Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет")

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Вот я вот так сразу про осла и подумала. До чего испорченная молодежь пошла!

Взрощенная на американских фильмах молодежь, не видела иных значений этого слова.

[Ursa Maior]

Сообщение от Velya

Это было из разряда бредовых идей, конечно. Но Саурон-то знал о его действиях, но не знал о желании завладеть кольцом и вообще занять его место. Это бы Саурону точно не понравилось.

У Саурона должно было хватить соображалки, чтобы иметь в виду такую возможность. Раз уж выпустил в мир такую игрушку, должен понимать, что найдётся много желающих ей завладеть. Не все же такие, как Гендальф, что в руки его взять побоятся, гораздо больше найдётся таких, как Боромир.

[Пламя Запада]

Нашла, кстати, сейчас все варианты перевода его многострадального имени

Это даже еще хуже, чем "Ударь в ничто"
Вель

лови репутацию за имена
 

[Velya]

Сообщение от Ursa Maior

У Саурона должно было хватить соображалки, чтобы иметь в виду такую возможность.

Что-то сомневаюсь я в сауроновой соображалке. Опять же эта их коронная идея, что ему и в голову не придет, что они решат уничтожить кольцо. Что за странный ум у него такой? Да, я забываю, что это сказка, эпос и т.п.

Пламя Запада, спасибо!
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Velya

Что-то сомневаюсь я в сауроновой соображалке. Опять же эта их коронная идея, что ему и в голову не придет, что они решат уничтожить кольцо. Что за странный ум у него такой? Да, я забываю, что это сказка, эпос и т.п.

У него одного разве? Там много странных умов

[Velya]

Не у одного, как мы выяснили Просто сейчас-то про него речь

[Ursa Maior]

А зря он показан таким глупым. Про умного противника читать интереснее. А тут герои наталкиваются на неприятности главным образом не из-за хитроумия противника, а по собственному недомыслию или случайно.

[Пламя Запада]

Там много странных умов

Не странных, а альтернативных

[opalfruits]

У меня внезапный вопрос - а остались ли персонажи, чей интеллектуальный уровень _не_ вызывает сомнения?

[Sincerita]

Опять же эта их коронная идея, что ему и в голову не придет, что они решат уничтожить кольцо. Что за странный ум у него такой?

По-иоему, тут все просто. Одержимый властью не думает о том, что кому-то не нужна власть над миром.

[Мроя]

Сообщение от opalfruits

У меня внезапный вопрос - а остались ли персонажи, чей интеллектуальный уровень _не_ вызывает сомнения?

Конечно! Это болван Тук!
Шутю-шутю, не бейте...

[Velya]

Сообщение от opalfruits

У меня внезапный вопрос - а остались ли персонажи, чей интеллектуальный уровень _не_ вызывает сомнения?

При желании - ко всем можно придраться. Вопрос в наличии такого желания...

Сообщение от Sincerita

По-иоему, тут все просто. Одержимый властью не думает о том, что кому-то не нужна власть над миром.

В одной стороны - мне это понятно (в тексте про это тоже есть), с другой - не понятно. Меня просто всегда удивляли люди с отсутствием критического мышления, а тут удивляет Саурон. И каждый раз, как я встречаю подобных людей в жизни, я впадаю в некоторый ступор. Но это я собой сравниваю, а я не эталон. Так что... это лишь имха.

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

У меня внезапный вопрос - а остались ли персонажи, чей интеллектуальный уровень _не_ вызывает сомнения?

По крайней мере один такой персонаж ждет нас в будущем. И если и есть у меня в ВК любимый персонаж, то это он.

[Velya]

Krakodil, кто это? Заинтриговали.

[Krakodil]

Либо угадывайте с трех раз, либо подождем, пока дотуда доберемся

[Velya]

Ладно, не будем оффтопить, подожду.)

