Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[JPRidgeway]

Каким образом в сосуде, переданном хоббитам Галадриэлью, мог содержаться свет Эарендиля? Ведь сильмарили не будут расколоты до конца дней, и их содержимое ведомо только Феанору. Как же в Лориэне воспроизвели этот свет и когда?

[Paquita]

Там содержался свет Эарендила, отраженный в Зеркале Галадриэли, а не сам свет, заключенный в сильмарилле.

[JPRidgeway]

Так. Тогда ещё три - вдогонку.

1) И вновь о Сильмарилях. Они представляли из себя цельные камни или же имели отдельную оболочку и содержимое? Текст "Сильмариллиона", похоже, говорит в пользу обеих версий;

2) Когда были созданы праотцы гномов, были ли созданы и их праматери? Есть ли где-то сведения о первых гномихах?

3) И, раз уж на вопрос о фэа орков точного ответа нет и не будет, вопрос попроще: способны ли орки умирать своей смертью, от старости? Может ли отдельно взятый орк при удачном стечении обстоятельств прожить сколь угодно большой срок?

[radio_weiss]

какие сложные вопросы. вы знаете тексты и понимаете, что тут, видимо, будут одни имхи.
1. по мне, камни включили в себя свет Древ целиком. «Тот огонь — часть их»
2. по мне, были, но были неназванными и неупомянутыми.
3. орки плодились подобно Детям Илуватара. видимо и умирали так же, раз не были бессмертными.

[Mindark]

Кстати, теория, что орки - "выпестованные чародейством эльфы" - лишена смысла? А если орки - "извращенные" эльфы, то они должны быть, по идее, бессмертны (в части естественных причин: старость).
Думаю, сутью жизни орков была война, при которой смерть от старости маловероятна.

дополнение/вопрос:
Интересно, а Истари в Средиземье были предоставлены сами себе после инструктажа в Валиноре или всё же направления их усилий могли меняться Валарами каким-то способом и впоследствии?

[John]

Орки - :
Как вариант.
Окончательного решения о происхождении орков Профессор не принял.

[Tirendyl]

Сообщение от JPRidgeway

2) Когда были созданы праотцы гномов, были ли созданы и их праматери? Есть ли где-то сведения о первых гномихах?

О праматерях гномов есть несколько версий в «Поздней Квенте Сильмариллион» из т. XI. Видимо различающиеся выглядят так:
«But it is said that to each Dwarf Iluvatar added a mate of female kind, yet because he would not amend the work of Aule, and Aule had yet made only things of male form, therefore the women of the Dwarves resemble their men more than all other [? speaking] races».
«Но, как говорят, Илюватар дал каждому Гному женщину-супругу, однако, поскольку он не стал бы совершенствовать работу Ауле, он же создал только мужчин, то женщины Гномов походят на их мужчин более, чем в любом другом из (говорящих?) народов»
«Aule made one, and then six, and he began to make mates for them of female form, and he made six, and then he wearied. Thus he buried six pairs, but one (Durin) the eldest he laid alone».
«Ауле создал одного, а затем шестерых и начал создавать для них супруг, и, создав шесть, утомился. Так он уложил шесть пар, но один (Дурин), старейший, спал один».
«And Aule took the Seven Dwarves and laid them to rest under stone in far-sundered places, and beside each [of] them he laid a mate as the Voice bade him, and then he returned to Valinor».
«Ауле уложил Семерых Гномов спать под камнем в отдалённых местах, и возле каждого, как велел ему Голос, он уложил супругу, а затем вернулся в Валинор».

[JPRidgeway]

"И действительно, хроар орков существует не вечно, срок их жизни, как правило, не превышает срока жизни людей высшей расы, эдайн" - а в текстах Толкина подобное есть?

