Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 34

Keil · 27.02.2003, 20:12

Нет, конечно.

Я имела ввиду, как бы эта сцена смотрелась со стороны зрителя, т.е. белое платье просто подходило в этот момент.

Tedian · 27.02.2003, 21:49

Цитата:

автор оригинала Filat
Насчет платья Эовин, я думаю, надо подождать RОTK и посмотреть в каком платье она будет выходить замуж
Если в белом, то белое - как траур совсем не идет....

А черное самой Эовин не идет...

Катя · 27.02.2003, 21:55

Моя ИМХА по поводу платья Эовин: она там в белом, потому что она в белом в книжке. Я проверяла, во всяком случае в Кистямуре это так.

Naid · 01.03.2003, 02:57

Мне почему-то кажется, что цвет траура - синий. Подтверждений привести не могу, но ощущение твердое есть. Поищу потом обязательно факты.
Опять же, в гербах эльфийских черный встречался - в знак траура по чему?

Катя · 01.03.2003, 12:04

Можно я попробую объяснить про Гилдора? Дело в том, что Профессор к моменту написания ВК не до конца разобрался с родословной Третьего Дома. По одной из неканонических (не вошедших в Сильм) версий у Финрода были жена и дети. Там Гил-Галад был одним из сыновей Финрода. Кроме того, вполне возможно, эта фраза Гилдора относится к тем временам, когда Финродом звали третьего сына Финвэ.

Filat · 01.03.2003, 13:46

А может быть имеется в виду, что он подданный Финрода?
Насколько я знаю house может употребляться не только как род, семья, но и как цех, например, то есть люди в принципе не связаны родственными отношениями.
Хотя вообще я не спец в этом...

Vasya Gondorsky · 02.03.2003, 03:15

Просто все эльфы считали себя относящимися к какому-либо дому, Аранве из дома Финголфина и т.д. Насколько я понимаю, деление было следующим: Нолдор -> дом Феанора; Финголфина; Финарфина, кому что ближе, далее, могли переходить к сыновьям вышеозначенных и так до бесконечности. Был народ Тургона, ушедший с ним в Гондолин, народ Финрода, живший с ним в Нарготронде, соответственно, Гилдор был одним из них.

freshy · 02.03.2003, 04:22

Цитата:

автор оригинала Prosto Alex
зачем Гилдору представляться хоббиту, который мало понимает в истории Средиземья, подданным давно погибшего короля?

Это проблемы Фродо, а не Гилдора.

Masha Klim · 02.03.2003, 18:23

[quote]автор оригинала Xeni@
[b]Лучше бы наоборот.

Под разными культурами ты подразумеваешь человеческую и эльфийскую или две разные человеческ
Интересный вопрос. Вообще-то роханскую и эльфийскую. Траурный цвет не должен быть повседневным. А у роханцев все в черном. Помнишь, как они по улице едут, а все в черном?

Filat · 02.03.2003, 18:39

Так когда они по улице идут, то траур по Тэодреду. Мне так показалось...

Келебрин · 02.03.2003, 21:30

Очевидно Дом включал в себя не только кровных родственников но и подданных.И назывался он по имени последнего Владыки( …their locks were dark save in the golden house of Finrod – хотя это было характерно для всех потомков Финарфина).То что Гилдор представился именно так – мне кажется это просто форма речевого этикета(«Я, имярек, из такого-то рода/дома» - ничего в этом странного нет).

Chameleon пишет:

Цитата:

Башен там не было, каменных стен тоже.

Были – правда давно. UT – History of Galadriel and Celeborn:
“…it was at that time [in the year 1697 according to the Tale of Years] that he established a refuge_ and stronghold_ at Imladris.”

Дагмара · 04.03.2003, 00:05

Скорее, последнее

Iolly · 04.03.2003, 05:26

Скорее, не вопрос, а просьба уточннить: трупсы на болотах, куда плюхнулся Фродо - это погибшие в битве "Последнего Союза"? (сорри май русский

)

Дагмара · 04.03.2003, 05:42

Странно, что тебя этот вопрос волнует в 4 утра

. Мне кажется, что да, раз там люди, эльфы и орки вперемешку, к тому же топографически - вполне

Indefinite · 04.03.2003, 17:06

Это зависит от строгости определения языка и диалекта. Толкин называл его и так, и так:
"although the dialects of the Silvan Elves, when they again met their long separated kindred, had so far diverged from Sindarin as to be hardly intelligible, little study was needed to reveal their kinship as Eldarin tongues" (UT). WJ confirms that the Sindar recognized the Green-elves "as kinsfolk of Lindarin origin (...), using a tongue that in spite of great differences was still perceived to be akin to their own" (Ardalambion).

