Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

От Белерианда ещё помимо острова Himring - Химринг, были Tol Fuin - Тол Фуин что на побережье Форлиндона, и Tol Morwen - Тол Морвен.

[Lord_747]

У меня небольшой такой вопросец (наверное, он уже обсуждался, но я не помню ничего такого).
Что случилось с радужным Кольцом Сарумана? Его сила тоже была связана с силой Одного? Вообще, какая сила была у него?

[Маг]

Все, что я знаю о Кольце так это то, что возможно оно и дало одеянию Сарумана окрас всех цветов, которое как бы переливалось. Возможно, Саруман это Кольцо сам и создал. Насколько я знаю, больше о нем ничего не известно.

[Lord_747]

И это все?

[radio_weiss]

Предполагается, что Саруман (ахаха, спеллчекер предлагает автозамену на Мансарда) создал несколько волшебных колец. И, видимо, одно из них носил. Кажется, всё.
(Хотя, увы, я не читал, HoME 6-9, ау, знатоки!)

[Hellga]

Насколько я знаю, все что известно - это что Саруман пытался создать себе кольцо по тем же принципам, что и Саурон - он изучал мастерство создания колец на сохранившихся эрегионских материалах и то что было известно про прочие кольца. Как работало, была ли у него какая-то сила, и пропала ли она после уничтожения Единого кольца, с которым оно не было связано но было создано по тем же принципам - неизвестно.

В черновиках НоМЕ есть слова о том что младшие кольца - "упражнения в искусстве" нетрудно было создать, если умеючи - майя Ауле, посвятивший годы или даже века изучению этой темы, наверняка бы справился. Другое дело, может всей пользы от этого кольца было что чай в кружке не остывал сколько угодно долго - этого мы уже не узнаем.

[Lord_747]

Спасибо, за ответы.
Оффтопик. Вопрос был навеян игрой ВКО, где мы уже полтора года пинаем деда ежедневно, но никто ни разу не задумался о судьбе его колец и их силе (так как не нам суждено убить Сарумана, то мы убиваем его копии, которых он призывает с помощью колец, и кольца потом типа ломаются; потом он нас телепортует на опушку Фангорна и идет дуть губки в свой кабинет )

[radio_weiss]

Цитата (пер. КК) из ВК
"Я без конца задавался одним и тем же вопросом: каким образом к Голлуму попало одно из Великих Колец? То, что это Кольцо — Великое, я понял сразу."
Исходя из нее понятно, что Гандальв неоднократно сталкивался с "не-Великими" Кольцами. Где?

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

Цитата (пер. КК) из ВК
"Я без конца задавался одним и тем же вопросом: каким образом к Голлуму попало одно из Великих Колец? То, что это Кольцо — Великое, я понял сразу."
Исходя из нее понятно, что Гандальв неоднократно сталкивался с "не-Великими" Кольцами. Где?

Совсем не обязательно. Чтобы сказать что занавески синие, не обязательно знать что красные выглядят иначе, достаточно знать что вот такой цвет называется "синий". А Гэндальф сам одно из великих колец веками носил.

Хотя там по косвенным признакам, я думаю, понятно. Стольконеживут (с) это раз, невидимость - это два.

Надо б возобновить работу над тредом о кольцах и кольценосцах... заняться этим вопросом вплотную... когда время и настроение появятся.

[radio_weiss]

Извини, но с точки зрения логики (тм) это выглядит так:
Кольцо волшебное (вариант) Великое или не-Великое
Великое делает Х, не-Великое не делает Х, => Кольцо Великое, так как делает Х

Выходит, Гандальв знал, что не-Великие Кольца не делают Х.

[Drew]

Сообщение от Tasha

Вторая карта. Маленький неподписанный островок в левом верхнем углу. В 3 эпохе он называется Himling.

И моя благодарность тоже, ибо имел тот же вопрос и нигде не находил ответа.

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

Выходит, Гандальв знал, что не-Великие Кольца не делают Х.

А почему ты думаешь, что он этого не знал? В конце концов, великим кольцо делают не штампы "величие удостоверяю, Келебримбор", и "ГОСТу соответствует, Саурон", а функциональность. Если кольцо делает Х, то оно по определению уже великое.

А источников знания вполне может быть достаточно косвенных, ведь не все поголовно мирдайн погибли. Понарассказывали. В принципе, и малых колец вполне могло предостаточно водиться среди эльфийского населения, но я не считаю столкновение с ними обязательным для опознания великого кольца.

Чтобы опознать рак как таковой, не нужно знать признаки доброкачественных опухолей, нужно знать что делает опухоль злокачественной. При виде признаков, присущих ТОЛЬКО злокачественным опухолям, которые автоматически делают опухоль злокачественной, уже остальное не важно.

