Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Гелла]

А чем занимались назгулы в Битве Последнего Союза?

[Keil]

Всё ясно. Спасибо

[просто Alex]

У меня немного другой вопрос - а сколько назгулов было во времена войны Последнего Союза?

[OldWiseBuilder]

автор оригинала Гелла

At their death in Arda men go to the halls of Mandos, but then pass to unknown destiny beyond the Circles of the World. Thus, unlike the Elves, Men age and die utterly with respect to Ea, but this death is the means to a greater freedom.
И в Атрабет говорится о том, что люди "гости" потому что их связь с Эа не такая как у эльфов - они бессмертны пока существует Арда, а люди - нет.

Гелла из этих цитат, не видно, что Даром Илуватора являлась возможность уходить из жизни по собственному желанию. Более того,вроде, физическая смерть, даже если человек способен относится к ней как Дару, а не проклятию, не наступает когда ему, человеку, заблагорассудится, а когда жизненный путь его в Арде завершен. Так что мне кажется, что Дар это физическая смерть и все, что после неё происходит с душой, плюс для особо продвинутых возможность почувствовать, что их жизненный путь подходит к концу.
В итоге возвращаемся к самому началу – « А какой Дар Илуватора был отвергнут людьми?»
Хотя может многоуважаемый Vasya Gondorsky когда писал Дар Илуватара людям, который они было отвергли. просто имел в виду только то что люди восприняли смерть не как «презент» а как проклятие. И так как отказаться от Дара было невозможно, то они отвергли его в душе.
Уфф вроде все. Vasya развейте, пожалуйста, мои сомнения насчет вашей загадочной фразы. А то не знаю чего и думать, терзаюсь, спать спокойно не буду

[Гелла]

Ну! "Когда ему забалагорассудится" - это и есть самоубийство, а "уход по сосбственному желанию" - это уход, про который написал Вася на предыдущей странице.
Отказаться от Дара невозможно, потому что это часть природы человеческой, можно исказить взгляд на "внешнее проявление".
Я бы предположила, что "вернуть" - понимание факта ухода как Дара, но... это все-таки не очень похоже на правду.
В общем, я совсем ничего не понимаю теперь. Товарищи Мудрые! объясните, пожалуйста!

[Vasya Gondorsky]

Дорогие мои, но ведь есть разница между побегом из тюрьмы и законным освобождением?
Конечно, немного неудачный пример из-за слова "тюрьма", но самоубийство - это бунт против естественного хода вещей, равно как и цепляние за жизнь, а добровольный уход, когда приходит время - это как раз естественный ход вещей.
Так я это понимаю.

[Vasya Gondorsky]

По поводу назгулов - вроде бы ничего не известно. Впервые они появились в 23-м веке ВЭ, но сколько их было - не сказано. Неизвестно, одновременно ли Саурон раздал Кольца людям или нет. В войне Последнего Союза о них нет упоминаний.

[Marya]

Sorry за влезание в разговор, но по-моему, Назгулов ко времени битвы Последнего Союза было уже девять. Их еще до падения Нуменора было девять (And when the Ulairi arose that were the Ring-wraiths...he began to assail the strong places of the Numenoreans upon the shores of the sea - Akallabeth). После означенной битвы Саурон, как известно, был развоплощен и никому никакие кольца раздавать уже не мог. А потом, в третьей эпохе, когда Гондор ослабел, первыми вернулись именно назгулы.

[Vasya Gondorsky]

Спасибо, Marya, действительно.

[К`айо`йиртх]

"Я - последний из нуменорцев и последний Король Старших Дней, и мне дарован был
не только долгий, в три раза больший, чем у прочих людей Средиземья, срок жизни, но и право уйти из мира по собственной воле и самому вернуть пожалованный мне дар"/Сказание об Арагорне и Арвен/

Возможно, в данном случае речь идет не о даре смерти, а о еще одном даре, пожалованном Эдаинам, основавшим Нуменор.

