14.02.2003, 17:56 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
14.02.2003, 18:01 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
ну... как это нет? ведь что бы не говорил профессор, параллели прочитываются довольно однозначные. а трактовки бывают не верные и неверные, а скорее разумные и притянутые за уши. или очевидные и неочевидные.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
14.02.2003, 18:16 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
14.02.2003, 18:18 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.10.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 111
Лайки: 0
|
О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
На сайте http://www.tolkien.spb.ru/ лежит в разделе "Статьи" текст "Комментарий к Властелину колец" г-на Торина; в том числе, анализируются "католические" мотивы тех или иных образов (прямая ссылка не получается, сорри).
Однако, мнение г-жи Каменкович в статье, упоминавшейся в статье на православие.ру , мне ближе Iolly, дорогой (дорогая). Ты не верблюд. Но ты же сам выдвинул(а) некий постулат. Вот и обоснуй его Г-жа Кинн! В очередной раз проклял себя за лень и занятость на работе . Узнал о третьем Толкиновском семинаре через три недели после его проведения. . А очень хотелось бы с Вами познакомиться... ЕДИТ: Sirin, контакт...
__________________
My Shangri-La beneath the summer moon, I will return again Sure as the dust that floats high and true, when movin' through Kashmir... Последний раз редактировалось Gunslinger; 14.02.2003 в 18:20. |
14.02.2003, 18:22 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
"...что бы ни говорил Профессор..."
Нет, вы чего??? Это вообще как??? Если так говорите, то отчего фамилию Перумов тут и произносит и писать не рекомендуется??? Убийство просто какое-то :"...что бы ни говорил Профессор..." Мы вот видим параллели и всё - значит есть, а то, что он там написал, так это спекуляции католической церкви, это всё происки врагов. Конечно! )) НУ ВЫ ДАЁТЕ!!! ТАКОГО Я ЕЩЁ НЕ ЧИТАЛ ТУТ! УМЕРЕТЬ _ НЕ ВСТАТЬ! |
14.02.2003, 18:32 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Верден, извини, я три раза перечитала твой пост и все равно ничего не поняла. Можно спокойно и в повествовательной форме повторить, что ты хотел сказать?
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
14.02.2003, 18:32 | #37 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Re: О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
14.02.2003, 18:34 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
Верден, так вы не видите НИКАКИХ параллелей с нашим миром? совсем-совсем?
как тут верно говорили, произведение живет собственной жизнью. и там может быть и то, чего автор и не подозревал. прогнусь и напишу - ИМХО. не нужно, кстати передергивать и притягивать за уши. при чем тут Перумов?
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
14.02.2003, 18:34 | #39 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
14.02.2003, 18:42 | #40 | ||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Арда - мир, устроенный по христианской метафизике, с Богом-Творцом в виде Эру, ангельскими чинами в виде Айнур, сатаной в виде Мелькора-Моргота, людьми с их грехопадением... и эльфами - народом в целом непадшим, но таки лично каждый из них тоже может пасть, и некоторые падали. ПРИШЕСТВИЯ еще не было в Арде - но и оно в виде пророчества есть ("Атрабет Финрод ах Андрет"). Так что в смысле метафизики и устройства это мир христианский. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||||
14.02.2003, 19:58 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Весь Толкин - это иезуитская провокация (перефразированный Калугин) :-)
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
14.02.2003, 20:36 | #42 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
||
14.02.2003, 21:55 | #43 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Обнаружила статью вполне по сабжу. Если бы не нашумевшая здесь фамилия автора (М. Каменкович), я бы ее читать не стала. Может, кому инетересно. но она ужасно длинная. |
|
14.02.2003, 22:15 | #44 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
14.02.2003, 22:34 | #45 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
МОргана, а где там был такой тред?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
14.02.2003, 23:03 | #46 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Кэтрин, я не могу сказать, потому как попала туда по ссылке, которую кто-то запостил тут, но убей меня. если я помню, кто и в каком из тредов. Тред там был про фильм ТТТ, стоит ли его смотреть. А на кураевский форум я не хожу, поэтому там не ориентируюсь.