[Velya]

Дочитала я главу и как-то зла. Частично повторюсь, но тем не менее выскажусь.
В конечном итоге, я не думаю, что кто-то там прямо намеренно манипулировал Фродо, чтобы он согласился нести кольцо в Мордор, но все эти их мудрые речи о слабых, рассуждения о собственном бессилии и прочая, и прочая склонили его к этому. Мне кажется, что не слушай он все это, не приди на Совет, ему бы в жизни не пришла мысль взять эту миссию на себя. А тут все кругом такие беспомощные, нагнетают обстановку +, конечно, влияние кольца... он не справился с эмоциями и согласился. Как-то обидно мне за него, что он не нашел в себе сил отказаться - но, может, ему это и не нужно было, может, ему наоборот нужно было пройти этот путь до конца.

А вот момент перед его согласием, когда "все сидели, опустив глаза, будто бы в глубоком раздумье", мне, уж извините, не глубокое раздумье напоминает, а ситуацию, когда на уроке учитель вызывает к доске, а все сидят, прячась друг за друга, и только и думают о том, чтобы их не вызвали.

И да - как бы было интересно почитать альтернативное развитие событий, если бы Фродо не пришло в голову нести кольцо, что бы тогда все эти великие и, вместе с тем, слабые умы делали.

В общем, грустно как-то. Вроде и не заставлял его никто, а ощущение навязывания все равно есть. Подозреваю, что сам Толкин вкладывал во все это несколько иной смысл, но уж как воспринялось.

[Ursa Maior]

Сообщение от opalfruits

У меня внезапный вопрос - а остались ли персонажи, чей интеллектуальный уровень _не_ вызывает сомнения?

На мой взгляд - Галадриэль и Фарамир, но может быть, мы просто пока до них не добрались

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

А я хочу вернуться непосредственно к Совету. Говорили, говорили, вспомнили всю историю от сотворения мира кольца во всех подробностях, оставили Бильбо без обеда, но до конца так решения и не приняли.

Так разве не приняли? Цель совета была в том, чтобы решить, что делать с Кольцом. И было принято решение: отнести к Ородруину и бросить туда, чтобы уничтожить. Цель есть. Дальше начинается выделение задач, но для этого этапа нужно было больше информации и не нужно столько участников обсуждения.

Сообщение от Ursa Maior

И почему Элронд так уверенно говорит Фродо: если не справишься ты, не справится никто? В каком смысле это сказано? То, что Фродо меньше всех поддастся влиянию кольца? Или то, что больше никто не достигнет Ородруина? Ну так тот же Гимли, к примеру, ни разу не показал, что его интересует Кольцо, а при переходе через горы гном куда выносливее хоббита. Или были какие-то другие соображения?

Я думаю, не последнюю роль сыграл сон Фарамира и Боромира: там было отчетливо сказано, что именно the Halfling forth shall stand, то есть содержалось четкое указание на хоббита.

Сообщение от Пламя Запада

Я так поняла, что это нечисть Саурона, что-то вроде Умертвий

Скорее всего.

Сообщение от Пламя Запада

И так и не понято, почему нельзя было восстановить меч заранее, чтобы к моменту находки он уже был готов

Подозреваю, как минимум отчасти - чтобы не будить лихо, пока оно спит. А то так перекуешь меч легкомысленно - и Кольцо тут как тут, а с ним и куча проблем и перспектива войны.
А еще - из чисто практических соображений: меч должен быть по руке тому, кто будет им пользоваться.

[Nora]

О Фродо, мне всегда виделось так, что он с самого начала понимал, что это его задача. Надеялся конечно, что может обойдется, но вглубине души понимал, что нет. И кольцо ему досталось по наследству и он уже нес его и знает, что оно такое и этот сон- предсказание, всё одно к одному. Знаете, как бывает, когда понимаешь, что судьба ( не важно чего это касается) что нужно принять именно это решение и если ты откажешся то это будет не правильно, в высшей степени не правильно. А здесь речь идет не просто о каком-то решении, а о спасении мира, ну и как он мог отказаться ( он вообще гиперответственный товарищ). И Гендальф с Элрондом тоже понимают, что это его задача, это судьба или провидение и именно на это вся надежда, на помощь свыше, поскольку предприятие совершенно безнадежное. И, по-моему они не подталкивают, они скорее помогают решиться.

[Nora]

( шепотом) Крокодил, я голосую за Фарамира. Просто когда кто-то говорит что-то подобное это всегда оказывается Фарамир

[Krakodil]

Сообщение от Nora

( шепотом) Крокодил, я голосую за Фарамира. Просто когда кто-то говорит что-то подобное это всегда оказывается Фарамир

И у нас есть победитель!!

