? Ведь от оригинала это никак не отличается. Да Толкин не описывал первую брачную ночь Короля и Принцессы, но согласитесь, дамы и господа, товарищи, что подозревать Арагорна в импотенции, а Эовин во фригиндности как-то не хочется.

Итак, вот перед нами сцена. Оба голые, целуются....(многозначительное многоточие)
Кольца обручальные так и светятся волшебным огнём в таинственном теплом свете одинокой лучины...Мирно чадит над извивающимися в страсти телами лампада...Горячая капля воска скатывается с толстого древка свечи и оторвавшись от вязкого потока падает вниз. Прохладный воздух, согреваемый тяжелым и страстным дыханием двух влюблённых, вовремя остудил капельку воска и она незаметно упала на волосатую ногу Арагорна...
Романтика, одно слово!

Ну, и дальше то что? Никакого тебе свального греха, вот незадача, никаких субтильных стройных мальчиков, занимающихся оральным сексом друг с другом, ни похоти сыночка к собственной матери, ни принесение клятв Фарамира духу Саурона на крови, ну, в общем полнейшим облом.

ТОлько секс Арагорна и Эовин. Так жёстко, без изысков, по-нашенски, что называется.

Это слэш?
Вопрос останется (я так полагаю) без ответа.

Гомосексуальные там отношения или нет, было или не было, всё что отличается от основного произведения либо напечатано без разрешения автора оригинального произведения или его наследников есть слэш.
Для чего подразделять на "голубое", "розовое", "разноцветное"?
НЕт, валить всё в одну кучу не стоит.

Но при предложенном делении, сложно будет назвать те же продолжения "Звездных войн", разрешенные Лукасом, слэшем.
Всё остальное, впрочем как и фанфикшен, который не предлагается в издательства с вытекающими отсюда юридическими процедурами есть слэш.

Разве так не легче?

[Isfin]

Итак, вот перед нами сцена. Оба голые, целуются....(многозначительное многоточие)

Кольца обручальные так и светятся волшебным огнём в таинственном теплом свете одинокой лучины...Мирно чадит над извивающимися в страсти телами лампада...Горячая капля воска скатывается с толстого древка свечи и оторвавшись от вязкого потока падает вниз. Прохладный воздух, согреваемый тяжелым и страстным дыханием двух влюблённых, вовремя остудил капельку воска и она незаметно упала на волосатую ногу Арагорна...

На фоне этого стеба даже любовь Маглора и Финве выглядит мило. Автору этого балрожьего испражнения надо отрубить ногу по самую шею. Да, и Арагорн не имеет дела с недвижимостью, и Эовин не фригидна, но ведь есть элементарное понятие нравственности...(плюётся)

[Vasya Gondorsky]

Ingrid, а что ты называешь гомосексуальными отношениями? Лично я называю таковыми сексуальное влечение к лицам того же пола.
Секс действительно может быть практическим завершением. Но может и не быть. Есть масса промежуточных вариантов. Скажем, романтическая любовь. Не платоническая, которая как раз секса не предполагает, но романтическая. Эовин и Арагорна я привел в качестве примера того, как явно романтические отношения обошлись без описания секса (хоть он там, скорее всего подразумевался). Вообще любовь подразумевает секс, но им не исчерпывается.

ПОЗЖЕ: Подразумевался в том смысле, что Эовин мечтала о том, чтобы выйти замуж и родить детей.

[Swordfish]

Ну, Е (ЙО) МОЕ (МОЙО!), Isfin, че мне ногу то рубить? Я это все накропал за пять секунд. именно так и пишутся порно-рассказы будь то про персонажей ВК или про Петю и Машу из соседнего полъезда.

Речь о делении, а не об отделении от автора ног.

Как грится поделить всё именно что по по л а м, но не по принципу "плохое мне нравится, а это хорошее, потому что мне понравилось", а по более непредвзятому, т.е.
по юридическому статусу произведения.

Всё что не разрешено автором оригинала и его наследниками - это слэш, всё что печатается издательствами и продаётся с разрешения автора оригинала или его представителей НЕ ЕСТЬ СЛЭШ.

Всё. Почему этот примитивный подоход не рассматривается?

Неужели так приятно клеймить врагов и пугать отрезанием конечностей. Дело то не в морали, ну какая аморальность подурачиться и написать там я не знаю об изнасиловании Гимли Фангорном.
Ну, что я не понимаю, это настолько серьёзно?
"ВК" что Библия или Коран?

Ну, супер книга, ну, нравится.
а дальше то что?

