Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

Ezh
Об этом выше уже и сказали, что в письмах Толкиен изложил своё мнение по вопросу несколько иначе. И ему, думаю, было виднее.

p.s.
Мне вот интересно, сколько по времени ждал Кирдэн Корабел в Серых Гаванях остававшихся эльфов и когда, собственно, отправился в Валинор последний корабль.

[Mindark]

Задумался над тем, могли ли объединиться в Валиноре Тингол и Мелиан?

[Lord_747]

Ого, спасибо за цитаты. Именно они мне и были нужны.

А про Тингола и Мелиан - он же в Залах, а не в Валиноре собственно. Об объединении речи быть пока (до конца света) не может, я думаю.

[Elanorel]

Я вот тут тоже перечитывала старые посты в теме и возник вопрос о взрослении (в смысле наступления совершеннолетия) эльфов: в тот раз вроде бы сошлись на том, что оно наступало по достижении 3000 лет. Ведь Легси не взяли на Битву Пяти Армий, потому что он был слишком юн по эльфийским меркам, но на Совете он уже является, так сказать, официальным представителем своего отца, т.е. взрослым (все в том же смысле), хотя и считается очень молодым. Но если вспомнить историю (Сильм в частности) - Гил-Галад стал верховным королем нолдор, когда ему было 65 лет. Маэглина убили, когда ему было 190, а он уже считался уважаемым взрослым "мужем". И так далее. И как это понимать?
P.S. Исправьте,пожалуйста, если в том чем-то ошибаюсь

[Ezh]

Mindark
С цитатами из писем как-то забылась цитата из ВК, которую я и привел (да и вообще я тему вовремя не обновил ). А учитывать изменение мнения Толкина между написанием книги и ответами на письма все же стоит, так как артефакты старых концепций в тексте остались, например, классика:

I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was - that at least was clear from the first.

Я часто размышлял, как к Голлуму попало Великое кольцо - а именно таким кольцом оно и было - это, по крайней мере, было ясно с самого начала.

Мне всегда казалось, что ничто не могло помешать Мелиан хотя бы после Войны гнева воссоединиться с Тинголом. Ну хоть в Чертогах Мандоса на худой конец.

Elanoriel
Не представляю, как вы пришли к выводу, что Леголас не участвовал в Битве пяти армий, тем более по причине неподходящего возраста. "Законы и обычаи Эльдар" говорят о 50 годах в качестве аналога "совершеннолетия" у эльфов. Сдается мне, вы какие-нибудь циклы и бороды обсуждали.

[radio_weiss]

Сообщение от Elanorel

возник вопрос о взрослении эльфов

Читайте ЗиОЭ

[Elanorel]

Эм... может я тормоз, но... что такое ЗиОЭ?

[Ezh]

"Законы и обычаи эльдар"
И чтобы два раза не писать:

Not until the fiftieth year did the Eldar attain the statue and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown.
The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year.

Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.
Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет.

[Elanorel]

Ушла искать... Спасибки

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Мне всегда казалось, что ничто не могло помешать Мелиан хотя бы после Войны гнева воссоединиться с Тинголом. Ну хоть в Чертогах Мандоса на худой конец.

Какая связь с Войной Гнева?
В Чертогах Мандоса (в Зала Ожидания) - души (то бишь бестелесные оболочки). В своём вопросе я имел в виду, что они встретятся в воплощенном виде.
Насколько я помню, Мелиан, вернувшись в Аман обрела тело. Соответственно и вопрос, Тингол могли обрести тело идентичное утраченному? И впоследствии воссоединиться с Мелиан.

p.s.
Гложут меня сомнения, что нет, ибо это как и Сильмариллы был уникальный случай.

[Ezh]

Mindark
Тингол все же не Финве и тем более не Феанор. Причина, которая могла бы помешать Тинголу воплотиться, это то, что его смерть была связана с сильмарилами. После Войны гнева эта причина была устранена. Тингол мог бы обрести тело и отправиться в сады Лориена к Мелиан.

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Mindark
Тингол все же не Финве и тем более не Феанор. Причина, которая могла бы помешать Тинголу воплотиться, это то, что его смерть была связана с сильмарилами.

Чем Финве хуже/лучше чем Тингол? При том, что Финве не перевоплотился.
Каким образом Сильмариллы мешали Тинголу перевоплотиться? Тем, что он поставил задачу Берену добыть Сильмарилл из короны Моргота или захотел обладать впоследствии им?
Стоит отметить, что в отличие от Феанора братоубийства со стороны Тингола не было.
По окончании Войны Гнева нолдорам было даровано прощение и разрешено вернуться в Аман. Собственно в этом суть итогов войны, но это никак не затрагивало синдаров/телери (т.е. тех, кто не участвовал в мятеже против воли Валар) или возможности эльдар перевоплотиться.

p.s.
Есть у меня вопрос, что в итоге являлось главным препятствием воплощению Феанора (ибо запамятовал)? Думаю, что его злодеяния.

