Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Что Вы их ставите в один ряд - мне все равно. Что в трэде про слэш сразу и предсказуемо начался (и продолжается) перевод стрелок на ПТСР - мне неприятно главным образом из-за моей сильной неприязни к этому методу дискуссии (в стиле "А ты кто такой?" или "Что может думать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать, что он хромой?"(с))
Само то, что Вы ПСТР ставили в один ряд со слэшем, а не с фильмом Джексона (тоже апокриф), говорит о том, что Вам была нужна именно негативная оценка, причем моя и Курта.

Видите ли Гофман, если бы тред, посвященный порицанию слэша, открыл Питер Джексон, да еще напирая на то, что "у Толкиена такого быть не могло", видимо, на него повалились бы аргументы по его же фильму. Так что перевод стрелок на ПТСР был действительно предсказуемым. Когда указывают на бревно в чужом глазу, сразу появляется сильное искушение намекнуть на бревно в глазу собственном.
Я, собственно, ПТСР и в один ряд с фильмом Джексона поставить готов, просто это произведения менее сравнимые, поскольку проще сравнивать литературу (в широком смысле слова) с литературой, а не с кинематографом.
По поводу вас с Куртом - я всего лишь хотел показать, что ваша аргументация применима в равной степени и к ПТСР (по моему впечатлению, с соответствующими поправками), а, следовательно, не может считаться вполне удовлетворительной даже для вас.

Я повторяю: эти факты для меня - вообще не основание для выноса каких-либо суждений. Ни отрицательных, ни положительных. Это нейтральный факт - вот, мол, имеет место апокрифичность. Вот почему для Вас это не нейтральный факт? Почему апокрифичность плоха сама по себе, причем НАСТОЛЬКО плоха? Ну, хорошо, что она плоха - Ваше субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. А на чем оно основано?

Насколько "настолько"? Мне не нравится, когда спекулируют на моих любимых персонажах, вот и все. Апокрифичность сама по себе не плоха, она плоха для меня. Разве из моих слов следует, что я осуждаю апокрифы "объективно как класс"?
Вообще, когда я выношу оценочные суждения, мне действительно не хватает наглости объявлять их истиной в последней инстанции. Поэтому ответ на вопрос "на чем они основаны", боюсь, я дать просто не могу. На чем основана нелюбовь Могултая к ряженке? На чем основана моя нелюбовь к апокрифам?

А я Вас не понимаю. Вообще не понимаю. В чем принципиальное отличие слэша по известным персонажам от слэша по неизвестным персонажам, которое меняет Вашу оценку на отрицательную? Точнее, что такого плохого в слэше по Толкину, чего нет в слэше по (к примеру) "Матрице"? (понятия не имею, существует ли он, но предполагаю, что да).

Это как раз очень просто. Известные персонажи образуют в моем сознании цельный сложившийся образ, и его Искажение меня раздражает. Ну представьте, что про Вашего знакомого распространяют заведомо ложные порочащие его истории. Вам это понравится? По этой же причине меня не устроил бы слэш по Матрице, да хоть по "Семнадцати мгновениям весны". А про каких-нибудь там Васю Пупкина и Петю Иванова - ну пусть себе пишут. Что мне, жалко, что ли.

Да неужели? А к чему Вы выше на христианские заповеди ссылались? Вы же крайний релятивист?

Во-первых, я не крайний релятивист, это Вам так, по каким-то причинам, видимо, удобно считать.
Во-вторых, христианская этика входит важной составной частью в толкиеновский мир и, следовательно, в образы его персонажей - считайте это известными мне их характерными чертами.
Про систему координат я говорил применительно к слэшу, Вы не вполне четко сформулировали вопрос.

[Осень Шира]

kagero, значит, все дело в количественных характеристках? Т.е., если бы физиологически было возможно удовлетворить каждого "зажженного", то было бы все честно?