[Lord_747]

А я тут вспомнил слова Горбага и Шаграта,услышанные Сэмом в логове Шелоб: "Ты помнишь старого Уфтака? Он пропал, а через несколько дней мы нашли его в углу: он висел вниз головой, был в полном сознании и страшно злился. Ох, как мы смеялись тогда! " Если орки были бы бессмертны,то про них не говорили бы СТАРЫЙ,про эльфов же не говорят так (хотя про магов можно так сказать,потому что они приняли облик старцев).И вообще,лично я никогда не считал,что орки могут быть бессмертны.
Вот только как выглядели их женщины,интересно бы знать? )))

[Burger]

Вот цитата:
ирчиниты и их происхождение

И вот обсуждение вопроса её аутентичности:
ирчиниты и их происхождение

[Mindark]

Задумался над тем, что препятствует Морготу открыть/сломать Врата ночи?
Гипотетически предполагаю, что он стал слабее себя первоначального, растратив силу во зле, но только ли это является причиной?

[Lord_747]

"А Моргота Валар выбросили через двери Ночи за стены Мира,
в незнающую времени пустоту, и навечно поставили стражу на
стенах. И Эрендиль также следил с неба за теми стенами."
Ну,если он в пустоте,то можно предположить(а фактически-утверждать),что ему нужна точка опоры (как говорил Архимед,имея её можно хоть Землю перевернуть),а в пустоте её нет.
И вряд ли кто-либо вообще (кроме Эру) может найти её,и тем более открыть ее оттуда,просто по определению.Как я думаю.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

"А Моргота Валар выбросили через двери Ночи за стены Мира,
в незнающую времени пустоту, и навечно поставили стражу на
стенах. И Эрендиль также следил с неба за теми стенами."
Ну,если он в пустоте,то можно предположить(а фактически-утверждать),что ему нужна точка опоры (как говорил Архимед,имея её можно хоть Землю перевернуть),а в пустоте её нет.
И вряд ли кто-либо вообще (кроме Эру) может найти её,и тем более открыть ее оттуда,просто по определению.Как я думаю.

Да, вобщем логика есть.
Но есть один нюанс: "Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West. When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void; and he shall destroy the sun and the Moon..."
The Lost Road and other writings, Part Two, VI

[Lord_747]

А я о чем вчера подумал (в очередной раз дочитывая ВК):после уничтожения Единого Кольца(не люблю выражения Одно(го) Кольцо) сила Трех колец ушла(причину этого мы так и не поняли,пришлось просто принять сам факт),и все,что было создано ими и поддерживалось,тоже.И даже всей благости народа Лориена и его владык не хватило на предотвращение гибели Лориена.Однако простого благословения содержимого маленькой шкатулочки,подаренной Сэму,хватило на превращение Шира чуть ли не в рай на земле.Причем также после ухода силы Колец. По-моему,нестыковочка,если не сказать ляп автора.
Какие мысли по этому поводу?

[radio_weiss]

Ну, скажем, после уничтожения Единого Кольца Галадриэль больше не могла шкатулки раздаривать. Предположение.

[Lord_747]

))) Да я не про это. Вот почему благословение на шкатулке не потеряло силу,если сила,благословившая её и многое другое ушла,унеся с собой всё,ей созданное?
Хмм....Кажись,я докопался до ляпа в книге,не то что в фильме...

[radio_weiss]

Во-первых, Галадриэль тоже не покурить вышла,и знает много гитик. А во-вторых, шкатулка уже «заряжена», другое дело, что «аккумулятор» новые шкатулки не создаст.

[Ezh]

Данные события укладываются в "механику" могущества (в широком смысле) в Арде. Основной принцип этой "механики" - всякое могущество в Арде стремится быть строго локализовано во времени, месте и его обладателе. Вот например, сильмариллы мог создать только Феанор и только один раз. Даже универсальные носители могущества, например палантиры, и то норовят правильно работать только для наследника Элендиля, а не для абы кого хотя бы даже и Сарумана или Гендальфа.

