Тред для тех, кому плохо, и для тех, кто может их чем-то утешить

[Sirin]

автор оригинала Tari-bird
2 Сирин: По-моему, Вей перепутал тебя с Морганой (или Мими)

Вряд ли, я помню тот имладрисовский спор о свободе и рабстве, который он мог иметь в виду. На самом деле, немного подумав, я еще больше перестала понимать, что вызвало у Wayseeker'a удивление. Либерализм же не коммунизм; вот последний действительно исключает и христианские ценности, и хорошее отношение к аристократам. А христианин с либеральными воззрениями и уважением к аристократии - это хотя бы Черчилль. Да чуть ли не Толкиен - уж не знаю, что он по поводу графьев себе думал (скорее всего, ничего ).

Уходя из одного оффтопа в другой: Тари, Мими, Джейн - вы меня потрясли. Надо сказать, что с появления на этом форуме я ни разу не заглянула в раздел фан-клубов. А тут прочитала печальный пост Джейн и пошла любопытствовать. Что я могу сказать... Безмерное уважение и чуточку белой зависти. Хотела сказать "вы просто молодцы", но это было бы неправдой, потому что то, что вы там у себя построили, - это любовь, и определения здесь нужно искать другие. Да вы их сами уже нашли. Поэтому, наверное, все-таки молодцы, чтобы не впадать в сентиментальность.

*внутренний голос:* Что ты делаешь, ненормальная?! Тебе работать надо, а ты еще один тред для ежедневного чтения нашла! Может, еще СХИ для себя откроешь, чтоб уж совсем по назначению тратить рабочее время?

*задумчиво* СХИ?.. А что... это мысль...

[Tari-bird]

автор оригинала Wayseeker

Спасибо на добром слове, конечно, но не спешите меня хоронить ... Тут я... Читаю вас... Возникнет потребность что-нибудь написать - напишу...

Вей, ура!

Осталось только Сирин дождаться! Сирин, АУ!

Edit через 1 минуту: А Сирин, оказывается уже здесь, и чего я горло напрягала!

[Tinko]

Моргана!

Я внимательно прочитала твой пост. Выкладывай!
Если сумею помогу. Я ж юрист и даже с двумя высшими юридическими.

[Wayseeker]

автор оригинала Sirin

А христианин с либеральными воззрениями и уважением к аристократии - это хотя бы Черчилль. Да чуть ли не Толкиен - уж не знаю, что он по поводу графьев себе думал (скорее всего, ничего ).

Черчилль был дядка циничный до невозможности... Каким и должен быть политик... Если смотреть с точки зрения _внешней_ политики, то он фигура, равнозначная Сталину... И тому и другому можно предъявить те же обвинения и признать те жу заслуги. Кстати, Черчилль Сталина уважал... "Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" - его слова.

Насчёт Толкиена... Вот он как раз не был либералом совсем. Он был христианином и монархистом. Его войны - не войны за свободу и независимость, а борьба со Злом. В этой борьбе беспощадно нарушаются права орков, харадримцев и пиратов Умбара. И современные либеральные ценности больше смахивают на ценности последних королей Нуменора - жажда власти, процветания и желательно вечной жизни... С точки зрения Толкиена человеческая жизнь стоит всё-таки меньше, чем человеческая честь...

[Mimi]

автор оригинала Wayseeker
С точки зрения Толкиена человеческая жизнь стоит всё-таки меньше, чем человеческая честь...

Здорово сказано!
Единственно, я не стала бы сводить либеральные ценности к

жажде власти, процветания и желательно вечной жизни...

[Sirin]

Вэй, ты, как и многие, под либеральными ценностями понимаешь пресловутые общечеловеческие ценности, о которых столько криков и которые в последнее время воистину стали последним прибежищем негодяев - взамен патриотизма. Но несмотря на эту подмену, с самой либеральной идеей ничего не случилось - она осталась собой и подразумевает основополагающие физические и духовные свободы человека: свобода вероисповедания, слова, передвижения, свобода от произвольных и жестоких наказаний и изъятия имущества... С ценностями Ар-Паразона вроде как общего немного.