Опять же, возвращаясь к слэшу, который читает широкая публика, - ни разу не приходилось мне встречать настолько возбужденных читателей, которым после прочтения захотелось бы немедленно поиметь автора, и которые были бы глубоко травмированы невозможностью сделать это
И опять вы не отвечаете на вопрос: КОМУ плохо? (покажите мне наконец этого пострадавшего - насильно привязанного к креслу и заставленного смотреть сей гнусный стриптиз... ну хоть одного, а?)

[Ilana]

автор оригинала Vasya Gondorsky
<...> ваша аргументация применима в равной степени и к ПТСР (по моему впечатлению, с соответствующими поправками), а, следовательно, не может считаться вполне удовлетворительной даже для вас.

В ПТСР, прости, Господи, Берен не трахается с Финродом. Это как минимум.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Айлана
В ПТСР, прости, Господи, Берен не трахается с Финродом. Это как минимум.

Мне лично очень хотелось бы услышать ответ на вопрос о том, чем отличается трахание Берена с Финродом от службы Берена Саурону. Кроме того, что первое может вызвать физиологическое отвращение.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
Мне лично очень хотелось бы услышать ответ на вопрос о том, чем отличается трахание Берена с Финродом от службы Берена Саурону. Кроме того, что первое может вызвать физиологическое отвращение.

Как бы это сказать.. Второе - не-по-Толкину совершенно (и да простит меня автор ), да.. Но чисто физически, гипотетически и теоретически - возможно. Т.е. Берен как человек, наделённый свободной волей вполне мог бы.. теоретически. (Опять же - вспомним "Легенду о Тинувиэли". Служил же! ) Хотя, Профессор бы этого не понял, факт.
А вот первое... Финрод.. "Этого не может быть, потому что не может быть вообще". (с) Унат ненарушим, как говорится.
(Марья, а вообще-то это оффтоп. )

[Marya]

Все. Молчу-молчу. Это был такой завуалированный ППКС Васе, выраженный в большем количестве слов.
Да, конечно, служение Тьме специально в УК, пардон, унате не запрещается, но все-таки, все-таки... *чешет репу*
В "Легенде о Тинувиэли" - служил. Но коту служил, коту! А в ПТСР, простите, где же вы видите кота?

Засим оффтоп окончен, и более клянусь в этом треде на сию тему не высказываться.

[kagero]

kagero, значит, все дело в количественных характеристках? Т.е., если бы физиологически было возможно удовлетворить каждого "зажженного", то было бы все честно?

В той степени, в которой б...ство обыкновенное может быть честным. Но оно к теме разговора не относится, а стало быть, обсуждению не подлежит.

И опять вы не отвечаете на вопрос: КОМУ плохо? (покажите мне наконец этого пострадавшего - насильно привязанного к креслу и заставленного смотреть сей гнусный стриптиз... ну хоть одного, а?)

Объясняю на пальцах, для особо одаренных: плохо женщинам, всему, так сказать, полу. Потому что в стриптизе женщина - предмет потребления, именно такой взгляд на нее формируется и утверждается.

Опять же, возвращаясь к слэшу, который читает широкая публика, - ни разу не приходилось мне встречать настолько возбужденных читателей, которым после прочтения захотелось бы немедленно поиметь автора, и которые были бы глубоко травмированы невозможностью сделать это

Опять же на пальцах, для особо одаренных - слэш - это такое пособие по ментальной (а может, и физической) мастурбации. Автор делит с читателем свои эротические фантазии. Ему не нужно, чтобы читатель его имел - он сам себя имеет, сам себя удовлетворяет, персонифицируясь с героями. И то же делает читатель.

[kagero]

Опять же - вспомним "Легенду о Тинувиэли". Служил же!

Этот поворот сюжета полностью опирается на "Легенду о Тинувиэль". Именно ею "навеян". Железная отмазка.

[Крошка]

Автор делит с читателем свои эротические фантазии. Ему не нужно, чтобы читатель его имел - он сам себя имеет, сам себя удовлетворяет, персонифицируясь с героями. И то же делает читатель.