Совершенно другое дело, когда речь идёт о "взрослых" вещах, т.е. о деньгах и популярности.

Давайте делить по этому принципу. Они ближе всем и все понятен. Если издательство и автор разрешили печатать про секс между Древнем и гномом, значит так оно и есть. и уже стоит обсужать именно мораль и нравстенность этого явления.

А моральные устои дурачащихся людей, которым грозятся каленым железом, и которым читают ханжеские проповеди, обсуждать не стоит.

Что вот странного и удивительного в моих рассуждениях?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ingrid, а что ты называешь гомосексуальными отношениями? Лично я называю таковыми сексуальное влечение к лицам того же пола.
Секс действительно может быть практическим завершением. Но может и не быть. Есть масса промежуточных вариантов. Скажем, романтическая любовь. Не платоническая, которая как раз секса не предполагает, но романтическая. Эовин и Арагорна я привел в качестве примера того, как явно романтические отношения обошлись без описания секса (хоть он там, скорее всего подразумевался). Вообще любовь подразумевает секс, но им не исчерпывается.

А где грань между влечением романтическим и влечением сексуальным? Можно ее четко провести? Вот, к примеру, желание быть рядом с человеком одного с тобой пола, прикасаться к нему - это сексуальное или романтическое влечение? Или в каждом конкретном случае уточнять - где именно прикасаться? За руку подержать - это романтика, да? А за плечи приобнять - это вот романтика или гомосексуальное влечение? Вообще могут быть романтические отношения между людьми (персонажами) одного пола? Если да, то как определить - вот это романтика, значит, не слэш, а это - уже сексуальное влечение - значит, слэш?
Также непонятны попытки провести жесткую границу между слэшем и не-слэшем.
Сам же говоришь - есть масса промежуточных вариантов. Это в жизни. И на бумаге - тоже. Мне интересно, такие промежуточные варианты - это слэш или нет? Вообще, возможно это определить? Скажем, ты читаешь нечто, и тебе кажется, что здесь описывается именно сексуальное влечение, а другой читает - для него этого именно романтические отношения...

[Isfin]

извините за отрубание ноги под горячую руку... Я уже говорила о стебе и слэше как о бормотухе, которую какой-нибудь сунь- хунь- в -чай набодяжил за углом, и дорогом шампанском. Я не ханжа. Но Слэшить и Стебаться - не одно и то же. И однополая эротика - отнюдь не то же самое, что и однополая порнуха, так же как и традиционная. Любовь Эовин и Арагорна могла иметь какие угодно эпизоды, в том числе и приход Никсона в его овальный кабинет. Дело не в этом (хотя я в это не верю, Эовин была наивна, но слаба на передок - вряд ли). Да, если дурачиться, то может, ваши высказывания и безобидны. Но напридумывать такой отсебятины и облечь в такие краски...это действительно "подурачиться" (горько усмехается). То, что ближе - не всегда подходит как шаблон, есть более высокое. А то, что было - это и есть стеб. Культурный стеб, какой, имхо, и прослеживается в "После пламени" Альвдис Н.Н. Рутиэн.

[Isfin]

ЗЫ, Swordfish, а говорил -таланта нет?!

[Swordfish]

Ок. Isfin, хех, ну вот тогда Берен на службе Саурона, "ЧКА" где бедный-бедный "Павел-Моргот" ( а ведь "ВК" то ясно про противостояние почти Библейское Добра и Зла), Еськов с Лиговским и КГБ и ненавистью Арвен к Арагорну.
Всё это не стеб? Видимо не стёб.
Значит серьзно? Получается, что да.

И что же, Isfin, лучше и честнее напечатать тиражом книжицу про то как хорош был Мелькор в молодости без ведома авторов, и совершенно аморально и подло написать в инете на задрипанной странице заброшенного на край галактики сайта про секс между Древнем и Гимли.
Ничего себе сравненьиТЦЕ!

Выходит одним можно, а другим нельзя.

То есть если к примеру у меня получится пробить свое великое нетленное произведение, в котором будут описаны душевные муки Моргота (читай сатаны) о том как он мочил людишек, но всё же какой он хороший. Это серьёзное вдумчивое произведение.

А если я накропаю про то как Леголас затянул под куст Эовин и кину на какой-нибудь сайт, который читает человек 100 максимум, то я аморальная скотина, тварь, сволочь и вообще мне надо кадилом по башке, посохом Митрополита в пах, и молиться и молиться о прощении, целуя руки проповедников местного разлива??