"Ибо хотя и долгий срок жизни был отпущен Эдаинам - поначалу он был втрое больше обычного человеческого - должно было им оставаться смертными, поскольку не дозволено было Валарам отнять у людей Дар Смерти" /Летописи королей и властителей/

При этом, вероятно, дар долгой жизни нуменорцам - это дар именно Валар избранному племени, в отличие от дара Илуватара всем людям - дара смерти.

И вернуть дар в данном случае я понимаю как добровольное расставание с излишне долгой жизнью - даром Валар - в урочный час, который Арагорну, в отличие от простых смертных, известен.

Даром Илуватара люди распоряжаться не могут.

[Tick]

автор оригинала Баньши
Но что же такое Человек? Союз Жильца, что лишь гость здесь,
в Арде, и предназначен не для нее, и Дома, созданного из
вещества Арды и потому, надо полагать, неразрывно связанного с
ней. Можно ли надеяться, что Дом просуществует дольше Арды,
которой он принадлежит? Но ведь Вы утверждаете, что и Дом был
бессмертен, не так ли? Мне проще было бы поверить, что такая
феа в свое время по доброй воле и естественным образом
оставляла бы дом - хотя, наверное, жила бы здесь дольше, чем ей
дозволено теперь. Тогда и "смерть", как я и говорил, казалась
бы вам чем-то другим: освобождением... - нет, возвращением:
возвращением домой!

JRRT, "Речи Финрода и Андрет"

Предполагается, что изначально смерть была даром Илуватара своим младшим детям, но, так как сразу после своего пробуждения они подверглись влиянию Моргота, понятие смерти было искажено им. Люди стали страшиться смерти и изо всех сил цепляться за жизнь, отказываясь возвращать дар. Представители королевского рода в Нуменоре, насколько я помню, тоже первое время уходили по собственному желанию, но надолго их не хватило .

Мне кажется, что Дар Илуватара - это не смерть, а жизнь.

Если предположить это, тогда все встаёт на своим места. Илуватар подарил людям возможность пожить какое-то время в Арде, подарил бессмертным феа земную плоть, но не навсегда, как эльфам, а лишь на время. Потом людские феа должны возвращаться домой, куда-то за Круги Мира.

А Мелькор извратил всё, сказал что Дар Эру - это Смерть, а не Жизнь. Подмена понятий... :-) Как всё просто-то...

Кстати, это же очевидно, можно только удивляться, как это никому в голову не пришло. Ведь Эру - это же Бог, а Бог дарит жизнь, а не смерть. Для католика Толкиена такое понимание очевидно, а для нас, атеистов - загадка

[Marya]

Мне кажется, что Дар Илуватара - это не смерть, а жизнь

А Мелькор извратил всё, сказал что Дар Эру - это Смерть, а не Жизнь

Не, ребята, все как раз с точностью до наоборот.
Смерть - это действительно Дар Илуватара. Сейчас могу дотянуться только до одной цитаты - из Of Beren and Luthien: "For it was not permitted to the Valar to withhold Death from him, which is the gift of Iluvatar to Men", но про это много где написано, и в "Финроде и Андрет" наверняка есть.
Подмена понятий была именно в том, что после грехопадения, произошедшего по наущению Мелькора, люди стали бояться смерти и перестали считать ее даром. Лучший пример последствий - Нуменор. Так что "Мелькор извратил" - это совершенно верно, а вот что и в какую сторону - по тексту не так.

[Tick]

автор оригинала Marya
Не, ребята, все как раз с точностью до наоборот.
Смерть - это действительно Дар Илуватара.

Мария, я не сомневаюсь, что так писал Толкиен. Но чисто по-человечески мне пришла в голову мысль, что Эру Илуватар не мог подарить Людям Смерть. Смерть - это боль, кровь и страх. Так уж нам, сегодняшним, представляется и никакое мастерство Толкиена как творца это не изменит.

