Фан-клуб менестреля Даэрона и короля Элу Тингола

[Katren]

Мне Тингол нравится. Правда погиб он некрасиво и глупо, но его можно понять во всех отношениях: и как отца и как правителя Дориата. Не даром же его страна держалась практически дольше всех из Белерианда и вообще Средиземья.

Записываюсь в ФК Тингола. Только не понятно почему имя Даэрона( вообщем ничем не отличившимся) стоит впереди одного из наимогуществейнейших королей эльфов.

[Naid]

Спасибо всем ответившим...
И за цитату тоже огромное спасибо.

Elleth - да, конечно, "Дайолен-Даэрону". Опечатка уже исправлена...

Миледи, а у Вас в исполнении Ниенны песня? Можно мне ссылочку или сам файл?

Я тут чуть-чуть пооффтоплю, можно?
Меня слова "величайший из менестрелей" несколько насторожили. Что, эльфийское творчество настолько... одинаковое? (не могу слово подобрать ), что его можно сравнивать? Ведь нельзя же сказать: "Пушкин - поэт лучше, чем Шекспир, а Шекспир лучше Цветаевой".
И сразу же другой вопрос: как по-вашему, что из существующих сейчас песен/стихотворений могло бы оказаться авторства Даэрона, что - других?

Как-то после прочтения "ПТСР" показалось, что песни Даэрона давали надежду, в то время как песни Маглора были ее лишены полностью... Просто впечатление такое, но, может быть, это одна из причин любви? Ведь нельзя же постоянно пребывать в грусти и печали....
Конец оффтопика

Katren - а меня мучает вопрос, почему ФК один на двоих...

[Миледи]

Меня вот что интерисует, все записываются, а обсуждение начать не хотят....
начну я ...
как вам эта картинка..
давайте устроим обмен у кого что есть. (я про информу, рисунки и все что имеется в мыслях и доводах)
(встреча Тингола и Мелиан)

[Katren]

Может попросить модераторов что бы изменили название треда? Ну ФК Тингола или что-то типа этого.. а то, как то несерьезно.

Катринка: Мелиан похожа, но слишком "детская", а вот Тингол, как мне кажется абсолютно не похож!! Ну он должен быть старше и умудренней опытом. Конечно, в момент встречи, но все равно он не такой....

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Katren
Катринка: Мелиан похожа, но слишком "детская", а вот Тингол, как мне кажется абсолютно не похож!! Ну он должен быть старше и умудренней опытом. Конечно, в момент встречи, но все равно он не такой....

я заню...
чтож поделать если короля вообще не рисуют
надо довольствоваться чем есть

[Katren]

Вот такого Тингола мне недавно прислали. Вот Такой Тингол и есть

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Naid
Миледи, а у Вас в исполнении Ниенны песня? Можно мне ссылочку или сам файл?

на кассете

[Миледи]

Это из Финрод _Зонг!! :))
Без бороды он еще лучше- уверяю.....

[Katren]

Первоначальное сообщение от Миледи
Это из Финрод _Зонг!! :))
Без бороды он еще лучше- уверяю.....

Я вообще то знаю, что из Финрол-зонг. Но именно таким я себе его и представляла. Вообще Тингол - лучше всех!!

[Миледи]

А за какие достоинства ты его так любишь? (ради интереса)
Я открыла Форум из-за чувства уважения к Королю и из-за того, что про Даэрона забыли..
а вот из персонажей как-то более предпочитаю Феанора*(хотя за что- не понимаю)

[Katren]

За что люблю я Тингола:
понимаю что звучит странно и туманно За то, что он самый нормальный из королей Белерианда. У него была прекрасная, богатая страна, хорошая, мудрая, прекрасная, любимая жена, ну про дочь и зятя я вообще молчу. Также он был добрым королем. ведь приютил же он Турина! А ведь не обязан был, тем более это человек!
Ведь много раз говорится в Сильме: И хотя он был король Уманьяр, его не относили к Мориквенди, но к Эльфам Света, самым могучим в Среднеземелье Значит его имогущество признавали все. Если судить по логике, то слава Мелиан должна была оттеснить в тень Тингола( ведь Мелиан же маяр и очень сильная!) Но Тингол показал, что он тот, с кем всем надо считатся, с кем надо советоватся и кого надо боятся.
Тингол - пример самого настоящего короля: не зверь, но и не неженка.

