Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.02.2003, 01:28   #61
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Йолли, насчет молодости христианства мне нечего прибавить к тому, что сказала К.Кинн. Вот уж действительно, запросы у тебя: вторая по старшинству из мировых религий, а тебе все мало. Содержимое же древнеегипетских текстов мировой религией не является.

По поводу кольца и Нибелунгов - ни один господин христианин в здравом уме не замалчивает тот факт, что Толкиен был специалистом по эпосам северных народов. Ну и что? Почему ты считаешь, что наличие такой штуки, как Кольцо Всевластья, автоматически делает книгу нехристианской? В чем антихристианство кольца как символа? Ведь когда ВК и Сильм называют христианскими по духу книгами, имеют в виду нечто большее: космогонию, мировоззрение персонажей, моральные ценности, которыми они оперируют... Все это у Толкиена вполне соотносится с христианскими установками. Вот разве что, как уже отмечалось в одном из тредов, в толкиеновском мире нет ничего адекватного христианскому аду. Тут действительно можно говорить о расхождении с христианством. А кольцо - ну да, кольцо. Где криминал-то?
Цитата:
автор оригинала Iolly
любая трактовка искажает смысл авторского художественного произведения... Кстати, сама постановка вопроса о "христианскости" Толкина говорит о том, что эта точка зрения неочевидна, а, следовательно, не единственна ... В конечном счете, каждый из нас, читая любое литературное поизведение, читает его через себя, через свой опыт и свои ошибки и заблуждения.
Йолли, ты серьезно? Невозможно придумать ничего хуже, чем читать книги через призму своего жизненного опыта. Иначе для тебя "Евгений Онегин" останется книжкой о том, какие мужики сволочи. Ни одно произведение невозможно понять, если не имеешь представления о времени, когда оно было написано, о господствующих социальных и политических идеях, литературных течениях, мировоззрении автора... А о своем опыте при чтении книг желательно как раз забыть.

И что значит - "любая трактовка искажает смысл произведения"? То есть ты в принципе отрицаешь возможность верно трактовать авторский замысел? Тогда, боюсь, абсолютное большинство книг на Земле написаны не для тебя. Ибо любой автор желает быть понятым, даже если сознательно пишет так, чтобы затруднить понимание. А уж Толкиен-то к последней категории в любом случае не относился - наоборот, он старался максимально ясно выражать свой, как ныне модно говорить, message.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 01:52   #62
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Зы: в этом вся Кинн - она всегда слушает только звуки собственной речи, и никогда не пытается понять, что говорят другие....

Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Если бы вы, Йолли, знали историю религий, вы бы понимали, что древнеегипетские тексты не являются все как один принадлежащими одной единой религии
А если бы ты, Кинн, имела бы хотя бы малейшее представление о египетской вере, то не позволила бы себе такое вопиюще безграмотное высказываение о ней. То же касается пункта два - если ты о чем-то не знаешь, это не значит, что этого не существует. И я искренне советую тебе не щеголять собственным невежеством, а попытаться хоть в чем-то его исправить. Жаль видеть неглупого человека (тебя), который заблуждается и не в состоянии этого осознать .
Говоря твоими же словами:
Цитата:
И когда неверующий начинает про церкви - ему тоже следует сначала вопросец изучить.

Изучи сначала вопрос-то. А потом поговорим, если у тебя возникнет такое желание. Книга Тота и Эр Ну Пререт Эм Херу для начала.
Засим все

Sirin, сейчас отвечу....
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 01:53   #63
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Real
Без перехода на мою личность никак нельзя обойтись?
Нет, увы. Если вы начинаете говорить от имени христианства и указывать, что христианским ортодоксам кошерно, а что нет - извольте сначала нам свое Credo изложить. А то кивать на Брянчанинова вский может, а вот доводов набрать хотя бы пяток - это уже не всем под силу.

И уж совсем смешно, когда курица учит уток плавать...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 02:05   #64
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Iolly
А если бы ты, Кинн, имела бы хотя бы малейшее представление о египетской вере, то не позволила бы себе такое вопиюще безграмотное высказываение о ней.
Минуточку! Померяемся списком литературы и длиной шворцов?