[Lord_747]

Можно,конечно,сказать,что зарядить шкатулку проще,чем целый Лориен,однако её "заряда" хватило же на весь Шир.Так чего Галадриель (с помощью прочих галадримов) стоило зарядить сам Лориен,или хоть Карас Галадон,до истощения "аккумулятора",притом,что она знала (или предполагала,что скорее всего будет),к чему все идет? Энергоемкость Лориена,с его уходящей в древность историей,естественно,несравненно выше,чем молодого Шира,но так и Галадриель мог помочь её народ. Можно дойти до того,что в этом случае они просто сознательно обрекли самую прекрасную часть Средиземья на разрушение (кстати,во всей книге именно это больше всего меня почему-то огорчило),что маловероятно.

[Ezh]

А не стоит недооценивать Сэма. Он ну почти Бомбадил для Шира что ли. А вот эльфы из-за использования кольца потеряли связь с неокольцованным Лориеном, да и не столь интересен он им стал такой обыденный. Не стоит забывать, что шкатулка принесла Ширу обновление, а эльфам от Лориена хотелось сохранения.

[radio_weiss]

Сообщение от Lord_747

однако её "заряда" хватило же на весь Шир.

Вы как-то странно воспринимаете эльфийскую магию, а я, вслед за вами, повернул дискуссию не в то русло. Вы воспринимаете квэнди как магов в WOW или Diablo, мыслите понятиями маны и силы заклинаний. Это всё в корне неверно.
На самом-то деле, вам стоило пройтись по треду немного назад. Страниц на сорок.
Кстати, в том далеком прошлом я тоже околесицы много нанес -) Но тема интересная, прочтите,узнаете много нового, надеюсь.

Да что наш форум. Погуляйте по Яндексу.

[Lord_747]

Radio_Weiss
Хм,нет,эльфов магами я как раз не воспринимаю,есть истари,и мне их вполне хватает.Может,мне надо было поднять тему с вопроса "А что есть суть благословления,лежащего на даре Сэму?" Я определенно уяснил,что эльфы не владеют магией в нашем понимании,и даже как-то обходил вниманием эпизоды,когда ясным текстом говорилось о применении магии (Лютиен,например,вплела магию в плащ,и подобное).
Но суть моего вопроса в чем-Участвовала ли в благословении шкатулки сила Нэньи? и истекающие два:
-Если да,то почему на на шкатулке она сохранилась,а на лориене-нет?
-Если нет,то почему Галадриель не смогла сохранить Лориен,если ее простое слово обладало таким могуществом?

[Tirendyl]

Но ведь "благословение" Лориэна иного рода: для эльфов прежде всего важно, что в нём не было увядания. Шкатулка Галадриэли принесла в Шир расцвет - всё растёт, цветёт и плодоносит с невиданной силой, но возможностью останавливать время она не обладала - более того, её "действия" хватило лишь на один год. Конечно, что за этот год выросло, после не увяло, но подчёркнуто, что именно этот год был необычайно урожайным и т.д.

[Lord_747]

Логика,конечно,есть,и эта точка зрения мне понятна.Но ведь Лориен не только не увядал,он тоже рос и цвел(некоторые растения к тому же-круглый год).
Просто мне,истинному эльфу,обидно за Лориен,что его красоте суждено было уйти,а глупым и недалеким в своем роде хоббитам завидую.И предпочту,все-таки,счесть этот факт недоглядом Профессора.

[Paquita]

Сила Галадриэль, как и всех эльфов угасала после уничтожения единого кольца, в Средиземье начиналась эра людей, но эльфийское благословение так или иначе помогало земле Шира превратиться в рай. А Лориэн был истинно эльфийским садом, и вполне естественно, вместе с тем, как уменьшалось могущество эльдар, увядал и он, тут прямая связь, насколько я понимаю. Ведь в Валиноре все всегда оставалось по-прежнему, потому что там было сосредоточие силы эльфов и Валар, а из Средиземья постепенно уходило все эльфийское.

[Mindark]

Сообщение от Paquita

Сила Галадриэль, как и всех эльфов угасала после уничтожения единого кольца, в Средиземье начиналась эра людей, но эльфийское благословение так или иначе помогало земле Шира превратиться в рай. А Лориэн был истинно эльфийским садом, и вполне естественно, вместе с тем, как уменьшалось могущество эльдар, увядал и он, тут прямая связь, насколько я понимаю. Ведь в Валиноре все всегда оставалось по-прежнему, потому что там было сосредоточие силы эльфов и Валар, а из Средиземья постепенно уходило все эльфийское.