ЗЫ: про Феанора не буду ничего говрить, для этого есть другие треды.
ЗЫЫ: а для меня Король с большой буквы только Арагорн Хотя Тингол - самый любимый из эльфийских королей. Ну а далее идет Фингольфин.

[Миледи]

Катрен, знаешь, я с тобой согласна совершенно. Но хочу добавить, что Кирдан тоже не такой плохой... Финголфин- Да , это тоже король с большой буквы, только мне его быстрые необдуманные действия перед смертью не очень понятны.
Тингол же правил себе мирно... радость и свет в гос-ве... что еще хочется пожелать?
Турин-оо! Это та еще штука. как Король его еще простил за смерть подданого? Неуравновешенный человечишка!

[Ассиди]

ВААААААУУУУУУУУУУУУУУУ! Этот тред есть! Мяяяяяяяяяяя! (громкий восторженный мяв на весь Выборгский район города Санкт-Петербурга). Завтра все прочитаю и чего-нибудь отвечу, а сейчас мне пора спать и я только восторженно мявкну и отключусь

Ассиди она же Лайтинн, подданная короля Тингола

Suilad!
Миледи, а я таки нарисовала Тингола! И Даэрона в цвете...отсканишь их?
И кстати, Тингол и Мелиан мне понравилсь, а то, что детские слишком...так аниме
p.s. to Ассиди: Спасибо за анкету

[Миледи]

ЕЛЬ, когда и где встретимся- у меня в понедельник экзамен может во вторник! Сдам на отлично я же по кольцевой три круга нарезать буду.... отлавливай)))
Лютиэн Расскрась! Она такая у тебя хорошенькая

[Finduilas]

Первоначальное сообщение от Миледи
Это из Финрод _Зонг!! :))
Без бороды он еще лучше- уверяю.....

А я почему-то вообще не представляю себе бородатых эльфов. И Тингола тем более.

[Katren]

Я совершенно забыла, что эльфы небородатые и "видела" Тингола только с бородой!!!

[Finduilas]

Мне лично нравится картинка Миледи. По-моему, эльф должен быть вечномолодой.

[Ассиди]

Ну вот наконец-то и я. Приветствую всех еще раз.
Начнем с того, что правильней говорить не Даэрон, а Дайрон. Правильней - для жителей Дориата, ибо на дориатском диалекте это имя звучало именно так (я не лингвист, но это вот запомнилось; а статью по Дориатрину можно взять на Ардаламбионе).
Далее. Я не люблю ПТСР, правда поклонников этой книги тапками не бью и матерными словами не ругаю. Однако исключение таки возможно. Если при мне будут говорить о Даэроне из ПТСР, моя реакция непредсказуема, Ибо Дайрону, на мой взгляд,больше всего от автора досталось. Сцена, как он обнаруживает Лютиэн и Берена в мммм... недвусмысленной позе... мне очень редко хочется кого-нибудь убить, я вообще человек очень терпимый по отношению к апокрифистом, но убить автора за эту сцену хочется очень. И другая сцена - когда феаноринги нападают на отряд Берена (честно говоря дисбелив на всю эту сцену) и Дайрон поет "Нолдолантэ". Во-первх, Нолдоланте к тому времени еще не была написана, а во-вторых, на квэнья он ее никаким образом петь не мог, хоть бы его самого при этом убивали. Дайрон не переступит запрет Тингола ни при каких обстоятельствах.
"Лэйтиан" я читала год назад (надо бы перечитать, но я не большой любитель поэтической формы, наверное поэтому и не перечитывала) и еще тогда поразилась - вроде как Дайрон Лютиэн два раза предавал, а она его другом называет! Где логика? А логика есть - не предавал он е вовсе, он хотел, как лучше для нее и она сама это понимает. Ну что она может сделать, если Даэрон ее любит, а она его нет? В "законах и обычаях элдар" есть абзац, который меня никогда не оставлял спокойной:
"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру."
Тут правда стоит заметить, что если второе, то получается, Эру во всем виноват... дальше я промолчу (иначе вспомню, что семь лет была ниеннисткой). Так в чем виноват Дайрон? В том, что он любил, а его любовь не нашла ответа? В том, что он оказался на обочине судьбы? Он старался исправить ситуацию, как мог, но у него не получилось.
В Сильме есть очень странная фраза. "В бесплотных поисках Лютиэн он прошел страшными тропами и, перевалив через горы, пришел на восток Средиземья..." Эттой фразы я не понимаю. Ибо либо одно, либо другое. Либо искал Лютиэн, либо ушел на восток, ибо Лютиэн пошла на Запад. Она знала, что Берен заключен на Тол-ин-Гаурхот, она предлагала Дайрону бежат вместе с ней, а значит она и излагала ему предполагаемый путь, так что он знал, где ее примерно искать. Но он не пошел за ней, он пошеел на восток.
Я на одной кабинетке играла эльфийку, влюбленную в Даэрона. Игра была та еще (то есть игра была хорошая, концепция была извратная - светлые по Толкину. темные по ЧКА, а играли Финрода со товарищи на Тол-ин-Гаурхот, моя же персонажка была Эллэрэ Ахэ, попавшая в Дориат и жившая там весь Век оков Мелькора), но я прониклась... На самом-то дела я наверное в него не влюблена. просто я к нему очень хорошо отношусь.
Кстати. Эпизод, как Дайрон обнаружил Лютиэн и Берена у меня есть в цикле "На обочине судьбы" и лежит здесь http://eressea.ru/library/library/assidi/blacksun.shtml
Так... про Тингола пожалуй потом напишу, когда с мыслями соберусь.
Келебрин, а вы тоже из Дориата? А мы там не встречались?