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, ну сколько можно, а?
Уже двадцать раз тут было сказано, что такое слэш.
А ты упорно называешь слэшем любой фанфик.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ingrid
А где грань между влечением романтическим и влечением сексуальным? Можно ее четко провести?

Я считаю, что нет, нельзя. Граница, конечно, размыта, но это не отменяет существования, скажем так, очевидных случаев.

Также непонятны попытки провести жесткую границу между слэшем и не-слэшем.
Сам же говоришь - есть масса промежуточных вариантов. Это в жизни. И на бумаге - тоже. Мне интересно, такие промежуточные варианты - это слэш или нет? Вообще, возможно это определить? Скажем, ты читаешь нечто, и тебе кажется, что здесь описывается именно сексуальное влечение, а другой читает - для него этого именно романтические отношения...

Мне они тоже непонятны. Но это не значит, что не существует определения слэша, с которым можно "работать". Все определения так или иначе интуитивны, а уж в литературоведении особенно. Просто каждый может, в зависимости от особенностей своей личности, по-разному истолковать одно и то же произведение. Но мы ведь не об этом говорим. Мы говорим о том, что уже классифицировано как слэш, подразумевается, что всеми участниками дискуссии. Другое дело, что наличие/отсутствие романтического, скажем, компонента, действительно может оспариваться, и в этом случае мы уже можем прийти к разным выводам, несмотря на то, что обсуждаем один и тот же слэшфик. О чем это говорит? О том, что при классификации следует избегать субъективизма.

[Swordfish]

Да под это определение слэша Вася подпадают все произвдения российских авторов и украинских в том числе, которые написаны и не напечатаны.
И критикуются не этим творения, а рассказики, которые не получили если бы не этот тред такой известности.

затем всё упирается в личное восприниятие, в личное и субъективное понятие морали и в учебники по литературоведению.

А я же предлагаю просто провести черту между оригинальными произведениями и всем остальным.
Есть там секс, нету секса, соответствуют ли поступки персонажей или не соответствуют. НЕВАЖНО.
Судить об этих параметрах может только либо сам автор либо его наследники и представители. Они в ответе за жизнь придуманного мира, произведения.

Вот и при определении мог или не мог так некто поступить надо ориентироваться на их мнение прежде всего.

И тогда всё сразу встанет на свои места.
Повторю в миллионный раз: КГБ у Еськова это соответсвует "ВК", хорощий Моргот в ЧКА это соответсвует "ВК", "КТ" Перумова и Олмер - это соответсвует "ВК", инцест в "ПТСР" - это соответсвует "ВК"?????

Ответ может дать только Кристофер Толкин и представители семьи ТОлкинов.
Если он скажет "Ок"
Значит так и есть, всё в порядке, если они скажут, что Гимли эксбиционист так и есть , всё, никаких волнений.

А у нас всё об одном и том же. КТо-то написал три строчки про секс между Гимли и Фродо, так он сволочь и убить его мало, надо на могилу помочиться.

А вот с приведёнными выше примерами всё нормално. Интересные книги и вдумчивые произведения.

Только для меня как-то более вопиющим является факт ненависти Арвен к Арагорну или клятва Берена Саурону, но это НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.

Это считается нормальным.
Почему?
Почему тогда секс Гендальфа с Сэмом хуже и аморальнее.

В силу этого и надо наконец отбрсить пространные определения.
Есть юрилическое признание продолждений "Звездный войн"- всё точка. Так оно и есть и Люк был учеником Палпатина и дух Императора оживал. Всё никаких вопросов.

Если нет юридического признания Лукасом некого произведения, так ничего значит и нет, есть там в этом непризнанном сочинении секс нету, если там дети от пятого поколения Джедаев или нет. Всё неважно.

Так проще и понятнее.

[Dietrich]

Вася, ты написал: в слэше есть ли секс, нет ли секса - сие не важно. Главное, когда в фике речь идет о гомо... отношениях. Тогда как, если секс не описывается, понять, что речь идет именно о гомосексуальных отношениях, а не о романтических? Значит, все же для слэша обязательно описание секса или намеки на него? А иначе это уже и не слэш никакой.

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, да каким же образом они подпадают?
Если в фанфике есть описание гомосексуальных отношений героев, про которых это не было сказано в первоисточнике - это и есть слэш. Если нет - то нет. Точка.

Ingrid, в литературе есть достаточно средств для описания влюбленности, не обязательно это должна быть постельная сцена во всех подробностях. Если в произведении дается понять, что влюбленность (между персонажами одного пола) есть - это уже свидетельство сексуального влечения. Естественно, не обязательно только влюбленность, это может быть и насилие, и даже просто обсуждение.

[Isfin]

Swordfish, [Флейм удален. V.]
Слэш не есть любой фикшн.
Я не хотела, но уж извините, вынудили. Вася, если надумаешь меня модерировать, то учти, что я вынуждена говорить то, что говорю [Что не извиняет флейма ни разу. V.]
ЧКА - не стеб. И не потому,что там "моргот-хороший". Там НИКТО не "хороший" в привычном понимании этого слова. Но там уже сама философия другая. И принципы - тоже радикально отличаются. Там само Средиземье описывается с другой точки зрения, а не кто-то сидит и квакчет "ой, дядю Мелькора обидели". Система ценностей другая. И это надо понимать.
Попытка Ольги Брилёвой [Флейм удален. V.]. Да фанфик, да, стеб, да, хорошо декорированный береновским матом, но отождествлять его с истинной "Лэ оф Лэйтиан" [Флейм удален. V.]. Просто на одну вещь вы правильно намякивали - была возможность издать, а раз есть шанс опубликовать хотя бы и красивый стеб - дуй до горы, что называется. Только ведь и фанфик должен быть хоть на чём-то основан. ВЫ понимаете, о чём я.
Еськов...Попытка переделать Толкиена. Не стеб, но недалеко ушёл.
"Форменос" Клода и Марго. No comments. Они сами честно написали - стеб. Хотя и в жанре слэш, всё равно стеб. Просто описать, как Феанор мальчиков домогался - это ещё не создать слэш.
"Ночи Мордора" Тиамат. Слэш? Слэш. Стеб? Нет. Издан - тоже нет. Но чем и отличаются "Ночи" от стеба - там теория высших ценностей другая, причём просматривается довольно ясно. Шаг к литературному произведению, имхо.
А вот если б вы действительно решили написать об изнасиловании Глорфиндела Асфалотом просто ради пущего эффекта - это был бы не слэш, а просто низкопробное издевательство, и даже не стеб.

[Swordfish]

Вася, ну нет Лиговской улицы в Средиземье...ну, нету Олмера и истерлингов, не Хороший Моргот, а плохой в Средиземье, на а "ПТСР" касаться не будем.

Нету в указанных книгах и гомосексуальных отнлошений. и что же теперь это Фанфикшен.

Ок. это фанфикшен.
Так вот для меня лично, и уверен для многих секс в фанфикшене не делает его слэшем.
нету разницы в масштабе расхождений от первоисточника между развратником Гендальфом и хорощим Морготом.
Ну, что хуже Гендальф -педофил или Моргот - светоч и милое доброе существо?

Масштаб изменения первоисточника один и то же. Так зачем скатываться на субъхективную оценку что хуже.
забудем про это.

есть официально признанное автороа первоисточника произведение, продолжение и есть всё остальное, что юридически не оформлено, либо о чём авторы или его представители не знают или не могут разрешить или запретить печатать.

Вот если Кристофер Толкин признает Брилёву или Еськова как продолжателей ТОлкина, как это сделал Лукас, то вопросов нет.
Если Кристофер признает порно рассказа про Гендальфа продлджение - всё вопросов нет.

А всё остальное, вне зависимости от наполнения это слэш.
Хотите назвать это фанфикшеном, ну, зовите.
Только жэто приводит к путаннице и ничему больше.

[Swordfish]

Isfin, поптыка изменения ценностей в мире Средиземья по масштабу действия такая же противоречивая и противоестественная как Саруман зоофил, насилующий орков в перерывах между оргиями с мелким зверьём.

Всего этог просто нет в мире средиземья. это кто-то придумал. Без спроса, без согласия того, кто Средиземье сочинил.

Вот автор или его представители сказали бы "да, это могло быть в Гондоре".
Всё. Это часть Средиземья.
Молчат или не могут или не хотят ответить - всего этого не существует. этого нет. Нет Сарумана зоофила, нет новой системы ценностей - ничего этого нет.
Вот и всё.
Разве так не легче?

Для чего копаться в моральных устояз того или иного автора? Что там можно обхективно разглядеть??? Всё же в итоге всё равно скатится на обмен неаргументирвоанными мнениями и больше ничем. Так для чего по кругу ходить?

[Isfin]

Swordfish, ну тогда молчу. Мы с вами пытаемся дозвониться друг до друга и всякий раз попадаем не туда.