разве это только для слэша характерно? или это так гадко именно потому, что - слэш?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Крошка

разве это только для слэша характерно? или это так гадко именно потому, что - слэш?

О, блин!

Да нет, не только для слэша! Но я не хочу сейчас рассредоточивать внимание на некоторые виды мэри-сью и просто порнухи "по мотивам". Меня интересует слэш.

[Крошка]

Тогда прошу прощения. Но раз уж вопрос о слэше - в чем разница между тем, что автор опишет порнуху между Береном и Финродом и я не знаю... Финродом и Морвен... Просто непонятно, что клеймится-то - само явление слэша или "пороки общества?".

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Marya
Мне лично очень хотелось бы услышать ответ на вопрос о том, чем отличается трахание Берена с Финродом от службы Берена Саурону. Кроме того, что первое может вызвать физиологическое отвращение.

Тем, что первое проистекает из службы Берена у Тэвильдо. Причем сначала-то Берен лично Мэлько решил обманно послужить...
Впорчлоем, вот по нижней реплике вашей я виуж, что вам просто очнеь захотелось лишний раз пнуть ПТСР.

На здоровье. Не забудьте пнуть Шекспира за то, что сделал из датского викинга 9-го века рефлексирующего интеллигента конца 16-го, а Пушкина - за то, какой ужас он сотворил из гениальной пьесы Шекспира "Мера за меру".
Всех, кто писал на троянско-одиссейские темы - заклеймить, к позорному столбу и чтобы ни-ни от канона!

Вы разницу между писанием сексуальных фантазий и литературным произведением по мотивам другого видите?

Вася, это к вам тоже относится!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Крошка
Тогда прошу прощения. Но раз уж вопрос о слэше - в чем разница между тем, что автор опишет порнуху между - к примеру - Финродом и Береном или же Финродом и..ну я не знаю... Морвен... Просто непонятно, что клеймится-то - само явление слэша или "пороки общества?".

Блин. Наташ, щас кусаться буду.. за поминание светлого имени всуе.. да ещё в какой суе! *делает страшные глаза*

Порнуха и эльфы - это вообще несовместимо, голубая порнуха и эльфы несовместимо в квадрате (см. выше про унат). Да, Финрод и Морвен - тоже отстой. Но мы тут вроде как пока пытаемся совсем уж не скатиться в оффтоп.

[Крошка]

*голос из-за дивана*
А все же, имхо - разницы практически нет. Ничего хорошего ни там ни там.
Кста, контакт по Финроду. Государь, по ходу, упоминаем всуе в этом треде не раз.

[Ilana]

Ничего хорошего нет так же в: курении, алкоголизме, употреблении наркотиков, таксикомании, а так же воровстве, прелюбодеянии, зависти, ревности.. и ты ды. "Хочешь об этом поговорить?" (с) Тогда открывай "Приют добродетели"..
ТУТ мы говорим о слэше.

[Крошка]

ну вот а я ведь вполне серьезно. Потому что я на самом деле не вижу разницы между слэшем и той ситуацией, что описала. (ну почти ) с литературной точки зрения. Тогда вопрос такой -слэш тут осуждается как "недостойная литература"? или то, что "этого быть не может (унат ненарушим). Но - унат ненарушим для эльфов. А люди (теоретически и для них тоже..но тут мы уже начинаем допускать..)? Хоббиты? Орки, в конце-концов...

[Тин]

*уточняющий оффтоп*
Ксень, про "Вы" говорил Фреши, читай мою сигнатуру.
Засим удаляюсь.

[Alia]

Нет, живучий тред какой Еще не всем слэшерам надоело...

Первоначальное сообщение от kagero

слэш - это такое пособие по ментальной (а может, и физической) мастурбации.

Ну и что?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Крошка
Потому что я на самом деле не вижу разницы между слэшем и той ситуацией, что описала. (ну почти ) с литературной точки зрения.