[Elanorel]

Сообщение от Ezh

"Законы и обычаи эльдар"
И чтобы два раза не писать:

Спасибо, конечно. Но я думаю это взросление телесное. А был ли у эльфов аналог нашего совершеннолетия? Если да, то во сколько лет оно наступало?

[Burger]

Сообщение от Mindark

Есть у меня вопрос, что в итоге являлось главным препятствием воплощению Феанора (ибо запамятовал)? Думаю, что его злодеяния.

Именно они.

[Mindark]

Сообщение от Burger

Именно они.

Тут только один небольшой нюанс. Первая ссылка Мелкора была крайне недолгой. В то время как у Феанора, по сути, вечность.

p.s.
Валарам конечно виднее.

[Burger]

Думаю, что Феанор не раскаялся и о снисхождении не просил в отличие от вымаливавшего прощение Мелькора.

[Mindark]

Сообщение от Burger

Думаю, что Феанор не раскаялся и о снисхождении не просил в отличие от вымаливавшего прощение Мелькора.

Что-то сильно сомневаюсь я в искреннем раскаянии Мелкора.

p.s.
Феанор слишком мало прожил до гибели, чтобы раскаяться. Но тот срок, который ему дали, кажется чрезмерным.

[Ezh]

Elanoriel
Что же тогда возможность и обычай вступать в брак и заводить детей как не полноценное взросление? Но в ЗИоЭ есть ещё и такое замечание:

Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее.

Mindark
Все так и есть. В соответствии с теми же ЗИоЭ, Намо не выпустил бы кого-либо, кто был бы неравнодушен к сильмариллам. Тингол к таковым относился, так что ему было о чем медитировать в Мандосе до конца Первой эпохи.

[Burger]

Сообщение от Mindark

Что-то сильно сомневаюсь я в искреннем раскаянии Мелкора.

Я и не говорил об искреннем раскаянии Мелькора. Я говорил, что он, в отличие от Феанора, готов был как угодно унизиться.

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Mindark
Все так и есть. В соответствии с теми же ЗИоЭ, Намо не выпустил бы кого-либо, кто был бы неравнодушен к сильмариллам. Тингол к таковым относился, так что ему было о чем медитировать в Мандосе до конца Первой эпохи.

Где можно подробнее об этом прочитать? В Законах и обычаях есть упоминание о потемневших духом эльдар. Но нет упоминания о том, что Феанор был к таковым причислен.
Стало быть вопрос в том числе и в том, захотел бы сам Феанор воплотиться или нет. (Равно как и Финве и Мириэль).

Burger
О том и речь. Но разве кто-то может сказать, что Феанор не мог с течением веков всё переосмыслить?
Можем ведь допустить, что Эру освободил бы его от клятвы по просьбе Манве?

[Tirendyl]

Не совсем понимаю, что могло помешать Тинголу вернуться к жизни. Финве пришлось остаться в Мандосе ради того, чтобы Мириэль могла вернуться к жизни. Тинголу такую жертву приносить незачем - Мелиан не погибала, а Лютиэн всё равно выбрала Жребий людей, и её так не вернёшь.

Сообщение от Ezh

В соответствии с теми же ЗИоЭ, Намо не выпустил бы кого-либо, кто был бы неравнодушен к сильмариллам.

Прошу прощения, но вы не могли бы привести цитату? "Законы и обычаи" в оригинале я, увы, не читала, а перевод, который у меня есть, возможно, неточен или неполон; во всяком случае, связь возможности выйти из Мандоса с сильмариллами там не упоминается.

И - это уже вопрос к Burger - ещё немножко побуду придирой (и любопытной Варварой одновременно): где именно явным образом говорится о причинах, по которым Феанор не может покинуть Мандос? Только не говорите мне, что опять в оригинале "Законов и обычаев"... Хотя нет, скажите ). В "Сильмариллионе" и "Анналах" причины не указаны - не вернётся, и всё. Даже не говорится, является ли причиной приговор или нежелание самого Феанора уходить. А причина для такого нежелания могла иметься - в "Квенди и эльдар" говорится следубющее: "Most significant, they cite from an ancient legend of the Flight the tale that as the mists of Araman wrapped the distant mountains of Valinor from the sight of the Noldor, Feanor raised his hands in token of rejection and cried: 'I go. Neither in light or shadow will I look upon you again, Dahanigwishtilgun.' So it was recorded, though the writers of the histories no longer knew what he meant. For which reason the strange word may have been ill transmitted. But even so it still bears some likeness to Taniquetil, though it can no longer be analysed"
"Наиболее важная цитата из древнего предания об Исходе - это история о том, что когда туманы Арамана скрыли отдаленные горы Валинора от взора нолдор, Феанор поднял свои руки в жесте отвержения и прокричал: "Я ухожу. Ни в свете, ни в тени не увижу я тебя больше, Даханигвиштилгун (Dahanigwishtilgun)". Так это было записано, хотя авторы этих историй уже не знали, что он имел в виду. По этой причине это чужеродное слово, возможно, было неправильно передано. Но даже в этом случае оно все же несет некоторую схожесть с Таникветиль, хотя проанализировать это уже нельзя".
Это выглядит как что-то подобное обету никогда больше не видеть Таникветиль (а стало быть, не возвращаться в Аман). Или, во всяком случае, как твёрдое нежелание возвращаться туда когда бы то ни было - а как бы иначе он мог возродиться?
В "Последних работах" упомянуто, что "in gravest cases (such as that of Feanor) withheld and referred to the One" (" в важнейших случаях (таких, как с Феанором) они воздерживались и предоставляли решение Единому") - то есть судьбу Феанора решал не Намо, а Эру. Но опять же, о том, что это именно "кара за злодеяния", а не, допустим... хм, результат объяснения Феанору, что именно он сделал не так и к чему это привело... не говорится.