Обычно называют языком, тем более, что к Третьей эпохе он уже был мертвым.

Tину · 04.03.2003, 17:26

Цитата:

автор оригинала Prosto Alex
Ещё один вопрос к знатокам:
Кем по "национальности" были эльфы Лориэна и Лихолесья (по классификации, приведенной в конце Сильма) - Авари или Лаиквэнди?

Ни те ни другие.
Авари были слишком далеко на Востоке. Лайквенди жили в Оссирианде.

И в Лихолесье, и в Лориене жили в основном нандор. Но в Лихолесье к тому же поселились синдар, а в Лориене - нолдор. Синдар привёл Трандуил, а нолдор - Галадриэль с Келеборном:-)

Elly · 04.03.2003, 18:11

Цитата:

автор оригинала Tину

Ни те ни другие.
Авари были слишком далеко на Востоке. Лайквенди жили в Оссирианде.

И в Лихолесье, и в Лориене жили в основном нандор. Но в Лихолесье к тому же поселились синдар, а в Лориене - нолдор. Синдар привёл Трандуил, а нолдор - Галадриэль с Келеборном:-)

Тину, а как вам эта цитатка?
"ЛАЙКВЭНДИ - "зеленые эльфы" - название нандоров Оссирианда" (с) Сильмариллион
(перевод изд. "Гиль Эстэль")

Elly · 04.03.2003, 18:58

Цитата:

автор оригинала Tину

И в Лихолесье, и в Лориене жили в основном нандор. Но в Лихолесье к тому же поселились синдар, а в Лориене - нолдор. Синдар привёл Трандуил, а нолдор - Галадриэль с Келеборном:-)

Вообще, логично - в Лориэне жили нандор. Логика следующая:

цитата 1. "Лориэн - край между Андуином и Келебрантом" (с) Сильмариллион
(перевод изд. "Гиль Эстэль")

цитата 2. "Мало что известно о скитаниях нандоров, которых он увел вниз
по Андуину: кое-кто из них, говорят, веками жил в лесах Долины
Великой реки , кое-кто пришел в конце концов к ее устью и поселился
у Моря, в третьи, перейдя Эред Нимрайс, Белые Горы, снова пришли
на север - в Дебри Эриадора меж Эред Луином и дальним Мглистым
Хребтом. А надо сказать, что были они лесным народом..." (с) Сильмариллион
(перевод изд. "Гиль Эстэль")

цитата 3. "...в Лориэне, краю владычицы Галадриэль. Была она королевой лесных
эльфов..." (с) О Кольцах Власти и Третьей
Эпохе (перевод изд. "Гиль Эстэль")

Tину · 04.03.2003, 23:21

Цитата:

автор оригинала Elly

Тину, а как вам эта цитатка?
"ЛАЙКВЭНДИ - "зеленые эльфы" - название нандоров Оссирианда" (с) Сильмариллион
(перевод изд. "Гиль Эстэль")

Где Оссирианд и где Лориен с Лихолесьем?

(риторический вопрос, разумеется

)

Келебрин · 05.03.2003, 10:46

Единого мнения в-общем нет но в основном источнике по этому вопросу(UT - The Silvan Elves and their speech)сказано что к Третьей эпохе он действительно вымер оставив несколько слов и акцент в речи Лориэна и эльфов Сумеречья.Если хотите - процитирую.

Цитата:

Насколько я помню, в ВК есть несколько фраз на этом языке

Можно?

Elly · 05.03.2003, 14:57

Цитата:

Келебрин Фаэнор: Если хотите - процитирую.

Хотим

Indefinite · 05.03.2003, 15:26

The Silvan Elves had invented no forms of writing, and those who learned this art from the Sindar wrote in Sindarin as well as they could. By the end of the Third Age the Silvan tongues had probably ceased to be spoken in the two regions that had importance at the time of the War of the Ring: Lorien and the realm of Thranduil in northern Mirkwood. All that survived of them in the records was a few words and several names of persons and places. (UT, Appendix A, The Silvan Elves and their speech)

"У Лесных Эльфов не было своей письменности, а те, кто учился у синдар, старались, как умели, писать по-синдарски. К концу Третьей Эпохи языки Лесных Эльфов, по-видимому, уже вышли из употребления, по крайней мере, в тех областях, которые принимали участие в Войне Кольца (т.е. в Лориэне и в королевстве Трандуиля в северном Лихолесье). В записях сохранилось лишь несколько слов их этих языков, не считая имен и названий". (Пер. А.Хромовой)

просто Alex · 07.03.2003, 00:13

Цитата:

автор оригинала Келебрин Фаэнор

Можно?