Позже - нашла http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18237
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 14.02.2003 в 23:13. |
15.02.2003, 00:44 | #47 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 567
Лайки: 48
|
to keil:
Цитата:
Цитата:
|
||
15.02.2003, 04:00 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: деревня Коньково
Сообщений: 248
Лайки: 0
|
Большое спасибо всем за ссылки на статьи, интересная тема, пойду, почитаю. Мне, человеку темному и малообразованному после прочтения Толкиена христианские мотивы были видны только в виде общих морально-этических ценностей Арды и Христианской цивилизации, а сама Арда казалась вполне фэнтэзийным миром, имеющим какие-то общие черты с нашим средневековьем, не более того. Однако многие,как я понял, считают Арду очень даже Христианским миром, (не буквально конечно), может они и правы, пошел лазать по ссылкам и читать статьи.
__________________
"Пожилой строитель мудрый дом лабает ..." А. Лаэртский |
15.02.2003, 16:57 | #49 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Но, понимаешь, "общечеловеческие ценности" - понятие... не такое широкое, как иногда кажется. Скажи, вот почему Толкин популярен именно в странах христианского мира? Почему не в Китае, не в Турции? В Японии тоже не слишком. Мне кажется, именно потому, что его "языческий" мир создан в соответствии с христианскими ценностями. Христианской... как бы это поизящнее сказать? нравственной моделью.
|
15.02.2003, 17:58 | #50 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Да?... Я, честно говоря, думала, что в Латинской Америке его так же обожают, как и в Европе. Может быть, это и не так... Значит, дело в северно-европейской мифологии, в "северном мужестве". Жаль, что Толкин не универсален...
|
15.02.2003, 18:27 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
простите, Рил, может я плохо разбираюсь в славянской мифологии, но где вы там нашли эльфов и гномов? тем не менее, в России Толкиен очень популярен. при том, что считается, что российский менталитет близок к восточному, как и к западному.
кстати, уж не знаю, как насчет негров из Танзании, но японцы пректасно знают, кто такие эльфы и классическафя фэнтези там довольно популярна, хотя насчет Толкиена точно не скажу.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
15.02.2003, 19:15 | #52 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 567
Лайки: 48
|
Насчёт Латинской Америки :
Разговаривала недавно по аське с одним человеком из Бразилии, он уверял, что на португальский Сильм не переводили. А, может переводили, но у них не продаётся, и в сети тоже нигде нет. Очень странно... На испанском и итальянском Сильм есть точно, посмотрите фамилии авторов иллюстраций на Ролозо |
15.02.2003, 19:42 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 567
Лайки: 48
|
Ой как интересно! А ты можешь своих японских друзей поподробнее порасспрашивать?
Как они имена переводили? Гарадариэрь и Кереборан? |
15.02.2003, 21:31 | #54 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Real, глубочайший тебе респект. Согласна с твоим постом полностью.
Alder, твоя подпись выше всяких похвал . Sirin, перечитай мои посты еще раз. Там ни слова нет о том, что нельзя читать Толкина через точку зрения христианства, что сугубо христианских мотивов там нет. Я знаю, что это делать можно, и эти мотивы там иногда присутствуют. Но не только они одни. (кстати, как с точки зрения христианства можно трактовать выбор в роли основного артефакта именно кольца? Не ожерелья, не камня, а именно кольца? Нибелунгов не вспоминать, это объясняет, но это пресловутая "языческая мифология", которую некоторые господа христиане пытаются замалчивать ). Но любая трактовка искажает смысл авторского художественного произведения, каким бесспорно является ВК. Кстати, сама постановка вопроса о "христианскости" Толкина говорит о том, что эта точка зрения неочевидна, а, следовательно, не единственна . Единственно правильным может быть решение примера по математике, о возможности применения такого подхода к литературе - спростить у Фоменко . А единственный способ прочитать произведение "правильно" в окончательном смысле - это стать автором, т. е. Толкиным, со всеми его страстями, слабостями и заблуждениями. Это кому-нибудь нужно? Думаю, вряд ли, потому что "профессор Толкин как человек" не равно "произведениям Толкина". (варианты: можно читать текст с точки зрения исторической правды, поэзии и лингвистики, Юнговско-символистической, визионерской.... и ни одна из этих точек зрения другой не будет противоречить. В конечном счете, каждый из нас, читая любое литературное поизведение, читает его через себя, через свой опыт и свои ошибки и заблуждения. Вот что я имею в виду, говоря о разных прочтаниях Толкина. Зы: я уверена, что большинство присутствующих любителей японского анимэ смотрят на того же Миядзаки с христианских позиций тоже. Хотя уж чего там нет, так это христианской идеологии. Так что теперь - говорить, что "так нельзя" и "это неправильно" ?). Мое же абсолтно непробиваемое мнение на этот счет - когда читаешь через сердце, неправильных трактовок не бывает. Ни у кого. Будь ты хоть PhD, профессором или бомжом необразованным. Ключевое слово здесь - через сердце, и в этом все равноправны. Еще раз отсылаю к Эковскому послесловию к "Имени Розы" - там прекрасно показаны отношения автора и произведения. Кстати, Sirin, христианство - это очень молодая религия, так что не надо мне говорить о тысячелетнем опыте, не впечатляет - и я не считаю, что против меня ни мир, ни христианская вера. Это "As U said" Йолли, эльдэ
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
15.02.2003, 21:54 | #55 | |||||||||||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А то вот я сошлюсь на авторитет о.А.Кураева - известного богослова, апологета и, если не ошибаюсь, занимающего какую-то видную должность в пресс-службе Патриархии... На изрядное количество православных священников, катехизаторов, учителей воскресных школ, которые Толкина всяок рекомендуют. Сцена из жизни: кинотеатр "Пушкинский", сеанс в 9 утра. В кассах собирается десятка два парней и девиц старшего школьного возраста, несколько взрослых и священник. Кто ж это такие? А это воскресная школа в полном составе пошла смотреть "Две крепости"... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, вы как-то странно представляете себе христианскую книгу. Это не возвышенно-занудное токование о Христе, а... ну вот "Нарния" Льюиса, например. "Властелин Колец" Толкина. Сказки Макдональда. "Космическая трилогия" Льюиса. Есть и фильмы христианские - вот "Матрица", например :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||||||||||||
15.02.2003, 21:58 | #56 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Короче, поиск в интернете избавит вас от иллюзий по поводу популярности Толкина.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
15.02.2003, 22:01 | #57 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Все скипнутое скипнуто потому, что это уже многократно обсуждалось при участии Йолли в других местах, и мне просто в лом уже...
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
15.02.2003, 22:18 | #58 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
(Зы: в скипнутом я отвечала не тебе, а Сирин, так что твой ответ не требовался)
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
15.02.2003, 22:42 | #59 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Два - что-то не вижу среди ныне существующих религий поклонения Исиде, Гору и Осирису... Три - тут публичное место, ответить вправе каждый.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
16.02.2003, 00:02 | #60 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Real, вам не кажется, что для того, чтобы что-то обсуждать - а тем паче осуждать - с христианской точки зрения, надо прежде всего быть христианином? Когда неверующий начинает безапелляционно говорить, что такое-то и такое-то - бесовщина и неправославно, ему следует сначала почитать катехизис. Так, по минимуму. Можно православный.
И когда неверующий начинает про церкви - ему тоже следует сначала вопросец изучить. Дабы не смешить тех, кто в церкви... И если вы тут отыскали типа узкокатолическую трактовку - интересно, а в чем она состоит? В общем, китоврас и есть китоврас - наговорил сорок связок рыбьей шерсти и сбежал....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 16.02.2003 в 00:06. |