[Келебрин]

Немного поправлю насчёт Даэрона и Дайрона. Во-первых, в ранних текстах он и писался Dairon, во-вторых, дифтонг "ae" произносился в любом случае(в классическом Синдарине тоже, не только в Дориатрине) ближе к "ай", чем к "аэ". В любом случае, Толкиен транслитерирует это имя на английский, а мы так же можем транслитерировать на русский. Дело вкуса, конечно, но, ИМХО, Даэрон всё-таки лучше.
З.Ы. Нет, я из Эглареста. Стражник Владыки Кирдана. А в Дориате могли и встретиться. В мирное время я там неоднократно бывал

[Ассиди]

Келебрин, это действительно дело вкуса Когда я узнала про дориатрин, для меня вариант "Дайрон" стал более приемлемым, я очень быстро к нему привыкла. Я понимаю, в Эгларесте говорили немножко иначе Разумеется, мы там тоже были, и неоднократно, в Век Оков Мелькора синдар бродили по всему Белерианду и куда только не заходили, и в Гавани тоже, только вот подолгу там не жили... Я - Лайтинн, из числа приближенных Лютиэн.

А Тинголу надо прежде всего поставить в заслугу то, что в Великом Походе он был вождем телери. Думаете, это было легко? Да телери вести в одном направлении вообще невозможно То, что они с Олвэ большую часть народа все же довели до Белерианда - их немалая заслуга

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ассиди
А Тинголу надо прежде всего поставить в заслугу то, что в Великом Походе он был вождем телери.

Главная заслуга: охранять свое королевство, держать в подчинении столько народу, причем королевсво было процветающим и сильным.
Ну и конечно родить Лютиэн

[Ассиди]

Ну, охраняли королевство они все-таки вместе с Мелиан. И Лютиэн родила тоже Мелиан, а не Тингол

[Katren]

Ну без Тингола она бы Лютиэн не родила. Тут мне кажется объяснять нечего.
небольшой оффтоп:
как от семерых ОТЦОВ гномов пошли все остальные гномы? КАК?

[Келебрин]

