12.03.2003, 13:42 | #1081 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
и каковы результаты? Ссылочку плиз!
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
12.03.2003, 13:43 | #1082 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Цитата:
|
|
12.03.2003, 13:45 | #1083 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Прокурор тебе добавит.
|
12.03.2003, 14:16 | #1084 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
|
Ой как высоко присутствующих занесло! Мне даже стыдно за глупый вопрос. Не может ли кто-нибудь подсказать, каковы были посмертные суддьбы Диора и его сыновей? Выбор между сульбами олного из Двух Племен вроде бы предоставляли только Эарендилу, Эльвинг и их детям. А о преценте с Диором нигде, кажется, не написано.
|
12.03.2003, 14:20 | #1085 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
12.03.2003, 14:43 | #1086 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это не дон Хуан сказал, а дон Висенте о доне Хуане.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.03.2003, 14:53 | #1087 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
*посыпает голову пеплом*
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
12.03.2003, 14:54 | #1088 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
Tick, ты серьезно думаешь, что автор-католик, когда писал про Эру Илуватара, имел ввиду какого-то другого бога, не того, который у христиан? И как можно считать, что существует Нуменор, если его затопили?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
12.03.2003, 15:03 | #1089 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
И вообще, чего это я? (нервно оглядывается) Третий день на форуме, а уже залезла в теологические дебаты... Пойду-ка от греха (уползает в кусты)
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
12.03.2003, 15:04 | #1090 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Нуменор - это Атлантида, со всей очевидностью.
Вообще же Толкиен писал, что описываемые в ВК события могли происходить за 6000 лет до н.э., если я не ошибаюсь. В дополнение к разговору о даре: первым (при эльфах) подобным образом ушел из жизни Беор старый, так что Нуменорские короли тут не причем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.03.2003, 15:05 | #1091 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Цитата:
А насчет Нуменора - это я оговорился, имея в виду Валинор. |
|
12.03.2003, 15:06 | #1092 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Аа! Ну, в то, что есть Валинор - я верю, куда б ему деться?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
12.03.2003, 15:09 | #1093 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Ронья, а веришь ли ты в Валинор также сильно, как католик верит в сущестование Рая и Ада?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
12.03.2003, 15:12 | #1094 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Tick, не думай только, что толкиеновская концепция в чем-то противоречит христианской. На А-н-К по этому поводу много чего понаписано. Что значит, что христианский Бог подарил людям жизнь? Ты имеешь в виду Христа? Так у Толкиена действие происходит в дохристианскую эпоху, когда говорить о том, что принес в мир Христос просто рано. И разве по Ветхому Завету не Бог сделал людей смертными, в результате грехопадения? Читаем Атрабет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
12.03.2003, 15:15 | #1095 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
12.03.2003, 15:30 | #1096 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
12.03.2003, 15:31 | #1097 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Атрабет я читал и аналогия с изгнанием из Рая тут полная, но только нигде не написано, что Бог (Бог-Отец, Яхве) создал людей бессмертными, а потом бессмертие отобрал. И Толкин такого тоже не имел в виду и не писал.
Вообще я хотел сказать одну простую вещь. Даже не понимаю, почему вдруг так сложно это выразить так, чтобы все поняли... Бог (наш) создал людей смертными, этот факт мы принимаем как данность и благодарим Бога за возможность жить, а не за возможность умереть. Эру тоже создал Людей смертными, но в Арде почему-то внимание сконцентрированно на том факте, что Эру дал Людям возможность умирать, а не том факте, что он же (Эру) дал Людям возможность жить... Парадокс какой-то. Проблема языка или восприятия. Это всё из-за того, что в мире Толкина есть бессмертные эльфы. Назови Толкин не Смерть Даром Эру, а Жизнь - не было бы такого парадокса восприятия... Или это только у меня так?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
12.03.2003, 15:38 | #1098 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
То есть просто тот же самый факт - в другой интерпретации?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
12.03.2003, 15:50 | #1099 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
Парадокс вообще в том, что человек не может понять, для чего Творец дал ему жизнь здесь, на земле, если после нее его ждет что-то другое и более продолжительное - рай, ад, абстрактное "нечто большее, чем память"? Но он и не сможет понять этого, смысл в том, чтобы просто поверить без понимания.