Глубокий сорри - фраз действительно нету

.
Только упоминание о том, что сильванское происхождение имеют имена Нимродель, Амрот, Леголас и Карас Галадон.

Ms_Flaffy · 07.03.2003, 02:18

А есть ли где-нибудь в сети словарик синдарина?

Naid · 07.03.2003, 02:37

Странный и, наверное, очень глупый вопрос....
Кто из сыновей Феанора был старше - Куруфин или Карантир? Я уже запуталась, одни говорят одно, другие - другое....

Filat · 07.03.2003, 09:37

Насколько помню, Куруфин старше. Почти ничем не обосновано, правда

Кроме того, что в Шибболет перечислены сыновья Феанаро и первый в списке Маэдрос, а последние - близнецы. Из чего я сделала вывод, что они по старшинству расположены

просто Alex · 07.03.2003, 11:36

А у меня в английском издании Сильма имена сыновей Феанора идут в таком порядке:

Маэдрос
Маглор
Келегорм
Карантир
Куруфин
Амрод
Амрас

Судя по тому, что список начинаеться с Маэдроса, здесь они тоже вроде по старшинсвту раставлены

Naid · 08.03.2003, 01:10

Вот поэтому я и спрашиваю.... да и в "Сильмариллионе" они два раза в разном порядке перечислены ;(

08.03.2003, 01:16

А где там второй раз в другом порядке? (В первый, я полагаю - в главе "Эльдамар и принцы Эльдалиэ"?)

Katherine Kinn · 08.03.2003, 03:36

Куруфин - четвертый. В разных местах это повторено словами.

27.02.2003, 20:12	#991
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	Нет, конечно. Я имела ввиду, как бы эта сцена смотрелась со стороны зрителя, т.е. белое платье просто подходило в этот момент. __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

01.03.2003, 02:57	#994
Naid Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 59 Лайки: 0	Мне почему-то кажется, что цвет траура - синий. Подтверждений привести не могу, но ощущение твердое есть. Поищу потом обязательно факты. Опять же, в гербах эльфийских черный встречался - в знак траура по чему? __________________ Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик.

01.03.2003, 13:46	#996
Filat Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,710 Лайки: 0	А может быть имеется в виду, что он подданный Финрода? Насколько я знаю house может употребляться не только как род, семья, но и как цех, например, то есть люди в принципе не связаны родственными отношениями. Хотя вообще я не спец в этом... __________________ И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов

02.03.2003, 03:15	#997
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Просто все эльфы считали себя относящимися к какому-либо дому, Аранве из дома Финголфина и т.д. Насколько я понимаю, деление было следующим: Нолдор -> дом Феанора; Финголфина; Финарфина, кому что ближе, далее, могли переходить к сыновьям вышеозначенных и так до бесконечности. Был народ Тургона, ушедший с ним в Гондолин, народ Финрода, живший с ним в Нарготронде, соответственно, Гилдор был одним из них. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

02.03.2003, 18:39	#1000
Filat Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,710 Лайки: 0	Так когда они по улице идут, то траур по Тэодреду. Мне так показалось... __________________ И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов

27.02.2003, 21:55	#993
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	Моя ИМХА по поводу платья Эовин: она там в белом, потому что она в белом в книжке. Я проверяла, во всяком случае в Кистямуре это так.

01.03.2003, 12:04	#995
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	Можно я попробую объяснить про Гилдора? Дело в том, что Профессор к моменту написания ВК не до конца разобрался с родословной Третьего Дома. По одной из неканонических (не вошедших в Сильм) версий у Финрода были жена и дети. Там Гил-Галад был одним из сыновей Финрода. Кроме того, вполне возможно, эта фраза Гилдора относится к тем временам, когда Финродом звали третьего сына Финвэ.