Либерал - вовсе не современный общечеловек, который именно что ратует за права пиратов Умбара и прочей сволочи. Вообще, пример с ВК неудачен, поскольку это литературное произведение, оперирующее скорее морально-нравственными категориями, а не политическими пристрастиями. В любом случае, никакого противоречия с предполагаемым либерализмом Толкиена я не вижу. Вопрос, что дороже - жизнь или честь, берутся регулировать свыше только тоталитарные идеологии. Либерализм предоставляет решать эту дилемму каждому конктерному гражданину, со своей стороны гарантируя только уважительное отношение и к тому, и к другому.

А что до Черчилля - не знаю, что ты имеешь в виду под "циничный до невозможности"? Если приверженность лозунгу, что у Англии нет постоянных друзей и врагов, - только постоянные интересы, - так я бы не назвала это цинизмом. И Сталина он вовсе не уважал: все-таки слово "уважать" подразумевает позитивное отношение. Признавал его хитрость, видел в нем нужного, но очень опасного союзника, а позже - серьезного противника - да. А в остальном - вспомни Фултонскую речь.

[Экс]

Интересно... Sirin, а как можно увязать твои реплики "подразумевает основополагающие физические и духовные свободы человека" и "ратует за права пиратов Умбара и прочей сволочи". Кто определят границу "сволочности", за которой права кончаются?

[Berta]

У меня в последнее время такое ужасное настроение...

Просто ужасно.
Мне время от времени думается, что я вообще никому нафиг не нужна, что я ничего делать нормально не умею, что руки у меня кривые, башка тупая, с людьми общаться не умею, в институт не поступлю, да и институт выбрала неправильно, т.к. руки кривые и башка тупая...

вот так...

жутко просто, не знаю что делать...
а, забейте...

[Лора]

Sirin, вот эту твою фразу я совсем не поняла:

автор оригинала Sirin

Либерал - вовсе не современный общечеловек, который именно что ратует за права пиратов Умбара и прочей сволочи.

Что ты имеешь в виду под "современным общечеловеком" и "пиратами Умбара"???

[Лора]

автор оригинала Berta
У меня в последнее время такое ужасное настроение...
.....
жутко просто, не знаю что делать...

Берта, такие состояния бывают, наверное, почти у всех... Осенная депрессия, возможно? А что ты никому не нужна и неинтересна - это глупости.

[lazy_city]

автор оригинала Berta
У меня в последнее время такое ужасное настроение...

берта, нет уж, это ты забей, только не на форумчан, а на плохое настроение
советую тебе попить витамины и почаще гулять, когда солнышко светит, - от осенней депрессии очень помогает. серьезно.

позже: Лора, контакт

[Sirin]

автор оригинала Экс
Sirin, а как можно увязать твои реплики "подразумевает основополагающие физические и духовные свободы человека" и "ратует за права пиратов Умбара и прочей сволочи". Кто определят границу "сволочности", за которой права кончаются?

Посягнувший на права и свободы окружающих подлежит наказанию и расплачивается за это своими правами и свободами. В этом смысле и "сволочь": по-детски говоря, пираты первые начали. Правосудие ведь никто не отменял. А определяет - судья, видимо. Или присяжные.

2Лора: Про пиратов я вроде объяснила. Их Wayseeker в пример привел, я просто с ним спорю. А "общечеловеки" - обобщающее понятие для разряда современных политиков и общественных деятелей, которые "общечеловеческими ценностями" оправдывают вещи, попирающие мораль, традиции, международное право и здравый смысл. Типа "Во имя общечеловеческих ценностей будем бомбить Сербию". Дико извиняюсь, ибо очень не хочу разводить политическую дискуссию, - просто не привести пример было бы странно.

[Tari-bird]

Люди, держитесь! На следующей неделе обещали чуть ли не 20 градусов тепла!

[Экс]

автор оригинала Sirin

Посягнувший на права и свободы окружающих подлежит наказанию и расплачивается за это своими правами и свободами. В этом смысле и "сволочь": по-детски говоря, пираты первые начали. Правосудие ведь никто не отменял. А определяет - судья, видимо. Или присяжные.