К тому же Смерть неотделима от Жизни также, как Жизнь от Смерти. И кто может поручиться, что было вначале?
Можно считать, что Эру Илуватар подарил людям Смерть и Люди живут для того, чтобы умереть, а можно считать, что Эру подарил людям Жизнь в Эа и они умирают, чтобы вернуть ему его подарок.
Лично мне вторая версия приятнее. И так кстати удачно объясняется, что же имел в виду Арагорн. Он возвращает Эру Илуватару его дар жизни. За это действительно можно быть благодарным.

Хотя версия Дара Валаров, дар долгой жизни нуменорцев мне тоже симпатична. Только есть одна логическая неувязочка... Если я возвращаю то, что мне подарили, у меня этого больше нет, верно? А Арагорн воспользовался Даром Нуменорцев, прожил долгую жизнь (210 лет кажется). Как он собрался вернуть этот дар - умереть в возрасте 90 лет? Бедный Фродо, он бы встретил в Бри дряхлого старца Арагорна, который бы умер у него на руках. :-)

И потом, разве не мог Профессор тонко и интеллектуально пошутить?

[Tick]

я даже думаю, что Дар Илуватара - это не жизнь или смерть в чистом виде, а скорее смысл жизни (и смерти).

Эльфы живут в Арде (или Эа, слегка запутался :-) и им в сущности нет дела до Эру Илуватара. Они наслаждаются бытием, цветочками-лесочками и все хорошо и замечательно. Так действительно можно прожить вечность. При этом я не отрицаю великое творческое начало, заложенное в них. Но задумайтесь - а что делали ваниар, которые многие тысячи лет просидели "у колен Валар" в Валиноре?

Но люди - другие по характеру. Им мало просто быть - им нужна цель их существования, причем желательно не внутри них (как у эльфов), а вне! Вовне - вот ключевое слово. Люди приходят Извне и уходят Вовне - и это и есть Дар Илуватара. А Смерть и недолгая Жизнь - только связанные с этим последствия.

В таком аспекте Искажение Моргота - это стремление придать абсолютную ценность сущестования в Арде. Думается, Эру Илуватар не предполагал, что созданные им существа будут цепляться за временное существование в мире, для них не предназначенном.
А может, первые люди знали, зачем они на этой земле, а Моргот заставил их забыть? Или наоборот, скрыл от них это знание (уж не знаю как), может быть Эру Илуватар хотел открыться Людям впоследствии (о-о, тут такие христианские мотивчики проявляются, держите меня трое!

Короче, ремюзе - Дар Илуватара - это цель и смысл жизни в Арде. Арагорн познал ценность жизни, и умирая готов встретиться с Создателем.

[Vasya Gondorsky]

Tick, смерть - это не только страх, боль и кровь. Это насильственная смерть. Смерть - это еще и отчаяние, невозможность продолжать жизнь, тогда это самоубийство.
Арагорн умер без страха, без отчаяния, без боли и крови. Он умер с надеждой. Аллегорически говоря, дар Илуватара людям - это надежда. Надежда на то, что за кругами мира их ждет большее, чем память.

[Marya]

Tick, если написано одно, а хочется думать по-другому, то, естественно, примирить эти две вещи невозможно. Но обсуждается-то написанное...
А насчет "тонко и интеллектуально пошутить" - в данном случае - категорически нет. Не на эту тему. Не Толкиен. Про "боль, кровь и страх" он понимал побольше нашего. Но получается, что они - от Мелькора, а от Илуватара - возможность уйти за пределы кругов мира, которой "позавидуют даже Валары".

[Marya]

Vasya, контакт

[Tick]

Vasya, Marya - хорошо цитатами говорить :-)

[Tick]

Vasya, честно говоря, я точно не помню место, откуда твоя цитата, но мне кажется, что это было сказано про эльфов.