02.03.2003, 18:23	#999
Masha Klim Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Москва, РФ Сообщений: 1,845 Лайки: 34	[quote]автор оригинала Xeni@ [b]Лучше бы наоборот. Под разными культурами ты подразумеваешь человеческую и эльфийскую или две разные человеческ Интересный вопрос. Вообще-то роханскую и эльфийскую. Траурный цвет не должен быть повседневным. А у роханцев все в черном. Помнишь, как они по улице едут, а все в черном?

04.03.2003, 00:05	#1002
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Скорее, последнее __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

04.03.2003, 05:26	#1003
Iolly Рыжая ваниэ Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Iwnw Сообщений: 1,163 Лайки: 41	Скорее, не вопрос, а просьба уточннить: трупсы на болотах, куда плюхнулся Фродо - это погибшие в битве "Последнего Союза"? (сорри май русский ) __________________ "Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ

04.03.2003, 05:42	#1004
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Странно, что тебя этот вопрос волнует в 4 утра . Мне кажется, что да, раз там люди, эльфы и орки вперемешку, к тому же топографически - вполне __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

04.03.2003, 17:06	#1005
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	Это зависит от строгости определения языка и диалекта. Толкин называл его и так, и так: "although the dialects of the Silvan Elves, when they again met their long separated kindred, had so far diverged from Sindarin as to be hardly intelligible, little study was needed to reveal their kinship as Eldarin tongues" (UT). WJ confirms that the Sindar recognized the Green-elves "as kinsfolk of Lindarin origin (...), using a tongue that in spite of great differences was still perceived to be akin to their own" (Ardalambion). Обычно называют языком, тем более, что к Третьей эпохе он уже был мертвым. __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".

05.03.2003, 15:26	#1012
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	The Silvan Elves had invented no forms of writing, and those who learned this art from the Sindar wrote in Sindarin as well as they could. By the end of the Third Age the Silvan tongues had probably ceased to be spoken in the two regions that had importance at the time of the War of the Ring: Lorien and the realm of Thranduil in northern Mirkwood. All that survived of them in the records was a few words and several names of persons and places. (UT, Appendix A, The Silvan Elves and their speech) "У Лесных Эльфов не было своей письменности, а те, кто учился у синдар, старались, как умели, писать по-синдарски. К концу Третьей Эпохи языки Лесных Эльфов, по-видимому, уже вышли из употребления, по крайней мере, в тех областях, которые принимали участие в Войне Кольца (т.е. в Лориэне и в королевстве Трандуиля в северном Лихолесье). В записях сохранилось лишь несколько слов их этих языков, не считая имен и названий". (Пер. А.Хромовой) __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".

07.03.2003, 02:18	#1014
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	А есть ли где-нибудь в сети словарик синдарина? __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

07.03.2003, 02:37	#1015
Naid Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 59 Лайки: 0	Странный и, наверное, очень глупый вопрос.... Кто из сыновей Феанора был старше - Куруфин или Карантир? Я уже запуталась, одни говорят одно, другие - другое.... __________________ Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик.

07.03.2003, 09:37	#1016
Filat Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,710 Лайки: 0	Насколько помню, Куруфин старше. Почти ничем не обосновано, правда Кроме того, что в Шибболет перечислены сыновья Феанаро и первый в списке Маэдрос, а последние - близнецы. Из чего я сделала вывод, что они по старшинству расположены __________________ И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов Последний раз редактировалось Filat; 07.03.2003 в 09:41.

07.03.2003, 11:36	#1017
просто Alex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.02.2003 Адрес: Киев Сообщений: 868 Лайки: 0	А у меня в английском издании Сильма имена сыновей Феанора идут в таком порядке: Маэдрос Маглор Келегорм Карантир Куруфин Амрод Амрас Судя по тому, что список начинаеться с Маэдроса, здесь они тоже вроде по старшинсвту раставлены

08.03.2003, 01:10	#1018
Naid Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 59 Лайки: 0	Вот поэтому я и спрашиваю.... да и в "Сильмариллионе" они два раза в разном порядке перечислены ;( __________________ Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик.

08.03.2003, 01:16	#1019
Гость Сообщений: n/a	А где там второй раз в другом порядке? (В первый, я полагаю - в главе "Эльдамар и принцы Эльдалиэ"?)

08.03.2003, 03:36	#1020
Katherine Kinn Переводчик-любитель Регистрация: 01.10.2002 Сообщений: 1,946 Лайки: 1	Куруфин - четвертый. В разных местах это повторено словами. __________________ * Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")