[Хэллис]

Сообщение от Velya

Что-то сомневаюсь я в сауроновой соображалке. Опять же эта их коронная идея, что ему и в голову не придет, что они решат уничтожить кольцо. Что за странный ум у него такой?

Мне кажется, Саурон слишком хорошо представлял, что такое его Кольцо. Что от него нельзя так просто отказаться или уничтожить. Поэтому ему было бы странно, что кто-то решится это сделать, вместо того, чтобы попытаться стать Властелином. Но, выходит, Кольцо-то он переоценил)

А вот что Фродо вызвался - да, абсолютно точное ощущение, что его подтолкнули, вынудили, сидели и выжидали, пока он сам вызовется. И как же ему не хотелось... Но он такой - "правильный" очень, в хорошем смысле. Долг превыше всего для него и он не заставил бы Совет долго ждать, и они, кажется, об этом знали. Я когда читала первый раз, думала - почему никто не удивился, не похвалил за храбрость, не стал отговаривать - лишь сказали: да, идти должен именно ты.

Элронд сказал: "Тяжкий груз достался тебе. Столь тяжкий, что никто в мире не осмелился бы взвалить его на ближнего. Не осмелюсь и я. Но раз ты добровольно выбрал свою участь..." Ничего себе, добровольно! Я не вижу здесь никакой добровольности. Но если бы он отказался - его загрызла бы потом совесть. И даже в пророческом сне было сказано: "И полурослик уйдет во мрак, Приняв на себя удар." - так что без вариантов.
Почему именно Фродо? Мне не по душе мысль, что его отправили, потому что он уже "порченный" Кольцом, что он его от себя не отпустит - так уж пусть идет в расход(. Фродо обладал сочетанием наивности (я бы сказала, душевной чистоты) и ответственности - те качества, на которые, думаю, и делал ставку Совет.

А вообще, когда я читала первый раз, я и подумать не могла, что именно Фродо донесет Кольцо до Мордора. Я думала, его место со временем займет Арагорн Так все эпично представлялось - но предсказуемо. И как же мне развязка порвала шаблон!
 

[Nora]

Хеллис, если-бы они считали его уже "порченным", его бы не " отправили", побоялись, что он присвоит кольцо уже на выходе из Ривендела. Душевная чистота и ответственность, это да, на этом он и продержался в итоге так долго. Выбор я думаю в том, принять ли свою судьбу или отказаться от этого. Это выбор. Будь это кто-то другой мог бы и отказаться.

Насчет шаблона, в точку!

[Пламя Запада]

И даже в пророческом сне было сказано: "И полурослик уйдет во мрак, Приняв на себя удар." - так что без вариантов.

Так Бильбо тоже полурослик, почему без вариантов? Их там аж пятеро скопилось.

Мне не по душе мысль, что его отправили, потому что он уже "порченный" Кольцом, что он его от себя не отпустит - так уж пусть идет в расход

У меня тоже такая мысль мелькала. Раз уж он с Кольцом был, пусть с ним и остается. Но Бильбо тоже был когда-то с Кольцом, но его прямо таки берегут и пестуют. А Фродо никому не жаль. Интересно, что они в нем такое нашли?

[dlees]

Да, Бильбо с ходу отвергли, даже не обсуждая. Может из-за возраста, а может, как уже предполагали, потому что кольцо слишком сильно повлияло на него и получив его во второй раз, Бильбо уже не сможет с ним расстаться. Есть еще третий вариант, циничный: Бильбо они уже давно знают и берегут, а этого Фродо первый раз видят.