Вот уж кого действительно можно пожалеть - Арда разрушится и все-все, что они тут жили-чувствовали - исчезнет и останется только память. Estel - это очень эльфийское чувство, по-моему. Надежда на то, чему сбыться не суждено.

[Tick]

Marya - я согласен, что возможность уйти - это Дар Илуватара. Но зачем конец отделять от начала? Разве не Эру Илуватар - Создатель Всего, в том числе и той самой жизни, с которой Людям надо будет расстаться? Смерть в Жизни (Свет во Тьме, Тьма в Свете - привет Ле Гуин! )

Я просто хочу высказать мысль, думаю ее все уже поняли, что Дар Илуватара - это не просто возможность закончить жизнь, а сама жизнь, такая как ее задумал Создатель - конечная.

И собственно, в чем разница между жизнью Эльфов и Людей? Эру ведь и Эльфов создал, так почему же они не говорят, что их жизнь - это Дар Эру? Вот в чем суть вопроса.

Я считаю, что Дар - это не просто смерть, а смысл смерти, ухода, бренности бытия. В конце концов, какой самый главный вопрос человечества? В ЧЕМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?!! А теперь можно добавить - И СМЕРТИ!

Эльфы этим вопросом по-моему просто не задаются, у них смысл жизни известен - Творчество. Да-а, наградил же нас, Людей, Эру Илуватар - никому не пожелаешь!

[Tick]

Marya, а если сделать такую замену в формуле Дар Илуватара => Смерть = Смысл Жизни - как ты полагаешь, согласуется ли это с духом Толкина?

[Marya]

Не знаю, мне бы про букву
Дух - дело опасное. А про "смысл жизни" у него нигде не говорится. Я думаю, что делать резкие заявления на эту тему для христианина не очень-то приемлемо, поэтому Толкиен с этими вещами очень аккуратен.
А "смерть - смысл жизни" мне как-то не нравится, каким-то Нуменором с его гробницами и бальзамированием опять попахивает.
Скажем так, я понимаю это все в том смысле, что людям даровано НЕЧТО за пределами мира, о чем эльфы (авторы "Сильмариллиона") не знают и поэтому не пишут. Дальше уже начинаются личные мнения и вера каждого, в которую залезать не будем. Больше ничего сказать не могу, sorry, если невнятно.

[К`айо`йиртх]

Наверное, в наиболее общем виде, дар Илуватара людям - возможность покинуть круги этого мира, продолжив существование в ином месте, за пределами Арды. Но для этого приходится умирать...

А Васина цитата все-таки про людей...

[Дагмара]

Мне вот искажением Дара представляется не только, так сказать, психологический момент, но и такая весчь как старость и болезни (да собственно, в Атрабет то и написано). Мне кажется, что восприятие людьми смерти как проклятия находится в связке с немощью, которая ей предшествует, а вот Арагорн ушел так, как люди должны были уходить изначально - закончив все дела, но еще полными сил (он ведь не "угас", а просто УШЕЛ!)

[К`айо`йиртх]

Но с другой стороны, Арагорн знал час своей смерти, т.е. он не просто так ушел, когда захотел, а тогда, когда пришло его время. Это испытание, которое не каждый человек сможет вынести - Арагорн все-таки "идеальный" вариант человека, да еще и с эльфийским воспитанием, что также немаловажно...

[Sniff]

автор оригинала Tick
Мария, я не сомневаюсь, что так писал Толкиен. Но чисто по-человечески мне пришла в голову мысль, что Эру Илуватар не мог подарить Людям Смерть. Смерть - это боль, кровь и страх. Так уж нам, сегодняшним, представляется и никакое мастерство Толкиена как творца это не изменит.