[олегович]

Сообщение от Hellga

Чтобы опознать рак как таковой, не нужно знать признаки доброкачественных опухолей, нужно знать что делает опухоль злокачественной. При виде признаков, присущих ТОЛЬКО злокачественным опухолям, которые автоматически делают опухоль злокачественной, уже остальное не важно.

Это не так. Есть такое понятие как дифференциальная диагностика. Для её проведения как раз нужно знать признаки схожих заболеваний, иначе велика вероятность постановки ошибочного диагноза.

[Hellga]

Сообщение от олегович

Это не так. Есть такое понятие как дифференциальная диагностика. Для её проведения как раз нужно знать признаки схожих заболеваний, иначе велика вероятность постановки ошибочного диагноза.

Я к аналогам аккуратно подхожу. Тут не было клинической картины, где нужно понять сначала, с чем мы дело имеем. Тут с самого начала было известно что у нас кольцо, а не вопрос "а почему у нас Голлум такой долгожитель". В аналогии с раком - у больного в ходе (совершенно посторонней) операции, вырезали небольшую опухоль, и теперь нужно понять, что это за опухоль. Если первый же срез показывает много-много недифферинцированных клеток, и все последующие срезы, и инфильтрацию в окружающую ткань - то ясно что мы имеем дело со злокачественной опухолью. То бишь, если первые же заметные свойства кольца - невидимость, продление жизни и определенные изменения личности - то мы имеем дело с великим кольцом.

А вот далее уже нужно думать, что именно за великое кольцо, то есть ставить конкретный диагноз. Тут уже дифференциальная диагностика - не может быть эльфийским, например. Повезло, что в данном случае был известен конкретный биомаркер, то есть, отличительное свойство этого кольца - появление надписи при нагревании. Вот он и подтвердил конкретный диагноз.

[alexbel]

Предыстория. Зимой я посмотрел "Хоббита-1" и прочитал книжку "Хоббит".
История. Мне приснилось, что Аркенстон - это один из сильмарилов.
Вопрос знатокам: что думают знатоки на эту тему?

Что думает интернет, я уже покурил: есть аргументы за и против)

[radio_weiss]

хотелось бы ознакомиться с аргументами «за», ибо завсегда интересно (и смешно, конечно), когда кто-то пытается подвести теорию под собственные «привиделось»

[alexbel]

здесь например

[фадейка]

Что-то не открывается(

[арве]

alexbel, а перевод (для "одаренных" вроде меня)?

[alexbel]

Сообщение от арве

alexbel, а перевод (для "одаренных" вроде меня)?

Перевод сделать не могу, ты чего! Там простыня на сто страниц.)

Могу основные моменты, о которых говорит автор, перечислить:
- Маэдрос прыгнул с одним из камней в огненную пропасть (не указано - где географически)
- Эребор мог быть потухшим вулканом
- Аркенстон нашли "в сердце горы", т.е., возможно, в застывших потоках лавы и магмы
- Внутреннее сияние А. и внутреннее сияние с.
- нефизические свойства камней и хаос и постоянные разборки вокруг них;

Ну и т.п. Я устал, поэтому остальное пропущу и перейду к пунктам "против"
- про Аркенстон сказано в общих словах, что гномы его подправили - а сильмарилы не подвластны физическому воздействию
- разница в сиянии камня (яркое у с. и слабое у А.).

[radio_weiss]

Мне представляется, что Профессор ввел в детскую книгу описание Сильмариллов просто потому, что не мог о них не думать. Но тут уже вопрос к Хельге, что там у него было в черновиках.
Но я считаю, что таки нет, Сильмариллы сгинули, и никто во ВЭ и ТЭ не видел свет двух Древ к востоку от моря. В конце-концов, прямая цитата
"[сокровище] гранённое и отшлифованное гномами, выкопавшими его в незапамятные времена..."
граненное и отшлифованное
А вот Сильмариллы
"Они напоминали кристаллы алмаза, но были твёрже адаманта, и в Арде не было силы, которая могла бы испортить или уничтожить их"

как-то так

[арве]

По поводу аналогии Аркенстона и Сильмарилла мне вспоминается ответ Толкина об аналогии Кольца у него и Кольца Нибелунгов (не дословно): "У них общее то, что они оба круглые". Все ИМХО. А по сути radio_weiss уже ответил.

[Tasha]

Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Я сторонница теории "Сильмарилл Маэдроса = Аркенстон", и вот что я думаю по поводу...

О внешнем виде Сильмариллов мы знаем следующее:

Изображение условное, но мне всё-таки кажется, что огранить их было возможно.