...(скип)...

Ага, понял! Только тогда другой вопрос возникает - что началом считать Потому, что пираты запросто могут себя не пиратами, а "национально-освободительным движением против неоколониализма Гондора" назвать и сказать, что они всех режут, потому как нуменорцы 2000 лет назад первые начали И "свобода родины от этих представителей гнилого (читай - угасающего) Запада для них важнее, чем пара тысяч жизней"

[Vasya Gondorsky]

Опять же, у Толкиена все решается просто: пиратов надо мочить потому, что они слуги Саурона. И никаких гвоздей!

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Опять же, у Толкиена все решается просто: пиратов надо мочить потому, что они слуги Саурона. И никаких гвоздей!

Вот это правильно! Хотя бы потому, что понятно. И вообще - даешь понятную политику!

[Wayseeker]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Опять же, у Толкиена все решается просто: пиратов надо мочить потому, что они слуги Саурона. И никаких гвоздей!

Точно! И никаких либеральных ценностей! И вообще... Абсолютная монархия, которая была в Гондоре, с этими самыми ценностями совсем не стыкуется!

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Wayseeker
Точно! И никаких либеральных ценностей! И вообще... Абсолютная монархия, которая была в Гондоре, с этими самыми ценностями совсем не стыкуется!

Они не могут стыковаться по определению.

Объясните мне…Что делать с несчастной любовью? (опытным путем установлено – забить не получается)
Так тоскливо… От сознания того, что ничего впереди… Вообще ничего – как хорошего, так и плохого…

[Wayseeker]

автор оригинала Maiwen
Объясните мне…Что делать с несчастной любовью? (опытным путем установлено – забить не получается)
Так тоскливо… От сознания того, что ничего впереди… Вообще ничего – как хорошего, так и плохого…

Банальнейший ответ... Но проверенный опытным путём...
Жить и ждать... Боль и тоска пройдут... Рано или поздно...
Я точно знаю...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Maiwen
Так тоскливо… От сознания того, что ничего впереди… Вообще ничего – как хорошего, так и плохого…

Как это ничего нет??? Очень многие через это прошли и живут себе дальше (я, например). Это как болезнь (несмертельная), просто, болеешь-болеешь, а потом - выздоравливаешь.

[Tari-bird]

автор оригинала Maiwen
Объясните мне…Что делать с несчастной любовью? (опытным путем установлено – забить не получается)
Так тоскливо… От сознания того, что ничего впереди… Вообще ничего – как хорошего, так и плохого…

Твоя любовь живет в тебе, а не в нем. Когда-нибудь обязательно настанет момент, когда тебя пронзит это открытие. Он - это просто экран, на который проецируется твоя душа.
С этого мига начнется твое освобождение и ты снова станешь себе хозяйкой. До следующей любви. Но тот, другой, возможно не захочет быть только экраном и начнет лепить ваше будущее вместе с тобой.
Поэтому изучай себя - и исцелишься.

[Tину]

2 Майвен

Он об этом знает? Если ты ему скажешь - хуже точно не будет. А лучше может быть.

[Floriel]

Все мы, наверное, проходили через несчастную, безответную любовь. И чтобы мы тут все не говорили, чтобы ни советовали, все равно у всех это проходит по-своему.
Лично я с этим боролась так - старалась макимально себя загрузить всякими разными делами. Я тогда стала изучать второй язык - немецкий, после института подрабатывала, по выходным все время куда-то ходила. Стала читать всякие заумные книжки типа Кафки, чтобы загрузить голову. И еще старалась не встречаться с объектом моей несчастной любви.

[Sirin]

автор оригинала Экс

Только тогда другой вопрос возникает - что началом считать Потому, что пираты запросто могут себя не пиратами, а "национально-освободительным движением против неоколониализма Гондора" назвать и сказать, что они всех режут, потому как нуменорцы 2000 лет назад первые начали И "свобода родины от этих представителей гнилого (читай - угасающего) Запада для них важнее, чем пара тысяч жизней"

Во-во-во! Типичный общечеловецкий софизм, спасибо за пример! И на него есть простой и ясный ответ: существует понятие государственного суверенитета, и кто этот суверенитет нарушил - тот пусть не обижается. Отмазки типа "эта земля была нашей ... тысяч лет назад" не проходят. С этим вопросом всевозможные умбарцы пусть обращаются в Лигу Наций.