Цитата:

Изучи сначала вопрос-то. А потом поговорим, если у тебя возникнет такое желание. Книга Тота и Эр Ну Пререт Эм Херу для начала.
ОК. Тураев, Матье, Эмери, Коростовцев, Струве, Бадж, Коцейовский, Рубинштейн, Франк-Каменецкий...
Хватит? Это только то, что у меня на верхней исторической полке стоит... лингвистической литературы не касаюсь, только историко-религоведческой, культурологической.

Желающим ознакомиться вкратце - сюда:
МААТ - Ассоциация по изучению древнего Египта.

Да, Йолли, уж не хотите ли вы сказать, что читаете иератику? :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 02:11   #65
Fee
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Fee
 
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


Минуточку! Померяемся списком литературы и длиной шворцов?
не увлекайтесь, барышни, пожалуйста, а то стррасти накаляютса и читать уже, честно говоря, страшно -) так и ждешь, что кипятком обольют, а то и смолой.
__________________
- Мне скучно, Холмс!
- Что делать, Ватсон...

Последний раз редактировалось Fee; 16.02.2003 в 02:19.
Fee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 02:27   #66
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Да, про египетскеи верования и молодую христианскую религию...

Хотелось бы узнать, какой древнеегипетский этический и экзистенциальный религиозный опыт сказывается непосредствнено на жизни Йолли, раз уж ее двухтысячелетний опыт христианства не впечатляет? А что впечатляет?

Так сказать, что может Имхотеп противопоставить Августину и Фоме Аквинскому? :-) Какой духовный опыт?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 02:53   #67
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Sirin
Йолли, насчет молодости христианства мне нечего прибавить к тому, что сказала К.Кинн.
Жаль . А я-то надеялась, что у тебя и свои мысли есть.
Цитата:

Вот уж действительно, запросы у тебя: вторая по старшинству из мировых религий, а тебе все мало. Содержимое же древнеегипетских текстов мировой религией не является.
Тебе обязательно, чтобы твоя религия была общемировой? (эх, некорректный этот термин - "общемировой"... но я, кажется, понимаю, что ты имеешь в виду) Мне казалось, что религия должна быть в первую очередь истинной... но, возможно, я заблуждаюсь, и большинство всегда право. Но тогда этот мир явно не для меня (где мой корабль на Запад? В Валинор, домой, к Финроду, из этого мерзкого Средиземья...)

Цитата:
ни один господин христианин в здравом уме не замалчивает тот факт, что Толкиен был специалистом по эпосам северных народов. Ну и что? Почему ты считаешь, что наличие такой штуки, как Кольцо Всевластья, автоматически делает книгу нехристианской?
Гм... ты сама только что сказала, что мотивы у Толкина были не только христианские. По-моему, нам теперь не из-за чего спорить, бо я думаю так же.
Дубль ... дцать: я НЕ считаю книгу НЕхристианской. Я не считаю книгу христианской. Я считаю книгу правдивой.
Цитата:
В чем антихристианство кольца как символа?
При чем тут антихристианство? "Вне" - не значит "против".
Я спросила, говоря твоими словами "в чем именно христианство кольца как символа"? (простое любопытство, знаете ли)
Цитата:
Ведь когда ВК и Сильм называют христианскими по духу книгами, имеют в виду нечто большее: космогонию, мировоззрение персонажей, моральные ценности, которыми они оперируют...
Я не настолько хорошо знаю христианство как веру, чтобы оценить, насколько все ему соответствует. Но, судя по посту Real'a (сорри, что тебя упоминаю, мне правда твой пост очень понравился!) и обсуждениям на христианских форумах (в т. ч. и на Кураевском, который все так любят), соответствует оно... не очень-то И сами же господа христиане (не из числа толкинистов) не спешат охарактеризовать ВК как христианскую книгу. Толкинисты в этом вопросе необъективны, бо уже "подсели" на нее, а потому ищут любые аргументы, чтобы оправдать свое пристрастие со стороны своей веры. А "христианской по духу", насколько я понимаю, называют ВК именно они.
Я была бы очень благодарна, если бы эти "моральные ценности" и "мировоззрение персонажей", которыми оперирует Толкин, были названы конкретно по пунктам (космогонию пока оставим, это, вроде, уже обсуждалось где-то)
Опять же - мне просто интересно.

Цитата:
Йолли, ты серьезно? Невозможно придумать ничего хуже, чем читать книги через призму своего жизненного опыта.
Тем не менее, все делают именно так. Это неотъемлемое свойство человеческой психики: человек не в состоянии понять то, что не пережил.