Допустим, что Феанор просто "вырастил" Сильмариллы как искусственные бриллианты. В виде украшения их не носил, поэтому об огранке не задумывался. А вот Мелькор, который вправил их в свою корону (и ведь так, что Берен потом очень долго выковыривал), наверняка придал им какую-то форму. Как-никак, второй после Эру по могуществу, да и портить/уничтожать он их не собирался, самому нравились. Чуть позднее один из Сильмариллов гномы вставили в Наугламир, но они могли использовать уже готовую огранку.

А теперь поговорим об Аркенстоне, ибо с ним всё гораздо интереснее:
But fairest of all was the great white gem, which the dwarves had found beneath the roots of the Mountain, the Heart of the Mountain, the Arkenstone of Thrain. “The Arkenstone! The Arkenstone!” murmured Thorin in the dark, half dreaming with his chin upon his knees. “It was like a globe with a thousand facets; it shone like silver in the firelight, like water in the sun, like snow under the stars, like rain upon the Moon!”
Очень похоже, что нашли его уже огранённым.

Едем дальше. Момент, когда Бильбо нашёл Аркенстон:
It was the Arkenstone, the Heart of the Mountain. So Bilbo guessed from Thorin’s description; but indeed there could not be two such gems, even in so marvellous a hoard, even in all the world.

Вот эти слова в 16 главе "Хоббита" произносит Торин:
“For the Arkenstone of my father,” he said, “is worth more than a river of gold in itself, and to me it is beyond price. That stone of all the treasure I name unto myself, and I will be avenged on anyone who finds it and withholds it.”
Ничего не напоминает?

В данном вопросе меня смущает только география. Но учитывая факт, что глава "Of the voyage of Ёarendil and the War of Wrath" в последние годы жизни Профессором не перерабатывалась, кто знает, к какому общему знаменателю он привёл бы историю этих 2-х камней.

[арве]

Tasha, а теперь, если можно - по-русски.

[Tasha]

Сообщение от арве

Tasha, а теперь, если можно - по-русски.

Ыыыы, у меня нет электронного "Хоббита" на русском языке!
На самом деле, не уверена, что наши официальные переводы адекватно донесли, попробую сама:

Но прекраснее всего был крупный белый драгоценный камень, который гномы когда-то нашли под основанием Горы (дословно: под корнями Горы), Сердце Горы, Аркенстон Траина.
- Аркенстон, Аркенстон! - бормотал Торин во тьме, задумчиво опершись подбородком о колени. - Словно шар с тысячью граней. При свете очага он сверкал, как вода на солнце, как снег в сиянии звезд, как дождь в лунную ночь.

Это был Аркенстон, Сердце Горы! Бильбо узнал его из описания Торина, да и не могло быть на всем свете двух таких камней, даже в такой чудесной сокровищнице, даже во всём мире.

- Аркенстон моего отца, - сказал он, - один дороже золотой реки, а для меня он и вовсе бесценен. Этот камень один из всего богатства я предназначаю себе и отомщу всякому, кто найдет его и утаит.

[арве]

И... где тут Сильмарилл?

[Tasha]

Арве и все милые люди!
Пусть меня теперь забанят тут пожизенно, но я больше никогда не буду постить цитаты из Толкина в переводе. Игру слов можно нарядить в белые тапочки и отправить к Намо.

[radio_weiss]

Сообщение от Tasha

А вот Мелькор, который вправил их в свою корону... наверняка придал им какую-то форму.

нет

[арве]

Tasha, ну как-то принято разговаривать так, чтобы все понимали, разве нет? Если эти аргументы понятны только знающим английский язык, то как их можно поддерживать или опровергать неанглоязычным, не понимаю. То есть всем невеждам вроде меня эти аргументы лучше не читать? Спасибо. И при чем тут бан??? Мне, кстати, тоже приходила в голову мысль о возможном "сильмарильном" прошлом Аркенстона, но как-то и ушла...

[Hellga]

Вызывали? Я точно помню что один раз я уже писала на эту тему простыню. Если найду - вывешу. Но искать буду только вечером, я сегодня отмечаю День Труда трудом в поте лица.

Если коротко: одно время у Толкина была мысль сделать Аркенстон сильмариллом, но он от нее отказался. Так что идея Аркенстон=сильмарилл составляет компанию хоббиту Троттеру, встречающему хоббитов в Бри, и идее что Голлум существо патологически порядочноее в почетном ряду отвергнутых идей. Но намеки на нее остались, да.

А по поводу перевода Толкина на русский: во-первых, знание исходного материала на тему "а что автор хотел сказать", во-вторых, примечания для труднопереводимых мест спасут прогрессивное человечество.