Как раз ты, Tick, будучи атеистом, и подменяешь понятия. И Вася, кстати, тоже не совсем прав (то есть, он прав по-своему), когда тебе оппонирует. Для человека верующего смерть - это не боль, кровь и страх, а переход в иной, лучший мир. Отсюда и эстель. И нечего мудрствовать лукаво (от лукавого ). Господи, даже советские фантасты в своё время (вспомни-ка) додумались до того, что от бессмертия человеку не будет ничего хорошего, - он "расчеловечится" (гы, почти как "развоплотится" ). Что уж про Толкина-то говорить! Я не могу назвать себя человеком религиозным, мне, как ты знаешь, ближе лемовские взгляды на подобные вещи. Но попытаться понять представления о жизни и смерти людей верующих, по-моему, не так уж и сложно...

[Гелла]

Но попытаться понять представления о жизни и смерти людей верующих, по-моему, не так уж и сложно...

Есть система, которая имеет свои законы, которая работает, в которой живет и дейсвует целый мир. И для того, чтобы понять как она работает, не надо искажать ее философскими перевертышами.

Это в документальном подтверждении написано, что особая судьба (и смерть) - это Дар Эру Людям. А на практике? На заре истории Людей голос сказал: «Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас… Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени».. . Потом пришел Мелькор, стал Наставником, люди пали. Некоторые пошли на Запад, спасаясь от Тьмы, но где Свет они не знали.
В Нуменоре единственным лицом, который мог общаться с Эру напрямую - это король (светский и духовный владыка в одном лице). Потом это было предано забвению, Нуменор пал. И несмотря на то, что в Гондоре и Арноре был какое-то время истинный Государь (в отличие, скажем от королей Рохана, которые являются именно светскими владыками), связь с Эру (такого качества, как в Нуменоре) прекратилась. Весь остальной народ (как в Нуменоре, так и в Средиземье) живет под началом своеобразного "передатчика", которые своим присутствием на троне (и поддержанием своих собственных нравственных качеств на должном уровне) гарантирует благоденствие народа.
Но если у народа нет такого Государя (как это было в Первую Эпоху), то Одни говорят так, другие - иначе, а большинство, не задумываясь, верит в то, что мир всегда был таким, как теперь, в краткий миг их жизни, и останется таким навсегда , нравится им это или нет. Но есть такие, кто думает иначе. Люди зовут их "Мудрыми", но редко слушают их. Ибо они говорят неуверенно и часто противоречат друг другу - они не владеют бесспорными знаниями, какими похваляетесь вы, эльфы; им поневоле приходится верить "легендам". Ведь из легенд истину (если она там есть) приходится вымолачивать, как зерно из снопа. А в обмолоченном зерне всегда остаются плевелы, а вместе с плевелами часто бросают на ветер и зерно.
Для любого конкретного человека "высокий смысл" Дара размывается, становится очень непонятным; если же человек начинает разбираться в этом - слишком велико искушение.
Кроме того - совсем рядом живет Дивный народ, который бессмертен (это Финрод говорит, что их жизнь все же конечна, но по сравнению с сотней лет человеческой... Это все равно что жить с суткамив которых только 24 часа, и смотреть на кого-то, кто живет совсем рядом, и у кого 240. Каково?).
В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
Люди стали цепляться за материю, которая "делает хорошо" здесь и сейчас. А что там будет после смерти - это вообще не понятно и мало кому известно.

Написала, и вдруг осознала весь ужас положения рядового человека в таких условиях...

[Tick]

Интересно, а есть тут люди, которые верят в Эру Илуватара и что где-то _реально_ есть Нуменор, Валар и эльфы? Может я эта... чьи-то религиозные чувства затрагиваю, э?

надо бы в отдельном треде проголосовать...

[radio_weiss]

Было у нас подобных топиков десятка полтора уже.

[Гелла]

автор оригинала Tick
Интересно, а есть тут люди, которые верят в Эру Илуватара и что где-то _реально_ есть Нуменор, Валар и эльфы? Может я эта... чьи-то религиозные чувства затрагиваю, э?

Гм... Это риторический вопрос?