[Ezh]

Tirendyl
Речь идет о следующем фрагменте ЗиОЭ, который есть и в переводе:

But the fea in its nakedness is obdurate, and remains long in the bondage of its memory and old purposes (especially if those were evil).
Those who were healed could be reborn...

Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые).
Те, что были исцелены, могут возродиться...

Желание обладать сильмариллом - это, по-сути, основная страсть, движущая историю Первой эпохи, причем только разгоравшаяся с течением временеми. И Тингол не уберегся.

[Mindark]

Сообщение от Ezh

Tirendyl
Речь идет о следующем фрагменте ЗиОЭ, который есть и в переводе:

Желание обладать сильмариллом - это, по-сути, основная страсть, движущая историю Первой эпохи, причем только разгоравшаяся с течением временеми. И Тингол не уберегся.

Как это отвечает на вопрос о Феаноре (в части невозможности ему еще раз воплотиться)?

[Ezh]

Mindark
Это все относилось к Тинголу. На вопрос о Феаноре это не отвечает.

[Tirendyl]

Ezh

Долго - но не обязательно настолько долго, чтобы уже наступила Дагор Дагорат. Тинголу есть над чем подумать в Чертогах и от чего исцеляться - но это не значит, что он не может их покинуть до конца Арды. А если может, то теоретически может и с Мелиан в Амане воссоединиться.

[Mindark]

Вообще, последние вопросы были о Феаноре.
Тинголу, на мой субъективный взгляд, особо и не от чего исцеляться.
Поясню свою точку зрения.
Вина Тингола по сути лишь в том, что он решился упомянуть Сильмарилл (прикоснулся к проклятью Мандоса) и оставил его себе. Его посыл предельно понятен: Не хотел Тингол отдавать свою единственную и любимую дочь за непонятного смертного и потому поставил перед Береном невыполнимую (как считал Тингол) задачу - добыть Сильмарилл. И впоследствии не отказался от Бриллианта, добытого такой большой ценой. Но Тингол за это и так заплатил, при жизни, т.к. погиб от рук гномов.

Ожидание Дагор Дагорат и восстановления Арды после неё - это удел Феанора, что тоже в некоторой степени логично. Ибо труды великие потребуются для этого и искусные руки лишними не будут, к тому же искупая причиненное в Первой Эпохе зло.
С другой стороны, видимо "Так суждено" (с) Мандос.

p.s.
Наши рассуждения - попытка понять, что принципиально такого натворил Феанор, что его до скончания веков должно удерживать в Мандосе. Особенно с учетом тех дел, которые совершил Мелкор.

[Lord_747]

Друзья, а почему собственно они должны возрождаться и покидать Чертоги? Ведь гибель на то и гибель, чтобы олицетворять разлуку и печаль, и воскрешение допустимо лишь в исключительных случаях. Какое же это обиталище душ, если каждый может покинуть его и вернуться к родным/друзьям?

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Друзья, а почему собственно они должны возрождаться и покидать Чертоги? Ведь гибель на то и гибель, чтобы олицетворять разлуку и печаль, и воскрешение допустимо лишь в исключительных случаях. Какое же это обиталище душ, если каждый может покинуть его и вернуться к родным/друзьям?

Потому что для эльдар эту возможность определил Эру. Но феа не всех эльдар стремятся этой возможностью воспользоваться, помимо некоторых ограничений, установленных Валар.

[radio_weiss]

Элу Серый Плащ прожил очень длинную жизнь. Очень-очень длинную. 5000 лет Солнца. Из них примерно 4200 лет они прожил с Мелиан.
Ребят, ну зачем ему к ней возвращаться, а? Подумайте, сколько раз за эти бессчетные годы Тингол хотел придушить свою ненаглядную женушку.

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Элу Серый Плащ прожил очень длинную жизнь. Очень-очень длинную. 5000 лет Солнца. Из них примерно 4200 лет они прожил с Мелиан.
Ребят, ну зачем ему к ней возвращаться, а? Подумайте, сколько раз за эти бессчетные годы Тингол хотел придушить свою ненаглядную женушку.

RW, я себе представил такую сцену, феа Глорфиндейла в чертогах Мандоса на предложение воплотиться и составить компанию Истари в борьбе против Саурона говорит: "Ребят, ну чего я там не видел? Да я Саурона насмотрелся и наслушался еще при свете Древ в Валиноре!"