Угасала сила не Галадриэль, а Колец. Соответственно и того, что было сделано/поддерживалось при помощи магии/силы Колец. Думаю, что Эльдары покидали Средиземье, т.к. не хотели оставаться в мире без магии, если так можно выразиться. Ну и достаточно очевидно, что цветущий Валинор, особенно для тех эльдаров, кто в нем бывал (как Галадриэль), выглядел предпочтительнее Средиземья 4й эпохи, куда на смену лету пришла осень (Лориен).
Опять же, Галадриэль в начале 4й эпохи отправилась в Валинор, тогда как её супруг Келеборн остался в Лориене.
Интересно, все ли эльдары/синдары в итоге покинули Средиземье...

[Lord_747]

Замечательное рассуждение.К такому же выводу пришел и я недавно,вспомнив про УГАСАНИЕ силы Трех,а не про мгновенную их отключку.
У меня еще есть куча вопросов (прошу прощения,если кому-то надоедаю):
1.Вопрос,вероятно,без ответа.Источник силы Единого кольца-сам Саурон вложил в него часть своего могущества,в случае Семи и Девяти можно сказать,что он,типа,заразил их своей скверной.В чем источник силы Трех,если валары,естественно,не участвовали в их изготовлении,а Келебримбор-не маг?Как Три могли увеличивать могущество их обладателей?
2.По поведению Арагорна при встрече с энтами можно сказать,что он о них мало что знал,почти ничего.Как же ему,как командиру дунадан,не донесли об энте,виденном за северными болотами,которого упоминал Сэм в трактире Зеленый дракон?Бдительные дунаданы проглядели,получается?Откуда западнее гор взялись энты(где есть один,там и второй),и не там ли надо искать их жен? Был ли этот энт мужчиной,если был похож на огромного вяза,когда,согласно Фэнгорну,как пастухи становятся похожи на овец,так и энты стали похожи на могучие лесные деревья,а их жены,любившие цветущие и плодоносящие растения-должны походить на цветущие кусты?
Данная тема наверняка обсуждалась,дайте,пожалуйста,ссылку,где можно найти хорошую инфу о Поиске энтов.

[Paquita]

Ну, насчет колец, насколько я понимаю, Келебримбор черпал силу из стихий: воздуха, воды и огня, которые и соответствовали каждому кольцу. И я думаю, что даже несмотря на то, что мастер не был магом в прямом смысле этого слова, к силе стихий он мог взывать, и вкладывать ее в свои творения. Опять же, это имхо, текстом подкрепить не смогу))
P.S. А куча вопросов - это хорошо, тред прям оживился))

[Paquita]

Сообщение от Mindark

Угасала сила не Галадриэль, а Колец. Соответственно и того, что было сделано/поддерживалось при помощи магии/силы Колец.

Да, в принципе, я это и имела в виду. Сама по себе Галадриэль, конечно, сильна неимоверно, но даже ее способностей не хватало, чтобы сохранить Лориэн, там ведь почти все было создано с помощью кольца.

[Lord_747]

Сообщение от Paquita

Ну, насчет колец, насколько я понимаю, Келебримбор черпал силу из стихий: воздуха, воды и огня, которые и соответствовали каждому кольцу. И я думаю, что даже несмотря на то, что мастер не был магом в прямом смысле этого слова, к силе стихий он мог взывать, и вкладывать ее в свои творения. Опять же, это имхо, текстом подкрепить не смогу))

Внятно,и текстом подкрепить несложно,если вспомнить имена Трех колец-Кольцо воздуха-Вилья,Кольцо огня-Нарья,и Кольцо воды-Нэнья.Непонятно только,сами эльфы приписывали им силы стихий,или это уже изыскания фанов,в тексте ВК такого прямого отсыла к стихиям нет,просто говорится "красный,как огонь",и тп.
Хотя связь между уничтожением Единого кольца и потерей силы Трех не объясняется.