[Krakodil]

Сообщение от Хэллис

Мне кажется, Саурон слишком хорошо представлял, что такое его Кольцо. Что от него нельзя так просто отказаться или уничтожить. Поэтому ему было бы странно, что кто-то решится это сделать, вместо того, чтобы попытаться стать Властелином. Но, выходит, Кольцо-то он переоценил)

*страшным шепотом* А может, уничтожение Кольца действительно было глупостью. Может, с его помощью действительно можно было бы победить Саурона без вредных последствий для победителя. Собственно, все выводы о тлетворном влиянии Кольца сделаны на основе единственного казуса Голлума, который и до Кольца был негодяем. Казус Сарумана, строго говоря, не в тему, ибо Саруман того Кольца ни разу в глаза не видел и сделал то, что сделал, по своим внутренним причинам (кстати, почему никто не обсуждает Сарумана?!). С чего мы взяли, что не будь Кольца, Саруман продолжал бы оставаться Белым и Пушистым?

Так вот, может, существовал способ употребления Кольца против Саурона без вреда для употребляющего, и Саурон это знал. И думал, что раз Кольцо у них, не дай Эру они додумаются, как это можно сделать. И боялся этого больше всего. А что Силы Добра понесут пеши Кольцо к Ородруину - тю, они шо, дУрны?

[Krakodil]

Далее, странные реплики Галдора и Элронда.

Галдор: ‘And that we shall not find on the roads to the Sea,’ said Galdor. ‘If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will. The Nine have been unhorsed indeed but that is but a respite, ere they find new steeds and swifter. Only the waning might of Gondor stands now between him and a march in power along the coasts into the North; and if he comes, assailing the White Towers and the Havens, hereafter the Elves may have no escape from the lengthening shadows of Middle-earth.’

Чем "слишком опасна" дорога до Бомбадила? До него чуть больше двух недель пути, мы только что видели, как этим путем прошла четверка хоббитов - что там такого даже не слишком, а просто опасного? Назгулы уже убежали очень далеко, умертвий разогнал Бомбадил - дорога стала даже более спокойной. Четверо хоббитов с ней справились, а толпе эльфов она "слишком опасна"?! Да сам Галдор по ней вот только что проехал, и ничего, жив-здоров и сидит рассуждает.

Далее, чует, мол, мое сердце, что Саурон от нас и ждет дороги к морю, и если он придет и осадит Белые Башни и Гавани, эльфы больше не смогут уезжать из Средиземья. Во-первых, какой бы он ни был Саурон, ни завтра, ни через месяц, ни даже через полгода он еще никакие Гавани не осадит. Ты что же, дорогой Галдор, планируешь пару лет на сборы на дорогу в Гавани?
Во-вторых, это, опять-таки, очень эльфийски мило: да вы что, да как можно, да как же мы на Запад-то уплывать будем?! Не, лучше несите Кольцо в Мордор, но пункт нашего отправления в Валинор не замайте. В случае неудачи мы просто сбежим, и способ бегства под угрозу не дадим поставить ни за что.

Далее Элронд: "The westward road seems easiest. Therefore it must be shunned. It will be watched."
Наблюдаема будет любая дорога. Что, за Ривенделлом будут следить исключительно с западной его стороны, а кто выходит из него в сторону востока или юга, и внимания не станут обращать?

Он же: "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth"
В Кистямуре это было переведено вроде как-то типа "Кольцо принадлежит нашему миру" и т.д. Меня всегда интересовало, это что конкретно означает? Вот погрузят они Кольцо на корабль и поплывут в сторону Валинора, и что? Корабль внезапно встанет в море и ни с места? Или Кольцо внезапно выскочит из сундука/кармана и полетит обратно в Средиземье? Что практически и конкретно мешает отвезти Кольцо в Валинор? И на основании чего вообще Элронд делает такое заявление?

[Krakodil]

Ну и секретный совет, на который пробрался и уже полдня сидит, никем не замеченный, в углу Сэм, - это, конечно, да. Совсем эльфы увяли, даже вход в зал проконтролировать не могут.

[dlees]

Сообщение от Krakodil

Ну и секретный совет, на который пробрался и уже полдня сидит, никем не замеченный, в углу Сэм, - это, конечно, да. Совсем эльфы увяли, даже вход в зал проконтролировать не могут.

Ну, они заседали на какой-то открытой веранде или крыльце (porch). А если это крыльцо с широкой верандой, то вообще все входящие и выходящие из дома должны проходить мимо сборища. И пробраться по лестнице особых проблем нет, как мне кажется. Например, когда все таращились на кольцо. Страшно секретное место, короче.