Цитата:
Иначе для тебя "Евгений Онегин" останется книжкой о том, какие мужики сволочи.
Это тоже одно из возможных прочтений. Но не единственное, как ты сама понимаешь .

Цитата:
И что значит - "любая трактовка искажает смысл произведения"? То есть ты в принципе отрицаешь возможность верно трактовать авторский замысел?
Да. Целиком автора можно понять, только став им. Остальное - более или менее приближение, но и только. Напимер, я думаю, что, читая мой мессадж сейчас, ты реагируешь только на то, что близко тебе лично. Я не права?

Цитата:
Тогда, боюсь, абсолютное большинство книг на Земле написаны не для тебя.
Я и не спорю . Если бы все авторы писали бы только для меня, у меня бы мания величия наверняка развилась бы

Цитата:
А уж Толкиен-то (...) старался максимально ясно выражать свой, как ныне модно говорить, message.
Тем не менее его трактуют и толкуют по-разному. Значит, его план провалился (при условии, что он был). Значит, реальность оказалась шире узких трактовок, раз его произведения допускают такое толкование. Потому что истину не скроешь за догмами, а книгу за трактовками. Она больше любых трактовок и равна им. Точка.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 03:05   #68
Sviorr
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
А раньше была Ветхозаветная заповедь: "Око за око, зуб за зуб". А смысл этой заповеди: если твой враг выбил тебе один зуб, то ты имеешь право выбить ему лишь один зуб, а не два, не три, а тем более не все.
А если выбили глаз одноглазому, лишив его тем самым зрения, а бил двуглазый, сколько глаз ему выбивать, один, или два?

Вообще, все это гораздо сложнее, не стоит так упрощать Ветхий Завет.

А что касается христианства у профессора, я так думаю: не надо искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 03:32   #69
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Минуточку! Померяемся списком литературы и длиной шворцов?
Я назвала эти две вещи не для того, чтобы меряться списками имеющейся литертуры. (а ты все это читала? Не верю! Чтобы человек, прочитавший всех упомянутых тобой авторов, был настолько груб, бестактен и некомпетентен? Эй, Кинн, а ты уверена, что ты читала Коростовцева? И Эмери не просто так пылится у тебя на полке, а периодически перечитывается?).
Как ты сама понимаешь, "иметь" не значит "читать", а "прочитать" не значит "понять". Названные мной произведения - именно то, что в первую очередь необходимо именно понять. (у меня на полке тоже стоит Библия и некоторое колчество христианской литературы. Но это не факт, что я их понимаю )
Кстати, а можно взять почитать что-нибудь? (а Замаровского у тебя нет, случайно? Или про V династию Коростовцева? С удовольствием взяла бы почитать, если дашь, конечно )
Приятно видеть ссылку на родной сайт Рекомендую всем, кстати. И Кемет.ру тоже.

Цитата:
Да, Йолли, уж не хотите ли вы сказать, что читаете иератику? :-)
А вы?

К вопросу о том, что впечатляет... (кстати, не кажется ли тебе, что ответы на подобные вопросы должны быть взаимными? И приватными? Жду ответного твоего слова - что же так тебя привлекает в христианстве?)
Поэтому отвечу кратко - в Египте я нашла объяснение всему. В том числе и христианству. Это Золотой свет, на который отзывается сердце. По сравнению с ним христианство узко, темно и пусто, искусственно и напыщенно. (хотя в нем есть неплохие моменты).
Прошу прощения у присутствующих христиан, я уважаю вашу веру, но имею свою.

Йолли, эльдэ.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ

Последний раз редактировалось Iolly; 16.02.2003 в 03:38.
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 04:31   #70
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Ого! в лице Йолли мы имеем практикующую поклонницу - кого? Осириса? Тота? Сехмет? Маат? Гора? Исиды? Себека? Аписа? Символ веры нельзя ли услышать? (Я совершенно серьезно говорю. Потому что я могу свою веру изложить кратко, на полстранички.)

Ответы: Нет, про пятую династию у меня книг нет, я не настолько этим временем увлекаюсь. Но вообще-то по именно религии Египта лучше читать не устаревшую и поверхностную книжку Коростовцева, набитую марксизмом-ленинизмом, а более толковую и объективную книгу Ассмана. Ассман у меня есть, могу дать.