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
12.03.2003, 15:51 | #1100 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
жизнь и смерть
Цитата:
А стараниями Мелькора был утерян истинный смысл смерти, что это не прекращение существования, а наоборот, освобождение, переход на другой уровень жизни. И люди стали бояться смерти, которая вовсе не несет в себе никакого негативного значения. "Смерть стоит того, чтобы жить" (с) В. Цой ======== Что касается Диора и его сыновей - вопрос все-таки правомерный, так как после физической смерти души людей и эльфов ожидают разные судьбы.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
|
12.03.2003, 15:51 | #1101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Ронья, факт того, что Эру Илуватар создал Людей смертными, я не оспариваю ни в коей мере!
Просто у меня есть концепция - то, что называется Дар Эру Людям - это не смерть, а смертная жизнь. Маленькая такая подмена понятий (с), которую давным-давно сделал Мелькор-Моргот, а эльфы Белерианда и Валинора повторяют вслед за ним. А за эльфами - и Люди поверили, что Эру "наградил" их смертью, не вдумываясь особенно в смысл происходящего с их жизнями. И только Вожди Трех Людских Племен догадывались, а Короли Нуменора наверное знали наверняка о смысле Дара Эру Илуватара. И Арагорн (с чего всё началось-то, две странички назад ) тоже понял, что Дар Эру - это не самое смерть, а жизнь, прожитая в Средиземье и имеющая свой финал, который однако не конец.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
12.03.2003, 15:54 | #1102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Cath, ППКС!
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
12.03.2003, 16:01 | #1103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну да, никто не удивляется тому, что живет, но удивляется тому, что жизнь эта должна когда-то прекратиться, в этом нет ничего странного.
То, что люди - дети Илуватара и он создал их и подарил им жизнь - это как бы настолько очевидный факт, что даже и обсуждать странно (я говорю сейчас о толкиеновской космогонии). Зато смерть являлась удивительной для эльфов концепцией, и, конечно, по сравнению с эльфами люди тем самым оказывались существами с в корне отличной судьбой. Итак, в чем вопрос? Жизнь - это дар Илуватара людям? Конечно, но это выражение использовалось именно для смерти, поскольку, хотя это может показаться странным, это тоже дар. Почему это дар - многие уже написали выше.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.03.2003, 16:07 | #1104 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
вопрос всё тот же - "...and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-Earth, but also the grace to go at my will, and give back the gift".
LoTR, Appendix A (v) Tale of Aragorn and Arwen the gift - мы так и не поняли, что за "дар" имел в виду Король?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 12.03.2003 в 16:20. |
12.03.2003, 16:11 | #1105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
А может, он имел в виду то, что он уходит из жизни именно так, как хотел того Эру и своим примером показывает людям, что смерть не страшна. И, таким образом, она снова становится даром в глазах людей?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
12.03.2003, 16:22 | #1106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А-а, я понял в чем проблема. В глаголе "give back". Я подумаю.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.03.2003, 17:28 | #1107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Итак, как это все объясняется. "to give smth. back" - вернуть [первоначальному обладателю].
Кто же первоначальный обладатель Дара Илуватара людям, который они впоследствии отвергли, цепляясь за жизнь и превратив Дар в Проклятье? Ответ: люди, а не Илуватар. Таким образом, Арагорн возвращает Дар людям, уходя по собственной воле. ПОЗЖЕ: Пока я думал, Cath уже все написала.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 12.03.2003 в 17:39. |
12.03.2003, 17:36 | #1108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Ээ... Вася, очень рада, что у нас совпало мнение Только я - девушка
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
12.03.2003, 17:41 | #1109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Пардон, исправлено, не повторится.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.03.2003, 17:42 | #1110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
|
Vasya, Cath - спасибо, теперь все ясно, большой сенькс! Вы оба очень умные! ))
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |