Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.03.2003, 13:42   #1081
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
и каковы результаты? Ссылочку плиз!
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 13:43   #1082
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
автор оригинала Гелла

Гм... Это риторический вопрос?
Атнюдь - мне и правда показалось, что в Эру Илуватара можно верить также, как в Иисуса Христа. Ой, забыл его добавить в голосовалку. :-((( Может модератор добавит?
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 13:45   #1083
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
Прокурор тебе добавит.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 14:16   #1084
Катя
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
Ой как высоко присутствующих занесло! Мне даже стыдно за глупый вопрос. Не может ли кто-нибудь подсказать, каковы были посмертные суддьбы Диора и его сыновей? Выбор между сульбами олного из Двух Племен вроде бы предоставляли только Эарендилу, Эльвинг и их детям. А о преценте с Диором нигде, кажется, не написано.
Катя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 14:20   #1085
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
автор оригинала Катя
Ой как высоко присутствующих занесло!
О, как высоко парит мой индейский друг! &copy Дон Хуан
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 14:43   #1086
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Это не дон Хуан сказал, а дон Висенте о доне Хуане.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 14:53   #1087
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
*посыпает голову пеплом*
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 14:54   #1088
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Гелла

Для любого конкретного человека "высокий смысл" Дара размывается, становится очень непонятным; если же человек начинает разбираться в этом - слишком велико искушение.
Если верить в то, что Единый задумал для людей благо, то уже не обязательно понимать этот дар. Можно его просто принять. Только не сомневаться в том, что это дар. Это как раз и самое трудное. Но я раньше (до прочтения Толкина) ужасно боялась смерти. Прямо жутко боялась. Даже слово такое боялась произносить. Теперь я по крайней мере не боюсь!

Tick, ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан? И как можно считать, что существует Нуменор, если его затопили?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:03   #1089
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Цитата:
ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан?
Вообще, мне кажется, в любое произведение целиком переносятся религиозные воззрения автора. Толкин был католиком - поэтому мир без Единого Бога придумать не мог. Если автор - атеист, то и в его мире Бога не будет (хороший пример - Филип Пулман, кстати оффтоп: читал кто-нибудь?).
И вообще, чего это я? (нервно оглядывается)
Третий день на форуме, а уже залезла в теологические дебаты... Пойду-ка от греха
(уползает в кусты)
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:04   #1090
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Нуменор - это Атлантида, со всей очевидностью.
Вообще же Толкиен писал, что описываемые в ВК события могли происходить за 6000 лет до н.э., если я не ошибаюсь.
В дополнение к разговору о даре: первым (при эльфах) подобным образом ушел из жизни Беор старый, так что Нуменорские короли тут не причем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:05   #1091
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
автор оригинала Ронья
Tick, ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан? И как можно считать, что существует Нуменор, если его затопили?
Нет конечно, я понимаю и принимаю, что Эру Илуватар - отражение христианского Бога во вторичной реальности Мира Толкина. Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть... чтобы за этим словом - "смерть" - не скрывалось.

А насчет Нуменора - это я оговорился, имея в виду Валинор.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:06   #1092
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
Аа! Ну, в то, что есть Валинор - я верю, куда б ему деться?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:09   #1093
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Ронья, а веришь ли ты в Валинор также сильно, как католик верит в сущестование Рая и Ада?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:12   #1094
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Tick
Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть...
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick, не думай только, что толкиеновская концепция в чем-то противоречит христианской. На А-н-К по этому поводу много чего понаписано.
Что значит, что христианский Бог подарил людям жизнь? Ты имеешь в виду Христа? Так у Толкиена действие происходит в дохристианскую эпоху, когда говорить о том, что принес в мир Христос просто рано.
И разве по Ветхому Завету не Бог сделал людей смертными, в результате грехопадения? Читаем Атрабет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:15   #1095
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Tick
Ронья, а веришь ли ты в Валинор также сильно, как католик верит в сущестование Рая и Ада?
Валинор - не Рай. Верить в его существование можно так же, как верят в существование Австралии или Terra Incognita.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:30   #1096
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
Цитата:
Просто я удивился, когда представил себе - Бог в нашем мире подарил людям Жизнь, а в Мире Толкина - Смерть..."
В обоих вариантах люди получили и жизнь и смерть, разве нет?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:31   #1097
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Атрабет я читал и аналогия с изгнанием из Рая тут полная, но только нигде не написано, что Бог (Бог-Отец, Яхве) создал людей бессмертными, а потом бессмертие отобрал. И Толкин такого тоже не имел в виду и не писал.

Вообще я хотел сказать одну простую вещь. Даже не понимаю, почему вдруг так сложно это выразить так, чтобы все поняли...

Бог (наш) создал людей смертными, этот факт мы принимаем как данность и благодарим Бога за возможность жить, а не за возможность умереть. Эру тоже создал Людей смертными, но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить... Парадокс какой-то. Проблема языка или восприятия. Это всё из-за того, что в мире Толкина есть бессмертные эльфы. Назови Толкин не Смерть Даром Эру, а Жизнь - не было бы такого парадокса восприятия...