Что значит КАК? Ну, с бабочек и птичек-овечек начинать, пожалуй, не стОит
На самом деле, существование женщин у Праотцев гномов подразумевалось: "Aule made one, and then six, and he began to make mates for them of female form, and he made six, and then he wearied. Thus he buried six pairs, but one (Durin) the eldest he laid alone. "(HoME volume XI, "The later Quenta Silmarillion", глава 13 "Concerning the Dwarves"). Там достаточно много вариантов "новой легенды о создании гномов", и почти все предполагают наличие женщин. Тем не менее, "In the final text, as printed in The Silmarillion, my father evidently abandoned the question of the origin of the female Dwarves, finding it intractable and the solutions unsatisfactory. Moreover in the finished form the element of the Eldest (Durin) being distinct from the others, and without mate, finds no place."(ibidem) К тому же неясно, как идея о женщинах сопоставляется с идеей текста Of Dwarves and Men о том, что все Праотцы кроме Дурина пробудились вместе с другим Праотцем, так что всего мест пробуждения было 4. Однако предположение о том, что и у них были жёны, достаточно логично(тут, правда, другая проблема:очень быстро размножились...)
И ещё: я ЧРЕЗВЫЧАЙНО сильно сомневаюсь, что в ДАННОМ треде разговоры о гномах вообще уместны(не сочтите за самомодерирование! Это, по-моему, специфика топика )

[Katren]

Келебрин, ну гномы это так, к слову были. ( Ой не могу удержаться: у меня своя теория проснлось 7 ОТЦОВ гномов, а женщин они просто не считали, потому как была дискриминация )

А теперь вернемся к Тинголу: Как вы думаете правильно ли он поступишл, когда оставил тэлери и остался с Мелиан? Не было бы тэлери лучше, если бы он остался с ними? конечно, Мелаин и всему Дориату было бы плохо, но я говорю сейчас о тэлери.

[Келебрин]

Что значит «правильно»? Не люблю чересчур абстрактных понятий. «Правильно» может быть по-разному: то, что хорошо для меня в данную минуту; то, что соответствует Предопределению(в него я верю). Но по большому счёту, поступить правильно и неправильно может только тот, кто имеет выбор. У Тингола его не было, и встреча с Мелиан не была случайной – не стоит забывать, что не будь этого брака, не было бы ни Лютиэн, ни Сильмарила у Эльвинг, ни (скорее всего) Войны Гнева и ниспровержения Моргота. Вообще многого не было бы. Уведи Тингол всех тэлери в Аман, Нолдор пришли бы уже в опустошённую землю, кишащую орками – и недолго продержались бы. Нет, возможно будущее было бы, но совсем другое – не История Арды, а какая-то другая, потому что это составляет очень значительную сторону реальности (для скептиков – авторского замысла). Но ни история, ни авторский текст (как бы к этому не относиться) сослагательного наклонения не терпит. Всё было так, как было, поэтому я и не люблю апокрифов. Выбора не было, но то, что случилось, в конечном счёте привело к триумфу Света. Значит, это хорошо, соответствует Замыслу.
Извините, если говорю бессвязно. Просто напало философское настроение. Смысл таков: не стоит недооценивать встречу Тингола и Мелиан. И не верится мне, чтобы она не была предопределена ещё со времён Песни.

[Ассиди]

Не говорите при Ассиди о предопределенности - она злится начинает
Вообще-то герои Сильма Сильм не читали. И они не знали, что там впереди их ждет. Выбор все равно был. У всех. Тут по-моему, слишком поторопились Олвэ и Ульмо, а ведь могли же подождать, поискать их в конце-то концов, что Валар Мелиан бы не нашли? Да великолепно нашли бы!
У Тингола выбора может и не было. а вот у Мелиан был. Что ей стоило отправить SMS в Аман - "приходите, забирайте"? Решили, что им и здесь неплохо

[Миледи]

Келебрин,
Говоря о земле , кишащей орками , вы забываете, что ни один Тингол остался в Средиземье!
А Кирдан, а Ленвэ, да и гномы откуда-то взялись!
Хотя интересно откуда….
А королевство Тингола никак не влияло на уменьшение орчьего числа из-за завесы. Хотя первое время ее не было.
А Тингол вовсе «не отвечает» за то, что остался в Средиземье. Это же Мелиан остановила время, и он стоял с ней тридцать лет… смотрел на нее.
Ассиди- СМС в Аман :-)))))

[Katren]

Первоначальное сообщение от Миледи
4
А Тингол вовсе «не отвечает» за то, что остался в Средиземье. Это же Мелиан остановила время, и он стоял с ней тридцать лет… смотрел на нее.
Ассиди- СМС в Аман :-)))))

Мелиан же его не заколдовала! Ну не серена она, что бы привлекать заблудших людей к себе. Эльве сам пошел. И сам решил остаться в Белерианде. И правильно сделал.