Слэш в последнее время заполонил собой интернет. Собственно, проблема только в этом. Как выясняется, и, например, марисьюизмом переболевают многие, но ТАКОГО размаха он не имеет, насколько я могу судить.

Alia, да и ничего. Можете спокойно заниматься слэшем дальше, если вам нравится ментальный онанизм.

[Крошка]

Сейчас придет Мидж и скажет - нужно искать слэш, чтобы найти его
но это, имхо, все-таки не так. До того, как я открыла для себя инет, я не знала, что такое слэш.
/
оффт.
Но ведь на самом деле и порнухи в сети много. Неслэшевой ни разу. Но с другой стороны, судя по тому, что я читала, (только не спрашивайт - где ) - меняется направленность посещений /конец оффт/
сайтов, в сторону более серьезную что ли.
Я не слэшер...но я и не антислэшер. бывает такое?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Крошка
Сейчас придет Мидж и скажет - нужно искать слэш, чтобы найти его

Это ей, конечно, видней. Раз уж она его и в ПТСР нашла.. (Мидж, я это.. любя. )

Я не слэшер...но я и не антислэшер. бывает такое?

Ага. Человек нормальный. Страшно редкий вид. Хватай, а то убежит.

[Allora]

Я не слэшер...но я и не антислэшер. бывает такое?

Крошка, бывает. Как минимум - мы с тобой...

[Осень Шира]

плохо женщинам, всему, так сказать, полу. Потому что в стриптизе женщина - предмет потребления, именно такой взгляд на нее формируется и утверждается.

Ну-ну... "от имени всего советского народа..."
Не аргумент, ибо генерализация.

Автор делит с читателем свои эротические фантазии. Ему не нужно, чтобы читатель его имел - он сам себя имеет, сам себя удовлетворяет, персонифицируясь с героями. И то же делает читатель.

Я вас все-таки опять спрошу: Кому от этого плохо?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Я вас все-таки опять спрошу: Кому от этого плохо?

Осень, если человек, например, наркоман, кому от этого плохо?

[Mai]

:
Первоначальное сообщение от Осень Шира
Я вас все-таки опять спрошу: Кому от этого плохо?

Первоначальное сообщение от Айлана
Осень, если человек, например, наркоман, кому от этого плохо?

Прелестная шутка! На всякий случай поясню:
Если человек тихо-мирно покуривает травку, работает и зарабатывает на нее, никому от этого не плохо. И ему хорошо.
Но если наркомания становится болезнью, то плохо:
1) государству. Ибо оно
а) теряет производственную силу
б) теряет налоги, которыми могло бы эту силу обложить
в) вынуждено тратить уйму денег на содержание правоохранительных органов , дабы охранять законопослушных (и не очень ) граждан от посягательств наркомана, и на медицину, чтобы лечить наркоманию как таковую, а также сопутствующие ей СПИД и гепатит.

2) плохо частному лицу. Ибо оно
а) вынуждено платить лишние налоги на содержание неработающих (безработных) наркоманов
б) вынуждено оплачивать его место жительства, медицинское обслуживание, задержание его правоохранительными органами и в случае успеха оных - содержание наркомана в местах заключения.
в) может само подвергнуться нападению наркомана (цели при этом могут быть разные) либо же наркоман в поисках средств для приобретения наркотика грабанет его квартиру. В любом случае, частное лицо потерпит моральный и материальный ущерб.

Э-э... простите, мы о чем говорили? О слэше?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Тем, что первое проистекает из службы Берена у Тэвильдо. Причем сначала-то Берен лично Мэлько решил обманно послужить...
Впорчлоем, вот по нижней реплике вашей я виуж, что вам просто очнеь захотелось лишний раз пнуть ПТСР.

Ни в коем случае не желая пнуть ПТСР, просто хочу сказать, что этот принцип "проистекания из", вообще говоря, завести может куда угодно.
Как Вы отнеслись бы к апокрифу о неуставных отношений Берена и Саурона? Ну а что же - "служба дни и ночи". Проистекает.

На здоровье. Не забудьте пнуть Шекспира за то, что сделал из датского викинга 9-го века рефлексирующего интеллигента конца 16-го, а Пушкина - за то, какой ужас он сотворил из гениальной пьесы Шекспира "Мера за меру".
Всех, кто писал на троянско-одиссейские темы - заклеймить, к позорному столбу и чтобы ни-ни от канона!

Вы меня извините, Кэтрин, но заклеймление и позорный столб - это метод, скорее напоминающий выступления противников слэша.
Лично же я ограничиваюсь скромным высказыванием своей сугубо субъективной оценки.

Вы разницу между писанием сексуальных фантазий и литературным произведением по мотивам другого видите?

Вася, это к вам тоже относится!

Все зависит от конкретного случая. Разве не бывает литературных произведений по мотивам другого, содержащих сексуальные фантазии? Или именно это конкретное сочетание является, с Вашей точки зрения, недопустимым?

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero

Объясняю на пальцах, для особо одаренных: плохо женщинам, всему, так сказать, полу. Потому что в стриптизе женщина - предмет потребления, именно такой взгляд на нее формируется и утверждается.

Чтобы к вам лично не относились, как к предмету потребления, докажите мужчинам, что вы достойны большего, вот и все.
Религии тоже воспринимают женщину как приложение к мужу и утверждают патриархат. Она ведь всего лишь ребро адамово, а там даже костного мозга не наблюдается...

Опять же на пальцах, для особо одаренных - слэш - это такое пособие по ментальной (а может, и физической) мастурбации. Автор делит с читателем свои эротические фантазии. Ему не нужно, чтобы читатель его имел - он сам себя имеет, сам себя удовлетворяет, персонифицируясь с героями. И то же делает читатель.

[Удален переход на личности. V]
Однако лучшие образцы слэша НЕ ИМЕЮТ ничего общего ни с ментальным онанизмом, ни с физическим. Впрочем, вам это объяснять бесполезно, вы это и так прекрасно знаете.
[Удален переход на личности. V] чем вам мешают те, кто онанирует сейчас, в пору своей гиперсексуальности? Какое такое вселенское зло скрыто в онанизме?

И вообще, героев Толкиена сейчас не поимел только ленивый. Кто только не делал на чужой славе деньги! Я перечислю только тех, кого вспомню сходу, на самом деле их куда больше:
"Звирьмариллион", Ниенна, Перумов, Брилева, Суслин с его "Хоббитом и Кольцом Всевластья". По-моему, у Емца в какой-то книжонке Гэндальф и хоббиты фигурируют. И уж если можно творить с чужими героями черт знает что и получать при этом более чем приличные гонорары, то бесплатно сам бог велел!

[radio_weiss]

Знаете, что, Mai, Вы говорите, говорите, да не заговаривайтесь. {тут таки была мощная самоцензура}
Алексей Свиридов, царствие ему небесное, вовсе не ради денег писал свой Звирь. Да и не получал он их...

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Айлана
Это ей, конечно, видней. Раз уж она его и в ПТСР нашла.. (Мидж, я это.. любя. )

Ну, сеструха. Вроде мы это уже и здесь порешили, и в аське, а ты всё о том же.

Нет в ПТСР слэша. Есть килограммы голубых мотивов, центнеры пошлости, и тонны модного ныне "цитирования", которое раньше называли плагиатом. Теперь я ясно выразилась?

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Опять же на пальцах, для особо одаренных - слэш - это такое пособие по ментальной (а может, и физической) мастурбации. Автор делит с читателем свои эротические фантазии.

Автор любого произведения делится с читателем своими фантазиями. Вопрос о том, какого рода эти фантазии, вторичен.

Ему не нужно, чтобы читатель его имел - он сам себя имеет, сам себя удовлетворяет, персонифицируясь с героями. И то же делает читатель.

А говорили, предпочитаете "просто сигары"...