А с точки зрения воюющих гондорцев, мочить пиратов действительно нужно потому и только потому, что они слуги Саурона. Это пусть дипломаты нормы международного права трактуют. А на войне никак без веры в то, что за тобой - Правда, а перед тобой - Враг. И это еще одна причина за то, чтобы ненавидеть войну.

А если уж быть совсем честными, то прислужничество Саурону - как его ни называй -и в реальной жизни могло бы быть вполне достаточным основанием для "мочилова". Беда в том, что в этой самой реальной жизни это самое прислужничество доказать, увы, никак нельзя. Поэтому оно выводится за скобки и оставляется на долю Господа Бога, а на земле в ход идут Уголовный Кодекс и презумпция невиновности. Читая же книгу, мы уподобляемся Богу в плане всезнания и тем освобождаемся от обязанности взвешенно относиться к умбарцам, харадримам, оркам и прочим угнетенным малым народам. И это еще одна причина за то, чтобы любить книги.

(Есть ощущение, что сейчас модератор прихлопнет меня мухобойкой за оффтоп. Мне станет плохо, и я вернусь в этот тред уже на законных основаниях... )

[Экс]

автор оригинала Sirin

...(скип)...
(Есть ощущение, что сейчас модератор прихлопнет меня мухобойкой за оффтоп. Мне станет плохо, и я вернусь в этот тред уже на законных основаниях... )

Пошли новый тред делать? Потому как спорить еще хотца, а оффтоп и правда жуткий

[Sirin]

автор оригинала Экс

Пошли новый тред делать? Потому как спорить еще хотца, а оффтоп и правда жуткий

Я не умею... В смысле стесняюсь... В общем, ты предложил, ты и заводи. А то у меня вечный комплекс вылезти с никому не нужной инициативой.

[Morgana]

автор оригинала Berta
Мне время от времени думается, что я вообще никому нафиг не нужна, что я ничего делать нормально не умею, что руки у меня кривые, башка тупая, с людьми общаться не умею, в институт не поступлю, да и институт выбрала неправильно, т.к. руки кривые и башка тупая...
жутко просто, не знаю что делать...

Берта! Как такая красавица, как ты, может о себе так плохо думать?
Я тебе дам совет - прекрати сама себя пинать. Прекрати после поста извиняться за его написание. Убери ты из сигнатуры про "тормоза и ламера" (это просто советую в категорической форме ). Ты замечательная! И рисуешь хорошо - так что не обманывай про "кривые руки". Поверь - ты очень хорошая, умная.. и вообще славная. А статус твой мне вообще больше всех нравится - у тебя отличное чувство юмора!

2Кристина - Спасибо огромное, но вроде я уже разобралась. Но если что-то застопорится - к тебе обязательно обращусь. Еще раз спасибо за поддержку!

[Jane Niggle]

автор оригинала Maiwen
Объясните мне…Что делать с несчастной любовью? (опытным путем установлено – забить не получается)
Так тоскливо… От сознания того, что ничего впереди… Вообще ничего – как хорошего, так и плохого…

Я придерживаюсь достаточно экзотического взгляда на это дело.
Лучше несчастная любовь - чем совсем никакой.

И еще - если предмет перед глазами - вряд ли можно избавится от любви. К сожалению, пословица - с глаз долой , из сердца - вон...срабатывает точно.
Поскольку у меня сейчас та же проблема, могу тебя поддержать как сестра по несчастью. Можешь поплакать на моем виртуальном плече.


Едит: И подпись моя - достаточно точная цитата на эту тему.

[Morgana]

автор оригинала Jane Niggle

Лучше несчастная любовь - чем совсем никакой.

Не могу согласиться. Меня она просто сломала.