Иератику я не читаю. И демотику тоже. И клинопись аккадскую и шумерскую. Хотя хрестоматийные задачки о Розеттском камне и надписи Дария в свое время благополучно решила.

О том, что впечатляет... Как говорит один мой друг, недавно попавший в герои книги, "Тот, кто спорит о вере, но боится публично исповедовать свою веру - трус и лжец".

-
"Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, от Которого все начало быть. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося. Распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и взошедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца и Сына исходящего,
коему вместе с Отцом и Сыном подобают поклонение и слава, говорившего через пророков. Верую в единую святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых и жизнь будущего века.
Аминь".
-
Привлекает? Вера, Надежда и Любовь. То, что Бог, Творец Вселенной, слышит меня. Что он стал человеком и умер ради меня. И воскрес, чтобы я имела жизнь вечную.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 16.02.2003 в 04:39.
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 11:18   #71
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Angry ЩАС КАК ДАМ БОЛЬНО!!!

***Заранее прошу прощения за резкий тон и некоторую путаницу в мыслях. Но нет сил терпеть!***
Во-во. И я прошу той же самой индульгенции по той же причине.
А теперь как дам больно!
***Простите, господа православные, но если называть вещи своими именами, то произведения светского писателя Токиена, пусть даже и католика по своему мировоззрению в свете строго православного взгляда на вещи написаны в состоянии глубокой духовной прелести***
Простите, сударь, но эта Ваша сентенция выдает Вас с головой: Вы НИ ЧЕРТА не знаете о том, что такое пресловутая прелесть. Вот попрошу Вас сформулировать в двух словах – будете бекать и мекать. Тем более, что ниже Вы пишете:
***Единственное, что скажу, я - не христианин***
Так зачем Горгорот городить? Прелесть – понятие из христианской духвно-мистической терминологии. В действительно НЕ ЗНАЕТЕ, что это такое.
***Перечитайте творения св.Игнатия Брянчанинова. У него даже "Подражание Христу" Фомы Кемпийского признаются духовно-ложными.***
Прости, Господи, но святитель иной раз писал откровенные глупости.
***А что говорить, про художественные произведения, да еще с фантастическими мотивами и языческим антуражем***
А то про них и говорить, что художественное произведение в состоянии духовного прельщения написано быть никак не может. Прельщение – это ложный МИСТИЧЕСКИЙ опыт, а Толкиен и его последователи – никак не мистики. Толкиен – выдумщик, а не визионер.

***Да и просто, вспомните, хотя бы одного современного православного старца, которые являются настоящими духовными лидерами Православной Церкви, который бы рекомендовал к прочтению книги хоть одного католического автора, а уж фантастику и подавно***
Я бы сказала еще короче: а хотя бы одну светскую книгу эти старцы порекомендуют? И вообще, кто из современных старцев заслуживает доверия?

***С другой стороны, строго католическими эти произведения тоже назвать нельзя***
Ой, позвольте судить о вкусе устриц и кокосовых орехов тем, кто их ел. «Властелин Колец» - это ОЧЕНЬ католическое произведение.
***Ну, не написаны они для того, чтобы обращать кого-то в католическое и вообще христианство, хоть ты тресни***
Дадагой ддуг, произведения, созданные, чтобы кого-то обращать в христианство, называются апологетическими и миссионерскими. Тот факт, что книга Толкиена – не апологетическая и не миссионерская, никак не отменяет того, чт это – книга католическая.
***Мировоззрение автора чувствуется, конечно же, но не более того. Этику можно хоть буддийскую, хоть неоплатоническую, хоть конфуцианскую подогнать, было бы желание. У Толкиена царит этика общечеловеческих ценностей, иначе бы его произведения интересовали, затрагивали, были бы близки только узкоконфессиональной части читатателей***
Если кто-то по какой-то причине случайно забыл, я напомню: CATHOLICA – значит ВСЕЛЕНСКАЯ. Католическая истина – это вселенская истина, и тут нет места удивлению на тему «почему сугубо католическая книга так интересна людям разных народов». Вот потому и интересна, что вселенская истина не может не затрагивать многих и многих.

***А если строго следовать словам Христа: по плодам узнаете дерево, то давайте посмотрим на плоды. 1. Произведения Толкиена породили к жизни целый жанр-фэнтези, жанр в подавляющем большинстве своем уводящий людей от реальной жизни.***
Честно говоря, я еще не видела ни одного поклонника фэнтези, который был бы эскапистом. Может, где-то такие и водятся – не знаю. Но не в наших широтах.
*** Я уж молчу про рожденные под влиянием произведений Толкиена антимиры ЧКА и "черные" движения - с их явным сатанизмом***
Я уж молчу о том, что собственно сатанизм возник под влиянием Библии… Нет уж, даешь второй Латеранский собор. Так, что ли?
А между тем, именно в толкиеновском фэндоме количество обращений куда выше, чем во всем остальном фэндоме. Только на моей памяти, только из лично мне знакомых людей за те два года, что я занимаюсь Толкиеном, обратилось пять человек – себя я не считаю. Неплохо для книжки, которая не является апологетической и миссионерской!
***Поэтому лично мне все эти попытки сделать из Толкиена икону, беатифицировать его, возвести его произведения в ранг духовно-этической христианской литературы представляются мягко говоря необоснованными***
Кому как, сударь. Лично я участвую в движении за беатификацию Толкиена. Лично я исповедую этого человека блаженным, упокоившимся со святыми, и прошу его о заступничестве в молитвах.
***Единственная просьба - не навязывать свое мнение окружающим, как единственно правильное и достойное существования***
А к себе самому Вы с этой просьбой не обращались?
***Интересно, что в сугубо католических странах Италии, Испании, Портругалии, Латинской Америке, Филиппинах Толкиен тоже не более популярен, чем в Японии***

Именно аргентинский толкиенский фэндом поднял вопрос о беатификации!

Короче, присоединяюсь к просьбе Кинн. Как говорят Ваши друзья-японцы, каппа ни суйрэн о осиэру га най – то есть, не надо учить водяных плавать.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 16:16   #72
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Sirin
Вот разве что, как уже отмечалось в одном из тредов, в толкиеновском мире нет ничего адекватного христианскому аду.
Сирин, в результате нашего с тобой об этом спроа я пришла к выводу, что он там есть
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 16:35   #73
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Всегда пожалуйста

Цитата:
Во-первых, я не собираюсь здесь распространяться о моей личной жизни и духовной ее стороне. Но еще раз скажу - я имею достаточный духовный опыт вообще и христианский в частности.
Простите, но если Вы при этом не христианин - т такому опыту цена ноль.

Цитата:
Во-вторых, я не собираюсь защищать православие
Да и я не собираюсь нападать на православие. Мне не нравится вера в непогрешимость старцев - но это не православие, господа мои хорошие.

Цитата:
Кроме того, толкинисты-католики, насколько я заметил еще и
присвоили себе все права на трактовку мыслей и message-й профессора и заранее объявляют всех несогласных с ними забитыми темными невежами-недоучками, не способными ничего понять, увидеть и проникнуться в мире Толкиена.
Покажите мне такого злого католика - я его вразумлю по-братски.

Цитата:
Считать, что ты — не в прелести, уже прелесть
Простите за идиотский вопрос, Рил - а Вы-то в прелести или нет? С учетом вышепроцитированной фразы...

На самом деле я только могу повторить за Кин - именно мнение Свт. Игнатия о католичетве не годитс ни в борщ, ни в красную армию, потому что свт. Игнатий предмета не знает, а о том, чего он не знает - у него не получается и адекватно судить.

При оценке ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений я все-таки рекомендую отодвинуть предание старцев подальше.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 20:08   #74
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Все что я писал в этом треде всего лишь попытка сказать, что существуют различные точки зрения в самом христианстве на Толкиена и его творчество. И не только в христианстве вообще, но, уверен, что в самой католической церкви тоже.
Также имеет право на существование точка зрения, что эти произведения имеют к христианству весьма косвенное отношение.
Разгоревшаяся здесь "дискуссия" не только бессысленна, но и просто скучна и ничего нового я для себя не нахожу. Поэтому отвечать здесь больше на что-то просто влом.
Да и зачем замутнять господам католикам наслаждение единомыслием и стройностью их рядов. Желаю успехов в дальнейшем нелегком деле насаждения своей единственно верной точки зрения, господа!

ЗЫ Как хорошо, однако, что ХА это не АнК, где уже все давно подогнано под одну идеологическую гребенку! И куда ходишь только ради библиотеки и новостей Лэймара.

Последний раз редактировалось Real; 16.02.2003 в 20:19.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 20:25   #75
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
Как жаль, Real... Я человек неверующий, "не католический", но мне кажется, тут какое-то обоюдное непонимание. Очень обидное непонимание...
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 21:03   #76
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Как розу ты ни назови

Цитата:
Непогрешимость - это вообще не православный термин!
Сабж, но оно имеется. Сама православная иерархия с этим борется, но борьба идет с переменным успехом.

Цитата:
Ответ, по-моему, очевиден.
Да Вы уж снизойдите к моей тупости, скажите. Потому что для меня неочевиден.

Цитата:
Так все-таки художественное произведение или католическое произведние?
Христианское и католическое по духу художественное произведение.

Ну, как Вам это понятно объяснить. Вот, есть фэнтези, которое имеет христианское наполнение. Фэнтези Дэвида Геммела, к примеру. А есть фэнтези, не имеющие такого наполнения - например, Терри Пратчетт. Я и Геммела, и Пратчетта люблю, но один из них вкладывает в произведения христианский месседж, а второй - нет, и любовь не мешает мне это замечать.

Видно, должна я как следует сесть и написать подробный прогон о христианком подтексте ВК. Другого выхода нет.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 21:08   #77
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
Понимаешь, Real, я – человек неверующий, религию знаю плохо, сторонюсь ее. Но Толкин мне тоже кажется писателем религиозным, хоть он и светский Светский, но религиозный. И вот почему. Скажем, Достоевский – он тоже верующий человек, но его раздирают вопросы: все ли правильно и справедливо устроено в этом мире? Толстой верующий, но он вообще церковь в своих книгах низвел, терпеть ее не мог. Тарковский разговаривает с Богом и задает ему вопросы, задает. Да многие так. И только Толкин не сомневается ни в своей религии, ни в своей церкви. Не вижу я в его творчестве «проклятых» вопросов. Наоборот - он цельный, гармоничный, искренне любит и Бога, и Церковь, и его любовь к Богу (искренняя любовь к Богу) видна в его Средиземье невооруженным глазом. Мне, например, видно его стремление устроить свое языческое Средиземье «по-божески». Ну что, красота и справедливость? Мне кажется, для него, для Толкина, они вне Бога просто не существуют. Бессмысленно разделять. Да, его персонажи живут и без Него, но он над ними, он видит, он знает, он вмешивается, если надо.
Поэтому мне кажется естественным, что такого человека, гармонично и искренне верующего, считают католическим писателем (раз уж католицизм – его вера).
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 21:11   #78
Дагмара
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
Маша, очень хорошо сказано!
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2003, 21:25   #79
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Re: Как розу ты ни назови

Цитата:
автор оригинала kagero

Видно, должна я как следует сесть и написать подробный прогон о христианком подтексте ВК.
kagero, напиши пожалуйста. Я лично с огромным удовольствием почитаю.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 00:42   #80
BlackICE
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для BlackICE
 
Регистрация: 22.09.2002
Адрес: Россия
Сообщений: 61
Лайки: 0
А вообще я согласен что в произведениях Толкиена безусловно присутствуют православные утверждения (каряво конечно сформулировал, но лучшего слова в голову не пришло) в большом объеме. С этим не поспоришь. Собственно и рассуждать то не о чем. Но как уже высказывался Real – не стоит делать из Толкиена своего рода пророка (или кумира… но это уже у кого как…).

Цитата:
автор оригинала Fee
сначала Господь создал ангелов и светлешим из них был Люцифер. никого не напоминает? да и само падение Мелькора - практически повторяет историю Люцифера.
Падшего ангела звали денница а не люцифер.
__________________
Сердцем мужайтесь, доблестью укрепитесь, силы иссякли – духом крепитесь…
-----------------------------------
Dirige, Domine, in conspectu tuo viam meam


IRC-канал #henneth-annun
BlackICE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 00:50   #81
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Маша, замечательно сказано! обязательно утащу себе в коллекцию.

[Потерты личные наезды by RW]

Самое смешное, что у того же Брянчанинова написано, что различение, где бесовское искушение и прелесть, а где - нет, человеку мирскому без руководства опытного духовника невозможно и ведет только к еще бОльшей прелести :-). да и вообще это в любом труде по аскетике сказано... ВОТ ТАКЕННЫМИ буквами прописано. А тут еще и не христианин... ну как вы вне церкви, без Причастия, без благословения учите христиан, где у них прелесть?

Повторю - кредо ваше можно услышать?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 00:52   #82
Agamemnon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Agamemnon
 
Регистрация: 25.01.2003
Адрес: Латвия
Сообщений: 328
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала BlackICE
А вообще я согласен что в произведениях Толкиена безусловно присутствуют православные утверждения (каряво конечно сформулировал, но лучшего слова в голову не пришло) в большом объеме. С этим не поспоришь. Собственно и рассуждать то не о чем. Но как уже высказывался Real – не стоит делать из Толкиена своего рода пророка (или кумира… но это уже у кого как…).

Ну к этой теме уже нового ничего не добавить....почти все уже сказано........

Согласен с БлэкАйсом, христианство у Толкиена присутствует......большого обьема там конечно тоже нет, .....но и маленьким его тоже не назовешь..
__________________
Страх - это убийца разума...(с) from Dune by F.Herbert

Последний раз редактировалось Agamemnon; 17.02.2003 в 01:06.
Agamemnon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 01:45   #83
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Re: Как розу ты ни назови

Цитата:
автор оригинала kagero
Видно, должна я как следует сесть и написать подробный прогон о христианком подтексте ВК. Другого выхода нет.
Уважаемая Ольга, я присоединяюсь к просьбе Морганы! Было бы очень интересно прочесть нечто подобное.

__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 01:53   #84
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Iolly

Жаль . А я-то надеялась, что у тебя и свои мысли есть.
Йолли, прям не знаю, плакать или смеяться. Ты что, на "слабо" меня пытаешься взять? Напрасно: не берусь. Если человек спорит по сути, а не хвост распускает, то присоединиться к совпадающему с его мнению для него не зазорно, а наоборот, приятно и экономично.
Цитата:
автор оригинала Iolly
Тебе обязательно, чтобы твоя религия была общемировой? (эх, некорректный этот термин - "общемировой"... но я, кажется, понимаю, что ты имеешь в виду) Мне казалось, что религия должна быть в первую очередь истинной...
Слушай, я не люблю надменного выражения "учите матчасть", но иногда оно просится на язык. Термин "мировые религии" не то что корректный, а просто-таки самый что ни на есть официальный. Как можно браться рассуждать о любом серьезном предмете, в данном случае - о религии, не овладев терминологией? Детский уровень какой-то получается: "истинной"... Что ты имеешь в виду? Чем истинная религия отличается от ложной?
Цитата:
автор оригинала Iolly
я НЕ считаю книгу НЕхристианской. Я не считаю книгу христианской. Я считаю книгу правдивой.
Тогда одно из двух: либо ты по ошибке запостила свои соображения в треде о христианских мотивах у Толкиена, либо под "правдивостью" ты имеешь в виду что-то другое, имеющее отношение к теме. Что именно?
Цитата:
автор оригинала Iolly
Я спросила, говоря твоими словами "в чем именно христианство кольца как символа"?
Ни в чем. А зачем его там искать? Достаточно того, что использование кольца как символа никак не противоречит общей христианской установке. Знаешь - "разрешено все, что не запрещено"? Примерно так.
Цитата:
автор оригинала Iolly
Я была бы очень благодарна, если бы эти "моральные ценности" и "мировоззрение персонажей", которыми оперирует Толкин, были названы конкретно по пунктам.
Конкретно и по пунктам - не могу, каюсь. Просто потому что для такой четкости не владею предметом на должном уровне. Но вот только несколько важнейших мотивов: искушение Кольцом, через которое проходят герои; милосердие ("многие из живущих заслуживают смерти" и т.д.); абсолютное отречение от Зла, сознание невозможности любых компромиссов и сделок с Темным Властелином; смирение; долг каждого нести свой крест, не требуя ничего взамен...
Цитата:
автор оригинала Iolly
Тем не менее, все делают именно так. Это неотъемлемое свойство человеческой психики: человек не в состоянии понять то, что не пережил.
Полная чушь, извини. Что будем делать со специалистами по Достоевскому: лишать ученых званий на основании того, что они не убивали старушек и, следовательно, ничего не понимают в предмете, либо сажать в тюрьму, поскольку раз специалист - то уж одну-то бабку точно укокошил?
Цитата:
автор оригинала Iolly
Это тоже одно из возможных прочтений.
Это не прочтение. Это неумение читать.
Цитата:
автор оригинала Iolly
Целиком автора можно понять, только став им. Остальное - более или менее приближение, но и только. Напимер, я думаю, что, читая мой мессадж сейчас, ты реагируешь только на то, что близко тебе лично. Я не права?
Нет, конечно. Я реагирую на твои аргументы, а твоя точка зрения мне совсем не близка. И что ты понимаешь под "понять автора целиком"? Целиком - это как, вплоть до того, почему автор предпочитал плюшки на завтрак? А для чего нужно такое понимание?
Цитата:
автор оригинала Iolly
...истину не скроешь за догмами, а книгу за трактовками. Она больше любых трактовок и равна им. Точка.
Очень торжественно звучит, но не объясняет, что ты имеешь в виду под словом "истина". Кстати, забавно, что ты в некотором роде выступаешь против религиозного дурмана, однако именно твои посты больше похожи на речи религиозного фанатика: нежелание говорить о конкретных вещах в конкретных терминах и постоянные рассуждения об истине и истинности.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 01:57   #85
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Morgana