Или это только у меня так?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:38   #1098
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
То есть просто тот же самый факт - в другой интерпретации?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:50   #1099
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Tick

Бог (наш) создал людей смертными, этот факт мы принимаем как данность и благодарим Бога за возможность жить, а не за возможность умереть. Эру тоже создал Людей смертными, но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить... Парадокс какой-то. Проблема языка или восприятия. Это всё из-за того, что в мире Толкина есть бессмертные эльфы. Назови Толкин не Смерть Даром Эру, а Жизнь - не было бы такого парадокса восприятия...

Или это только у меня так?

Парадокс вообще в том, что человек не может понять, для чего Творец дал ему жизнь здесь, на земле, если после нее его ждет что-то другое и более продолжительное - рай, ад, абстрактное "нечто большее, чем память"? Но он и не сможет понять этого, смысл в том, чтобы просто поверить без понимания.
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:51   #1100
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
жизнь и смерть

Цитата:
но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить...
По-моему, такой парадокс восприятия - как раз от Мелькора. Насколько я понимаю, вся суть в этом и заключается, что жизнь - это дар, который Эру дал всему на земле - и людям, и эльфам и другим народам. А смерть - это ОСОБЫЙ дар, данный ТОЛЬКО людям. Арда не вечна, настанет момент, когда ее существование подойдет к концу и вместе с ней прекратят существование все, кроме людей, даже бессмертные эльфы, поскольку они привязвны к Арде. А люди - благодаря смерти - свободны и их души будут продолжать жить в другом мире, за пределами Арды. Именно смерть дает людям Арды вечную жизнь.
А стараниями Мелькора был утерян истинный смысл смерти, что это не прекращение существования, а наоборот, освобождение, переход на другой уровень жизни. И люди стали бояться смерти, которая вовсе не несет в себе никакого негативного значения.
"Смерть стоит того, чтобы жить" (с) В. Цой
========
Что касается Диора и его сыновей - вопрос все-таки правомерный, так как после физической смерти души людей и эльфов ожидают разные судьбы.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:51   #1101
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Ронья, факт того, что Эру Илуватар создал Людей смертными, я не оспариваю ни в коей мере!

Просто у меня есть концепция - то, что называется Дар Эру Людям - это не смерть, а смертная жизнь. Маленькая такая подмена понятий (с), которую давным-давно сделал Мелькор-Моргот, а эльфы Белерианда и Валинора повторяют вслед за ним. А за эльфами - и Люди поверили, что Эру "наградил" их смертью, не вдумываясь особенно в смысл происходящего с их жизнями.

И только Вожди Трех Людских Племен догадывались, а Короли Нуменора наверное знали наверняка о смысле Дара Эру Илуватара. И Арагорн (с чего всё началось-то, две странички назад ) тоже понял, что Дар Эру - это не самое смерть, а жизнь, прожитая в Средиземье и имеющая свой финал, который однако не конец.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 15:54   #1102
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Cath, ППКС!
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 16:01   #1103
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Ну да, никто не удивляется тому, что живет, но удивляется тому, что жизнь эта должна когда-то прекратиться, в этом нет ничего странного.
То, что люди - дети Илуватара и он создал их и подарил им жизнь - это как бы настолько очевидный факт, что даже и обсуждать странно (я говорю сейчас о толкиеновской космогонии).
Зато смерть являлась удивительной для эльфов концепцией, и, конечно, по сравнению с эльфами люди тем самым оказывались существами с в корне отличной судьбой.
Итак, в чем вопрос? Жизнь - это дар Илуватара людям? Конечно, но это выражение использовалось именно для смерти, поскольку, хотя это может показаться странным, это тоже дар. Почему это дар - многие уже написали выше.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 16:07   #1104
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
вопрос всё тот же - "...and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-Earth, but also the grace to go at my will, and give back the gift".
LoTR, Appendix A (v)
Tale of Aragorn and Arwen

the gift - мы так и не поняли, что за "дар" имел в виду Король?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 12.03.2003 в 16:20.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 16:11   #1105
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
А может, он имел в виду то, что он уходит из жизни именно так, как хотел того Эру и своим примером показывает людям, что смерть не страшна. И, таким образом, она снова становится даром в глазах людей?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 16:22   #1106
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
А-а, я понял в чем проблема. В глаголе "give back". Я подумаю.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 17:28   #1107
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Итак, как это все объясняется. "to give smth. back" - вернуть [первоначальному обладателю].
Кто же первоначальный обладатель Дара Илуватара людям, который они впоследствии отвергли, цепляясь за жизнь и превратив Дар в Проклятье? Ответ: люди, а не Илуватар.
Таким образом, Арагорн возвращает Дар людям, уходя по собственной воле.

ПОЗЖЕ: Пока я думал, Cath уже все написала.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 12.03.2003 в 17:39.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 17:36   #1108
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Ээ... Вася, очень рада, что у нас совпало мнение Только я - девушка
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 17:41   #1109
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Пардон, исправлено, не повторится.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2003, 17:42   #1110
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Vasya, Cath - спасибо, теперь все ясно, большой сенькс! Вы оба очень умные! ))
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования