Посвящается Третьему Дому

[Isfin]

Ирит.
Ну и где я сказала, что он вернулся исключительно из-за трона?
Этот пост говорит о том, что Арафинвэ ЗНАЛ об оставшемся троне, который по праву теперь был его.

[Eledhwen]

Хмм... Слушайте. Давайте пока прекратим распри и попробуем достигнуть чего-нибудь конструктивного.
Может, оставим пока бедного Финарфина в покое и поднимем какой-нибудь другой вопрос? Начнем заново, и посмотрим, к чему это приведет.

[Isfin]

Тауриэль,
а по поводу чего мне нечего сказать? Уточните, пожалуйста.
[удалены личные наезды. М]

[Tauriel]

Ирит.
Ну и где я сказала, что он вернулся исключительно из-за трона?

Ну-ну. Исфин, вы и собственные посты предпочитаете пропускать мимо глаз и открещиваться от них? Перечитайте внимательно вторую цитату, приведенную Ирит, а еще лучше - сходите на 4-ю страницу треда и перечитайте цитаты из ваших речей, приведенные мной. Вы что, по-прежнему будете утверждать, что и в мыслях не держали обвинять Арафинвэ в корыстолюбии? Полно, не делайте из себя посмешище.

Тауриэль,
а по поводу чего мне нечего сказать? Уточните, пожалуйста.

То-то и оно, что по поводу ничего, если можно так сказать по-русски. Когда оппонент предлагает прекратить дискуссию, не добившись никакого результата, это значит, что он зашел в тупик и теперь хочет вывернуться из неловкого положения.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Isfin
Эстер, вы согласились с моим утверждением, что о троне он не мог не знать, но на первом плане для него было осознание того, что он в ответе за то, что происходит и Нолдор больше рассчитывать не на кого.

С такой трактовкой этого вопроса спорить трудно. Знать-то он много чего знал, "не мог не знать", все логично и правильно. Но опять же, Isfin, мы расходимся в самой... системе координат что ли. Вы рассуждаете с позиций существа очень сухого и прагматичного, вы не находите? Так это, все просчитать по всем параметрам, рассудить, как именно поступить, чтобы и народу было хорошо, и про себя не забыть (пусть и на "хрензнаеткакой" позиции в списке приоритетов), далеко не каждому под силу при таком эмоциональном накале. Это надо склад ума иметь соответствующий, см. выше.

[Isfin]

Вывернуться? От кого?
Посмешище уже сделали из себя вы, а не я. И тоже в начале трэда.
Я тогда ещё спросила, почему вы это моё мнение об Арафинвэ считаете корыстолюбием (трон ему принадлежит по праву), но вы язык куда-то засунули.
Так это именно Вы, кому нечего сказать, но упаси Эру признать это.

[Ester]

Ну все, поехали по-новой!
К сожалению, мне пора уходить. Очень бы хотелось надеятся, что до завтра этот тред не закроют из-за того, что вы (обе стороны, как это ни прискорбно) упорно не хотите держать себя в руках и по крайней мере стараться не переходить на личности!
Видит бог, я старалась.

[Isfin]

Не закроют. Тауриэль как хочет, а я на личности не перехожу. Я просто дала ей понять, что подобная манера разговора со мною не покатит.
А ещё я хотела бы напомнить ей, что вот как я ни вспоминала HoME, так и не вспомнила, где же именно было утверждение, что Эльдар в принципе не могут совершить дурного поступка.

[Eledhwen]

Может быть, все таки вернемся к теме? Иначе не вижу смысла в существовании этого треда.

[Tincas]

К Исфин.
Не понял фразы о том, что Вы имели в виду не HoME, а "Сильмариллион". Вы имеете в виду "QS" 5 тома? Или же все-таки 10-11?
Давайте определимся, о чем мы говорим. итак, мои высказывания основаны на информации, почерпнутой из:
1. 10 тома: "Квэнта Сильмариллион", "Законы и обычаи эльдар".
2. 11 тома. Все та же "Поздняя Квэнта".
3. Общие мысли из журнала "Vinyar Tengwar", статья "Осанвэ-кэнта" .
Как Вы, без сомнения, знаете, изданный Кристофером "QS" - это компилляция HoME. Все, что в нем не из опубликованного в этой серии - это домыслы самого Кристофера и Гая Кея (например, "Падение Дориата"). Потому, говоря о эльдар ДжРРТ, надо опираться именно на HoME, а не оценивать Шаляпина в исполнении соседа по лестничной клетке.

Ваши источники?

[Isfin]

Относительно какого поста?
В моём распоряжении источников поболе вашего. И почему это вы считаете себя вправе диктовать, на что в данном трэде следует опираться? Не надо думать, что вам удастся проверять тут кого-то. Хотите - открывайте свой трэд "Проверка на профпригодность".
Я знаю не хуже вас, что изданный Кристофером "Сильм" во многом базируется на HoME. Но именно поэтому я за основу брала его, как более позднюю версию.
Это уже оффтоп имхо.
То есть вы и Кристофера Толкиена как литературного наследника Профессора, не признаёте. Извините, патология.
Укажите моё конкретное утверждение - я приведу источник.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Isfin
А ещё я хотела бы напомнить ей, что вот как я ни вспоминала HoME, так и не вспомнила, где же именно было утверждение, что Эльдар в принципе не могут совершить дурного поступка.

Не "в принципе" и не "дурного поступка". Вас интересуют всего два текста. Первый - это "Законы и обычаи эльдар" в 10-м томе. Второй - 131-е письмо. Причем я бы Вам рекомендовал прочесть сначала письмо (там Толкин объясняет, как он понимает эльдар), а потом - "ЗиОЭ".

ЗЫ: Прочитал весь тред. Я не признаю как источник творчество Ниэннах. Я ... Еськова. Я ... "Хроник дома Финарфина". Я ... ПТСР.
Общепризнанные дополнения - это дополнения Кристофера Толкина, разве что. Да и то - они не общепризнанные.

[Isfin]

Так бы и сказали.
Рекомендовать...дяденька, вы опоздали. Я прочитала это года уж два назад...
А то, что и Кристофер Толкиен для вас не авторитет - вот на это мне и впрямь сказать нечего! В самом деле, что можно сказать на утверждения человека (пардон, Эльфа), который спорит - лишь бы спорить!

[Tincas]

Исфин, что Вы нервничаете?
Я не диктую Вам условия. Я перечислил источники, на которых основано мое мнение по поводу возвращения Арафинвэ в Валинор. Желаю услышать Ваши источники. В первую очередь - источник утверждения про жирный тортик.
О более поздней версии. Исфин, Вы меня смешите. Сильмариллион изданный - это не самая поздняя версия, любой сколько-нибудь грамотный исследователь творчества Толкина Вам это скажет. Это КОМПИЛЛЯЦИЯ ТЕКСТОВ ТОЛКИНА РАЗНОГО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ, СДЕЛАННАЯ ЕГО СЫНОМ КРИСТОФЕРОМ.
Рекомендую к прочтению замечательный доклад Валандиля "Хронология текстов Толкина". Также можете зайти на сайт elfwine.da.ru, где на Книжной Полке вы найдете эту Хронологию (правда, без самого доклада".

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
В самом деле, что можно сказать на утверждения человека (пардон, Эльфа), который спорит - лишь бы спорить!

Пока что человек, который спорит лишь бы спорить - это вы, Исфин. Потому как ничего действительно конструктивного и обоснованного _по теме_ я от вас пока еще не слышала. Вы ведь открыли этот тред с определенной целью? Смею надеяться, что этой целью все же был обмен мнениями.

[Tincas]

ЗЫ: Ну да, я не признаю добавления Кристофера. Таковыми я полагаю те тексты, в авторстве которых Кристофер признался. Как правило, они противоречат текстам его отца. Например, в упомянутой уже главе изданного QS Кристофер убивает Маблунга, кторый затем беседует с Дирхавалом в Гавнях Арверниэна.

[Isfin]

Я не нервничаю.
Но уж если Вы так хотите проверить мою компетентность - извольте.
Noldo Findekanowa пишется именно так, а не иначе.
Если уж Вам так хочется узнать, всё ли я читала - давайте в приват.
И уж Голфинг - совсем неверная интерпретация этого слова Ng в начале перешло в N.
По поводу Арафинвэ - об этом Профессор молчит...А вы боитесь высказаться.

[Isfin]

Эледвен, действительно обмен мнениями. Но не все так думают...

[Elvellon]

Сейчас проверим .
k/c - одно и то же (тенгва calma).
Звука "W" между гласными в квенья быть не может, он переходит в "V". Ср. "eldava".
"голфинг" - это от синдаринского (fin)golfin. На квенья (где ng > n) Golfin будет Nolofinwe.

[Isfin]

Спасибо...Вот здесь признаю. Тинкас, так давайте в приват, если уж вас так интересует степень моей осведомлённости.

[Isfin]

Господа, к сожалению не могу продолжить дискуссию потому как мне пора идти. Надеюсь, трэд всё же выживет, а модератор лишь потрёт всё ненужное. До понедельника!

[Tincas]

Так. Меня обвиняют в незнании квэнья? Хорошо, слушайте. Итак, Толкин писал cano, а не kano. Более того, во всех квэнийских и синдаринских словах звук {k} передается как с. Примеры - Aracano, Celegorm. Далее. Va - это именно va. Пример - Mindon eldalieva. Это основа грамматики - падежи. Голфинг - это от {фин}голфинг. Указанный Вами переход наблюдается в квэнья, но тогда - нолофинвион.
Зачет не принят. Все еще жду перечисления корпуса текстов, но которых Вы основываетесь.

[Isfin]

зачёт принимать у меня будете не вы. Это в этом семестре уже случилось (вздрагивает), к счастью благополучно.

[Дэн]

Не думал, что доведётся защищать Арафинвэ.
Представьте: твой отец (Финвэ) погиб, твои дети ушли в неизвестность навстречу грозящей гибели, но перед тобой элдар, которые верят тебе, а благодаря своим родственным связям ты хоть как-то со временем можешь начать заново налаживать мосты между нолдор и тэлери. Ну и что ты сделаешь, когда первое отчаяние схлынет?

[Алшер]

Tincas.

А можно, я вас тоже чуть-чуть пообвиняю в незнании квэнья? Шучу, конечно, просто хочу уточнить: вы имели в виду, что Findecanova - означает "из рода Финдекано"? В таком случае оно должно быть "Noldo Findecáno", т.к. здесь надо употребить не позессив, а генитив - Vardo eleni, Namna Miriello, Tengwar Feanáro. Позессив употребляется в случаях, когда что-то кому-то принадлежит. А генитив означает, грубо говоря, происхождение чего-то от чего-то другого, копирайт, но никак не принадлежность. Если вы имели в виду не "из рода Финдекано", а "подданный Финдекано", то здесь опять-таки будет генитив.
Сведения я брала из курса Квэнья на Ардаламбион, хотя, возможно, Вы не считаете его авторитетным...

ЗЫ. Это самое "va" всё-таки может превращаться в "wa" (как оно, насколько я помню, и было в PE, т.е., это даже не превращение, это то, что сохранилось от языка-предка), после некоторых гласных, которые рядом с "v" принципиально стоять не могли (n, t, k/c, p, r и т.д.).

Дэн

Насчёт Арафинве - у него ведь был выбор. Уйти за братьями в неизвестность, на смерть, стать жертвой проклятия, отстоять родовую честь - или остаться в Валиноре, в Тирионе, принять правление над остатками Нольдор, и жить спокойно... Я ни в коем случае не хочу умалять достоинств родоначальника Третьего Дома, но Вам не кажется, что он вернулся не только из-за того, чтобы "заново налаживать мосты между нолдор и тэлери"?

[Дагмара]

Да не хотел уходить и - этого достаточно - не считал правильным

[Алшер]

Дагмара, а что ж это за позиция такая у Арфина нейтральная? "Не хотел уходить и не считал правильным". Он что - совсем левым там был? Это не его отца убил Моргот? Это не лучшее сокровище его народа Моргот похитил? Это всё его совсем не касалось, он за Феанором просто так, прогуляться шёл или как? Возможно, вы мерите его мнение современной меркой - но в том мире и в то время кровная месть очень много значила. И не отомстить за отца - или хотя бы не сделать всё для этого возможное - со стороны Арфина было (ИМХО) мягко говоря, неправильно.

[Filat]

Арафинвэ уходил неохотно по той же причине, что и Нолофинвэ - из-за детей. Кровная месть тут совершенно не при чем.
И из чего вы сделали вывод о таком значении кровной мести?

[Sirius Black]

Во-во, так-то оно вызодит: будто бы и не его, Арафинского отца, убил Моргот, и не его сыновья ибратья уходили в Эндорэ под Тень... Странное равнодушие к собственным сородичам, ИМХО. И пусть сколько угодно поют о "желании хранить то, тчо осталось". Не верю я в такое "благородство".

[Алшер]

По-моему, здесь многие защищают Арафинве именно потому, что считают Эльфов непогрешимыми. Что это за установка – «Эльдар-не-могут-поступать-плохо»? Хотя по репликам некоторых фанатов Третьего дома могу заключить, что для них непогрешимы только Арфинги. Я, например, готова признать, что во многом неправ был любимый мною Феанаро, и его дети, и уважаемый мною Тургон тоже мог быть неправ. А потомки Арафинве и он сам – они как, святые? Что ни сделают – всё правильно? Возможно, на них нет особо тяжких грехов, но, ИМХО, это во многом от нерешительности и чрезмерной рассудительности (всё-таки, однако, Арафинве наполовину Ваниа, а у его детей ещё и нехилая примесь крови Телери – через Эарвен).

Кстати, по-моему, кто-то говорил, что «Финарфин не слышал Проклятия Мандоса». Очень даже слышал. См. Сильм.
Между прочим, в Сильме говорилось так: «Но тут Финарфин, опечаленный, отказался от похода и вернулся [после Проклятия!], преисполнившись скорби и гнева на Род Феанора, ибо Ольве из Алькуалонде был его родичем». Ага. Про массовое убийство Телери он узнал только что? Ой, вряд ли. Если уж он шёл слишком медленно и в Альквалонде не успел, то ему, наверно, было не совсем безразлично, откуда у братьев корабли взялись? Но почему-то он «опечалился» и «преисполнился скорби» из-за Ольве, только выслушав Проклятие и поняв, что ничего хорошего его в Эндорре не ждёт (а, к тому же, он не был виновен в Братоубийстве, и Проклятие его не особо касалось). Вот такие вот пирожки с котятами (или с хоббитятами?). Короче, я (ИМХО, всего лишь ИМХО) не считаю возвращение Арфина самым благородным его деянием.
Могут возразить, что он не считал себя воином (да и сам Профессор писал нечто подобное) и не способен был бы вынести путь через Хелькараксе, сражения в самом Средиземье, и прочая, и прочая. Но если он был таков – так чего ж он вообще пошёл за Феанором, а не остался сразу? Фингольфин ладно, он клятву давал (на пиру). А если Финарфин мог остаться ещё там, и знал, что он не сможет идти в Эндорре, тогда либо не надо было идти, либо уже не отступать.