Сирин, в результате нашего с тобой об этом спроа я пришла к выводу, что он там есть
Какого спора? Мы с тобой вроде только о том, можно ли применительно к Средиземью употреблять слово "Бог", спорили?

Но в любом случае, расскажи, почему ты к этому выводу пришла. Мне это дико интересно.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 02:23   #86
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Нет. я про спор в треде "Литература" - где мы про "Судный день" нашли цитату.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 02:50   #87
Emigrant
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Masha Klim
Скажем, Достоевский – он тоже верующий человек, но его раздирают вопросы: все ли правильно и справедливо устроено в этом мире? Толстой верующий, но он вообще церковь в своих книгах низвел, терпеть ее не мог. ... И только Толкин не сомневается ни в своей религии, ни в своей церкви. Не вижу я в его творчестве «проклятых» вопросов. Наоборот - он цельный, гармоничный, искренне любит и Бога, и Церковь, и его любовь к Богу (искренняя любовь к Богу) видна в его Средиземье невооруженным глазом.
Спасибо, Masha! Мне хочется в связи с этим задать вот какой вопрос.

Все, я думаю, согласятся, что присутствие Бога в книгах Толкина в качестве, так сказать, действующего лица, трудно оспорить. В LotR оно не менее реально, чем история предыдуших эпох Средиземья, хотя прямо написано о них не так много. Далее, мир этот по всему таков, что личная вера в Бога естественно входит в его картину (тут и Estel, и многое другое). То есть о любви Толкина к Богу (и об его понимании Бога и природы любви к таковому) можно многое из этих книг заключить. (В том числе, наверное, можно говорить о "каноничности" и "католичности" или "православности" -- все это очень интересно, и я с нетерпернием жду продолжения этой беседы).

Известно, что Толкин был "devout Catholic", и подчеркивал это и публично, и в личной переписке, и Искупление находится в одной из будущих эпох того же Средиземья. Но вот по тем же книгам сказать что-либо о любви автора к церкви -- можно ли? Можно ли церковь и ее блага (на которые тут прямо указывала Кинн) экстраполировать так же легко, как личную веру? Очень хотелось бы знать, что по этому поводу думают участники дискуссии с обеих сторон.
Emigrant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 04:54   #88
bakrik
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.12.2002
Адрес: Williamstown, MA
Сообщений: 137
Лайки: 0
2 Katherine Kinn & kagero

Полный и безоговорочный ППКС!!!
bakrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 10:32   #89
Гость
 
Сообщений: n/a
Re: Как розу ты ни назови

Цитата:
автор оригинала kagero
Видно, должна я как следует сесть и написать подробный прогон о христианком подтексте ВК.
Ольга, Вы, разумеется, ничего не должны, но было бы очень интересно. И полезно (нам, конечно, читателям i mean).
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2003, 10:44   #90
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn

Йолли, смеяться можно? две тысячи лет - это молодая религия? Я прошу прощения, но старше - только иудаизм... Из существующих ныне, вестимо.
Гм.... Восточнее Евфрата для нас земли нет?

Индуизм, зороастризм, даосизм, буддизм.

Мало?
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования