Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[TheHutt]

[модераториум]
Уважаемые участники обсуждения,

Просьба обсуждать Сильм и ВК. Можно даже обсуждать, насколько убедительно смотрятся обоснования тех или иных поступков героев Сильма и ВК для вас лично (хотя это уже почти граничит с оффтопом).
Но вот чего не надо делать - это обсуждать то, как участники ведут дискуссию. Это оффтоп, потенциально переходящий в флейм и наезды.

Спасибо за внимание,
TheHutt
[/модераториум]

[Auriell]

Ничего себе, кажется, всю движуху я пропустила
Ладно, после драки кулаками не машут, поэтому отвечу коротко и по существу только на то, что лично меня касается.

Serena

Что значит, какая разница, сколько армия маршировать будет?
Еще раз. Смотрим на карту -где по отношению к Бомбадилу Ривендел и где Мордор с Сауроном и армией. Предположим, решили Силы Добра (решили на тайном совете, где все свои и шпионов быть не может) в день Х выступить к Бомбадилу (к морю утопить кольцо). В тот же день Х от ворот Ривенделла пошло донесение Саурону. В те времена оно могло пойти максимум ногами, ну либо - у нас же прям все зверье на службе у врага (странно, чего ж не у Добра, эээльфы они ж прям так с природой взаимодействовали, так взаимодействовали - ну да ладно), предположим, почтовыми голубями.

Так вот пока то известие дойдет, пока армии дан будет приказ (а марш армии на такое чудовищное расстояние - это не один день подготовки, это огромный обоз - ведь территории то там не шибко густонаселенные, у местных не пограбишь) - вы представляете, сколько та армия хотя бы до Ривенделла идти будет? А если мобильный отряд назгулов - дак вот, нам выше же сказали, что они только пугать и визжать умеют (Бог мой, и это вселенское зло, мечтающее о захвате мира??))))))))), и, увидев сверкнувший меч в руке у существа размером с 7-летнего ребенка, сразу дрогнули. А тут - хорошо экипированный мобильный отряд, вышедший к цели задолго до той армии и передвигающийся гораздо быстрее. Да еще и настоящие боевые эльфы. С Глорфом, например, во главе. Да перевози то кольцо куда хочешь - хочешь, Бомбадилу, хочешь, в море кидай.

А самое главное - а чего той сауроновой армии тот Ривенделл, без кольца то? Им кольцо надо, а кольцо к тому моменту - фьють, уже далеко будет. А если, например, Вы мне возразите: "Ну тогда ж они в злобе Ривенделл разорят, и все, что по дороге!", я спрошу: "А что до того им мешало?".

Про расстояния средиземские я прекрасно все знаю и понимаю. Вы не поняли, о чем я. Не о том, что Кольцо перехватят по пути к Бомбадилу. Это, действительно, сделать не успеют. Но - выследят, куда отправили Кольцо. И вот именно туда (в данном случае - к Бомбадилу) рано или поздно примарширует армия Саурона. Которая, если надо, всю Древлепущу и уж тем более домик Бомбадила по щепке разнесет. А если уж вся армия с ним не разберется, в чем сомневаюсь, - наверняка пожалует сам Саурон.

Когда Вас еще здесь не было, и обсуждали фильмы

Чтобы понять, кто здесь когда был, не стоит основываться на дате регистрации ника. Так как если основываться на этой дате, то Вы вообще здесь с 2013, но думаю, это не так? Я здесь, первоначально как гость, потом как пользователь, примерно с момента выхода Двух Башен или чуть позже, раньше просто интернета дома не было Так что все эти дискуссии помню (примерно, лет уже много прошло). Не участвовала, правда, только читала - юная была и стеснительная *старчески кряхтит*

Опять же, вспоминаем замечание фильмового (не помню, есть ли то в книге) Эомера "В нем не сомневаюсь, сомневаюсь в длине руки". Клинок тот явно не под 122 см росту делался.

Извольте! Это не меч, а кинжал ("dagger"). Вот и Бомбадил говорит: "Old knives are long enough as swords for hobbit-people" (Эти старые кинжалы по длине как мечи для хоббитов). Понятно, что полноразмерные мечи они бы и не потащили с собой.

Ну и чего б всем и всегда хором ту Элберет не поминать? В Осгилиате например? Вот и удержали бы город.

Уже Mrs.Underhill говорила:

Имя "Элберет" само по себе автоматом никого не отпугивает, это не кастование магии в компьютерной игре. Все зависит от того, кто, как и когда призывает это имя.

В целом по цитате из Охоты за Кольцом. Очевидно, что это наиболее полное объяснение понимания этой сцены автором, которое мы имеем. В нем перечислены элементы, которые Толкин считает ключевыми - имя Элберет, клинок Фродо, сомнения и страхи ангмарца. Мы можем либо принять это объяснение, либо нет. Других аргументов, думаю, никто придумать не сможет.

Krakodil

"He was then in league with the High Elves of the Havens" / "Он был тогда в союзе с высшими эльфами Гаваней". Каким образом произнесение имени Элберет создает такой союз? Почему именно с эльфами Гаваней? А не с эльфами Ривенделла, скажем (где тоже эти самые высшие эльфы водятся) или с Галадриэль (которая даже свет Древ видала), или даже с самой Вардой?

С эльфами Гаваней, потому что читаем главу Three is a Company - именно с эльфами Гаваней во главе с Гилдором Фродо встретился в Шире, именно Гилдор назвал его Другом эльфов, и "благословил", если угодно.

Notta

Я рада, Auriell, что мы пришли к общему знаменателю здесь: отношения между Фродо и Сэмом не были дружбой, речь идет о долге и доверии на фоне человеческой симпатии. Закрыто.

Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно.

Но ведь то, что мы тут цитировали из Сильма, писем и прочего, помогает более полно понять точку зрения самого автора либо дает больше информации, но не дает критической информации, необходимой для понимания сюжета ВК, разве нет?
Сейчас вспоминаю: когда я впервые прочитала ВК, мне было в принципе все понятно (ну насколько может быть понятно подобное масштабное произведение при первом прочтении). Да, были какие-то аллюзии на что-то большее (на Сильм, как потом выяснилось), да, о чем-то хотелось иметь больше информации. Но это уже потом со временем пришло и с прочтением остальных книг, это не было строго говоря необходимым для просто прочтения и получения удовольствия от книги. Или я уже чего-то не помню?
Кстати, смотрите, ведь цитаты из Сильма и писем никого здесь не заставили изменить свою позицию. То есть это реально была дополнительная информация, но не такая прямо ключевая, которая радикально изменила чьи-то взгляды.

[Serena]

Но - выследят, куда отправили Кольцо. И вот именно туда (в данном случае - к Бомбадилу) рано или поздно примарширует армия Саурона. Которая, если надо, всю Древлепущу и уж тем более домик Бомбадила по щепке разнесет. А если уж вся армия с ним не разберется, в чем сомневаюсь, - наверняка пожалует сам Саурон.

Дак как же ж Сам то пожалует, если нам его в книге даже не описАли, Там же ж то глаз, то Голос - а сам то он где?

Ну, затея отправки кольца к Бомбадилу меня никогда не восторгала - я просто не понимала: чего бы он мог там хранить, но вот отправка кольца за море, вернее- НЕ отправка, а так же НЕ утопление кольца в море - для меня внятного объяснения не имеют. Не знаю, как кому, но объяснения "Здесь создали - здесь и останется" и "А вдруг когда-нибудь море поднимется, образуется суша и оно поднимется вместе с кольцом" - это вообще не обоснуй, тем более для людей, которых единственных высылают на реальную и материальную битву с Сауроном (а, да, попутно при этом не забывая их тыкать носом в прошлые ошибки и причитая, как они де слабы и более всего ведутся на всяческие вражьи козни), выдвигая доводом не то, что здесь и сейчас, а то, что когда-то, может быть, возможно, могло бы произойти. А может, и нет.

Чтобы понять, кто здесь когда был, не стоит основываться на дате регистрации ника. Так как если основываться на этой дате, то Вы вообще здесь с 2013, но думаю, это не так? Я здесь, первоначально как гость, потом как пользователь, примерно с момента выхода Двух Башен или чуть позже, раньше просто интернета дома не было Так что все эти дискуссии помню (примерно, лет уже много прошло). Не участвовала, правда, только читала - юная была и стеснительная *старчески кряхтит*

Да, я тут с 2013 года. Замираю в глубоком почтении, что вы здесь с предначальных эпох. Но я так же и знаю людей, которые здесь и до всяких башен были, но битвы вокруг "Хоббитов" (фильмов) не читавшие совсем - ибо не интересовал вопрос. Вас на тех обсуждениях (трех "Хоббитов") я не видела - думала, тоже фильм Вас не интересует, - нормально, ничего особенного, имеете право. Просто упомянула, что Вы, возможно, не в курсе, что претензии такого содержания (невозможно понять без "допов") выдвигались к ПиДжею. И подчеркнула, что такие претензии можно предъявить и не к нему одному.

Извольте! Это не меч, а кинжал ("dagger"). Вот и Бомбадил говорит: "Old knives are long enough as swords for hobbit-people" (Эти старые кинжалы по длине как мечи для хоббитов). Понятно, что полноразмерные мечи они бы и не потащили с собой.

Тем более. Сопоставим длину руки с кинжалом существа ростом 5-летнего ребенка (даже если для его роста кинжал - как меч) и Ангмарца (наверное, тоже как нуменорцы, под 1.90 - не знаю) - и сообразим, долго ли могла длится хоть какая-то стычка между этими двумя, не придумай автор потом, постфактум, вот все эти "рюшечки" насчет того, что Ангмарец чего-то там убоялся (огней Гендальфа, грядущей победы Добра - и это при том, что олицетворение Добра и посланец высших сил мечется по Средиземью с причитаниями, о том, как тьма сгущается, а боевые эльфы сидят на чемоданах и страдают - как бы им дорогу на Запад не перекрыли). Елы! Прям боль моя - эти ВКшные эльфы! Это после сильмовых-то! После Первой эпохи! И вот такое вот!! "Эх..!!"(с)

Уже Mrs.Underhill говорила:

В целом по цитате из Охоты за Кольцом. Очевидно, что это наиболее полное объяснение понимания этой сцены автором, которое мы имеем. В нем перечислены элементы, которые Толкин считает ключевыми - имя Элберет, клинок Фродо, сомнения и страхи ангмарца. Мы можем либо принять это объяснение, либо нет. Других аргументов, думаю, никто придумать не сможет.

Еще раз процитирую Эко

Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?

Если именем Элберет можно детей нечисть пугать в начале - почему нельзя этим именем громить вражин и дальше? Если Ангмарца здесь, в начале, такие прям страхи и сомнения охватили, особенно от огоньков Гендальфа бегал - что ж потом то он вовсе не убоялся на Гендальфа (прокачанного после апгрейда) переть? И где был потом Гендальф со столь поражающими огнями?
То прилет орлов - это не знамо какое великое и благословенное событие, даруемое прям за сверхподвиги, - а то на них Гендальф как на такси летает. Прям чартерные рейсы Manwe Airways.

Но, чувствую, это я по второму кругу пошла.

Но ведь то, что мы тут цитировали из Сильма, писем и прочего, помогает более полно понять точку зрения самого автора либо дает больше информации, но не дает критической информации, необходимой для понимания сюжета ВК, разве нет?

Ну как же ж нет то? Вон, всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся. И это из письма, а что в письме автором пояснено - то вообще не обсуждается. Вы прям сразу это поняли, про главный смысл ВК? Я так, признаюсь, и до сих пор этого не поняла))))))).

И более того, замечательная (из писем!!) фраза про то, что главное - быть на правильной стороне, а правильная сторона может в достижении правильных целей позволить себе мнэээ.... ээ... некоторые моральные вольности, в поисках союзников в достижении своих целей... Лично для меня это была весьма важная, даже, я бы сказала, критически важная информация для дальнейшего осмысления книги. Лучше б я эти "допы" и не читала..

[Auriell]

Serena

Дак как же ж Сам то пожалует, если нам его в книге даже не описАли, Там же ж то глаз, то Голос - а сам то он где?

Ну мало ли, может, пожалует в развоплощенной форме) Морально поддержать армию) Вон перебрался же из Дол Гулдура в Мордор. Но это все спекуляция и домыслы, конечно.

Ну, затея отправки кольца к Бомбадилу меня никогда не восторгала - я просто не понимала: чего бы он мог там хранить, но вот отправка кольца за море, вернее- НЕ отправка, а так же НЕ утопление кольца в море - для меня внятного объяснения не имеют. Не знаю, как кому, но объяснения "Здесь создали - здесь и останется" и "А вдруг когда-нибудь море поднимется, образуется суша и оно поднимется вместе с кольцом" - это вообще не обоснуй, тем более для людей, которых единственных высылают на реальную и материальную битву с Сауроном (а, да, попутно при этом не забывая их тыкать носом в прошлые ошибки и причитая, как они де слабы и более всего ведутся на всяческие вражьи козни), выдвигая доводом не то, что здесь и сейчас, а то, что когда-то, может быть, возможно, могло бы произойти. А может, и нет.

Кстати, в этом пункте я Вам не противоречу. Утопление в Море - мера вполне возможно, что действительно временная с вселенской точки зрения, и я могу понять в мировом масштабе желание разделаться с Кольцом действительно навсегда, НО я с другой стороны понимаю, что "здесь и сейчас" эта мера действительно в принципе неплохая, и самое главное, что это "здесь и сейчас" может продлиться тысячи лет, так что...

Да, я тут с 2013 года.

Думала, дольше, честно

Замираю в глубоком почтении, что вы здесь с предначальных эпох. Но я так же и знаю людей, которые здесь и до всяких башен были, но битвы вокруг "Хоббитов" (фильмов) не читавшие совсем - ибо не интересовал вопрос. Вас на тех обсуждениях (трех "Хоббитов") я не видела - думала, тоже фильм Вас не интересует, - нормально, ничего особенного, имеете право. Просто упомянула, что Вы, возможно, не в курсе, что претензии такого содержания (невозможно понять без "допов") выдвигались к ПиДжею. И подчеркнула, что такие претензии можно предъявить и не к нему одному.

Хоббиты (фильмы) мне НЕ нравятся. Первый еще ничего, но остальные два для меня - это просто за исключением некоторых моментов. Но это тем не менее не исключает мой к ним чисто исследовательский интерес
Но все правильно, Вы меня не видели в обсуждениях, так как я не участвовала, просто заходила почитывать. Вообще я с момента перерегистрации в 2011 (что-то случилось со старым аккаунтом, не впускало) почти нигде и ничего не писала. Видите же, сколько у меня сообщений. Какой-то период такой был... тихий, не тянуло общаться, только читать
Про ту дискуссию - наоборот, спасибо, что напомнили, там интересные вещи говорились, насколько помню.

Тем более. Сопоставим длину руки с кинжалом существа ростом 5-летнего ребенка (даже если для его роста кинжал - как меч) и Ангмарца (наверное, тоже как нуменорцы, под 1.90 - не знаю) - и сообразим, долго ли могла длится хоть какая-то стычка между этими двумя, не придумай автор потом, постфактум, вот все эти "рюшечки" насчет того, что Ангмарец чего-то там убоялся (огней Гендальфа, грядущей победы Добра - и это при том, что олицетворение Добра и посланец высших сил мечется по Средиземью с причитаниями, о том, как тьма сгущается, а боевые эльфы сидят на чемоданах и страдают - как бы им дорогу на Запад не перекрыли).

Возможно, это объяснение действительно постфактум. Ну уж какое есть, другого нам не дали

Елы! Прям боль моя - эти ВКшные эльфы! Это после сильмовых-то! После Первой эпохи! И вот такое вот!! "Эх..!!"(с)

Ну так там же мир был еще молод, все дела. Перворожденные были в расцвете сил. Третья эпоха уже так - увядание))

Ну как же ж нет то? Вон, всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся. И это из письма, а что в письме автором пояснено - то вообще не обсуждается. Вы прям сразу это поняли, про главный смысл ВК? Я так, признаюсь, и до сих пор этого не поняла))))))).

Да что Вы, я вообще про главный смысл ВК не поняла до сих пор, ни про этот, ни про другой. Каждый раз, как перечитываю, делаю для себя новый вывод о главном смысле)))
Но ведь смысл книги - разве это информация, необходимая для понимания сюжета? Я вижу это так, что любой читатель вправе сделать свой вывод. Для Вас главный смысл ВК может быть один, для меня другой, для еще кого-то - еще какой-то. Потом любопытствующая я, или Вы, или еще кто-то читает письма и понимает, что автор вкладывал вот такой вот смысл. На мой взгляд - это дополнительная информация.

И более того, замечательная (из писем!!) фраза про то, что главное - быть на правильной стороне, а правильная сторона может в достижении правильных целей позволить себе мнэээ.... ээ... некоторые моральные вольности, в поисках союзников в достижении своих целей... Лично для меня это была весьма важная, даже, я бы сказала, критически важная информация для дальнейшего осмысления книги. Лучше б я эти "допы" и не читала..

Не могу сказать, что от той цитаты про использование армий орков я прям в огромном восторге. Понимаю, что она влияет на Ваше восприятие книги. Позволяет открыть для себя какой-то новый уровень восприятия текста, но необходима ли она? Вон Вы говорите, лучше б и не знать)) Ладно, это я так, не вполне всерьез. Поняла Вашу позицию.

[Notta]

Уважаемые знатоки, читающие ВК в оригинале.
В предисловии к моему двухтомнику ВК (пер. Григорьевой, Грушецкого, ТО издатель,1993) есть следующее:
«В работе по переводу трилогии для нас принципиально важно было попытаться передать смысловую составляющую (не всегда прямо выраженную, не отрываясь слишком далеко от самого текста. К счастью, автор оставил достаточно четкие рекомендации своим будущим переводчикам. Этим рекомендациям мы старались следовать в меру своих возможностей…»

Мне понравился перевод, но оказывается, он – типа вольный? Если да, насколько?
Ну, я думала, что человек, берущийся переводить с чужого языка, должен знать его как родной и не испытывать затруднений в передаче оттенков. Зачем «отрываться от текста?».
И какие, скажите, рекомендации Толкиен дал будущим переводчикам?

Serena:
«…всем кажется что книга про жертвенность Фродо и про героизм, а автор говорит - книга о том, что право на божественные почести имеет только Бог. И главный грех Саурона - что он на вот это самое место замахнулся…»

Интересно, считал ли сам Толкиен (в письмах или еще где), что сумел написать что хотел, а читатели не поняли, или он сознательно «приглушил» / завуалировал и тд (по каким-то причинам) свои предпочтения?

[TheHutt]

ГГ считается менее вольным переводом, чем те же КиМ. Проблемы ГГшного перевода - пропуски кусков текста (в старых изданиях их больше, в новых - меньше, но варианта без сокращений нет), а так же неточности, позаимствованные из пересказа З. Бобырь, откуда ГГ кое-что позаимствовали.

[арве]

Раз об этом зашел разговор...
Не хочу поднимать бессмысленный вопрос, чей перевод лучше, самый распространенный ответ на который - надо читать оригинал. Но хотелось бы услышать - в чем основные отличия разных переводов, хотя бы наиболее признанных: КМ, ГГ, КК, ВАМ? И в чем сложность сделать максимально точный перевод - практически подстрочник? От читавших в оригинале многажды слышала, что делать это - не трудно. Но если это так - почему же до сих пор нет ни одного "максимально точного", "классического", "подстрочного" перевода?

[Notta]

Прочла ссылку TheHutt, попробовала найти другие на предмет переводов ВК... а проблема-то оказалась с бородой...
"...Да будет ведомый всем вам Гэндальф Серая Хламида, муж совета и брани, отныне и присно желанным гостем нашим, сановником Ристании..." )))))))) А Рот Саурона ?!
Думаю (утирая слезы), что мне достался лучший перевод.
Колоброд достает, конечно, Фродо, слава Богу, больше по имени все зовут... Неужели у Бомбадила Старый Вяз - "Лох"? Пропустила...)))))

Буду искать ГГ более полный. В общем, мы читаем не Толкиена, а переводчиков. Но канва сюжета, "скелет" - все же должны остаться, перевод, получается, относится больше к стилю, в зависимости от таланта и убеждений (если только важные куски не выкидывать), так что все вопросы остаются.

Арве, вот еще статья по нашим вопросам: https://disgustingmen.com/reading/lo...n-translations

[TheHutt]

Проблема - да, с бородой (и по ней есть собственный тред:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...nie-k-nim.html

[Entwife]

Сообщение от Notta

Неужели у Бомбадила Старый Вяз - "Лох"?

Так он вообще не вяз, а ива (Old Man Willow). А лох больше похож на иву, чем вяз.

[арве]

Notta, TheHutt, спасибо. Освежить в памяти никогда не вредно.

Notta, есть еще дивная сравнительная таблица имен и названий в разных переводах. Сейчас ссыль не дам, искать надо, но в своё время я над ней изрядно и повеселилась, и поплакала, ибо некоторые варианты, кроме истерики, ничего другого не вызывали.
Перевод ГГ у меня тоже первый был, КМ плохо переношу, но их Бродяжник для меня много лучше, чем "наш" Колоброд.

[арве]

Упс. В первой ссыли часть этой таблицы есть. Notta, уже можно смеяться и плакать хотя бы частично.

[арве]

TheHutt, оказывается я это вообще не читала. 2003 год - я сюда (да и не только сюда) редко заходила по причине дико медленного и нестабильного интернета, поэтому почитаю с удовольствием. Да и просто перечисление имен, проголосовавших по тому опросу - как музыка. Сейчас-то от того списка человек пять осталось... эх.

[Auriell]

Notta

И какие, скажите, рекомендации Толкиен дал будущим переводчикам?

Я не большой знаток и любитель переводов ВК, но насколько я помню, его рекомендации касались исключительно перевода имен собственных и топонимов.

Я впервые читала ВК в переводе ГГ. До сих пор считаю, что именно по читабельности и стилю - это самый приемлемый перевод. Не по точности/полноте, конечно, и к переводам имен есть вопросы.
Кстати, присоединяюсь к вопросу арве, неужели действительно до сих пор не вышел максимально приближенный к идеальному перевод?? Почему?? Была уверена, что вопрос уже решен, за все эти годы-то. Я сама переводчик, понимаю, что сделать хороший перевод ВК человеку "в теме" - сложно, но не невозможно уж точно.

[Auriell]

А вообще, читаю статью, сравнивающую переводы. И вот:

Оригинал: Do not bandy words in your insolence with the Mouth of Sauron!’ he cried. ‘Surety you crave! Sauron gives none. If you sue for his clemency you must first do his bidding. These are his terms. Take them or leave them!

Грузберг: Не перекидывайся словами в своем высокомерии с ртом Саурона! — воскликнул он. — Ты говоришь глупости! Саурон ничего не дает. Если вы просите его о снисходительности, то сначала должны выполнить его требования. Вы слышали его условия. Принимайте их или отвергайте.

Суть речи передана предельно точно, но с какой-то армейской дотошностью.

Как это предельно точно? "Surety you crave? Sauron gives none" вовсе не переводится как "Ты говоришь глупости! Саурон ничего не дает". И это называют предельно точным переводом?

То есть даже в статье-исследовании непонимание оригинала, чего тогда ожидать вообще? Какое-то тягостное впечатление.

[арве]

Auriell, думаю ответов на Ваши вопросы, как всегда, будет несколько.

Как-то пробовала я "читать" чуть ли не по-абзацно Толкина и три его перевода КМ/ГГ/КК (хорошо, что ВАМ у меня тогда не было). Получила только, и . Так что "гибридизировать" переводы не получится. Читала я и Немирову... гмм... ВАМ купила недавно, пока она мне очень понравилась, но читать некогда от слова "совсэм".
Видела очень неплохие попытки перевести по-новому, например начинал это некий Сергей СВ (если не путаю ник) и... имхо все увязали именно на именах/географии/прочее аналогичное. А язык остального, имхо, был очень неплох - вполне точен,грамотен и художественен. Но... дальше нескольких глав дело не шло.
Так что и перевода такого нет, и скомпилировать, как предлагалось, из имеющегося - тоже не айс.
Рада, что у меня есть любимая Рахманова ("Хоббит") и понравившаяся по-началу, но, как и ВАМ, недочитанная Лихачева ("Сильм"), а вот ВК... фул хоуп, иф ю фоллоу ми... Прямо по Гоголю - вот если бы нос Иван Иваныча, да присоединить к ушам Семен Семеныча... эх.

[Notta]

C переводами и инструкциями все понятно...((
А что думают о ВК сами "англичане"? У них такой искажающей линзы нет... Отличается ли их восприятие (принципиально) от нашего? Какие темы поднимают на своих форумах, читал кто-нибудь?

[Auriell]

арве
Да, Рахманова и Лихачева отличные переводы. А с ВК прям не везет. На мой взгляд - надо переводить с нуля, не компилировать ничего. Ну Вы о том же, собственно. Взять переводчика с идеальным знанием английского (думала, этот пункт само собой разумеющееся, а вот после приведенной мной цитаты усомнилась), знающего предмет, то есть желательно - "своего". В руки - указания переводчикам Толкина, те, что по переводу имен собственных, и вперед. Ну и конечно, желательно, чтобы издательство какое-нибудь заинтересовалось, так как такой колоссальный труд на добровольных началах имеет свойство гасить энтузиазм (не потому ли имеющаяся попытка адекватного перевода оборвалась на нескольких главах). А, ну и переводчик еще должен быть асом русского литературного языка. Это, кстати, не так очевидно и не всем переводчикам присуще. Я, например, технический переводчик - в основном медицина, индустрия и мода. На литературное не замахиваюсь.

[арве]

Ну вот, кстати, Лихачева и могла бы... кабы захотела...

[mooncar]

Немножко соображений по ряду тут затронутых вопросов.

====================================
Что касается отсутствия новых переводов. Уже как три года есть "фанский" перевод https://fantlab.ru/edition146688 от "Мирквуд-Пресс". По указанной ссылке - только "Книга 1", но они напечатали ВК, Хоббита, Сильм. Возможно, кто-то уже прочитал? Я пока нет, не добрался. Но это к вопросу, что типа никто ничего не делает. Делают.

====================================
Интеллект Кольца. По моему представлению и, исходя из текстов Толкина, интеллект Кольца где-то на уровне 2-3-летнего ребенка или шимпанзе. Саурон вкатил в него по меньшей мере 0,75 своей силы, чтобы управлять другими кольцами, а через них - народами. Но интеллектом-то и обделил в момент выковки. Как будто при создании персонажа в игре РПГ мы имеем сколько-то очков и тратим их, сообразно своим соображениям - добавляем силу, ловкость, но очки кончаются... и на интеллект остаются всего несколько баллов. Вот так и Саурон - у него не было неограниченного "пула очков". "Накачал" этот артефакт тем, что у него оставалось, а на оставшиеся баллы потом "прокачал" Мордор, построил Барад-дур и восстановил власть над орками. За счет связи девяти и Единого получил потом назгулов.
Потому Кольцо и неумно - капризно отваливает от Исилдура в Андуин, хотя исправно тянется к хозяину при возможности. "Ребенок" ищет "маму", но не сильно понимает, что происходит вокруг. Примерно так работает подсознание у взрослого человека.

====================================
Ситуация на Амон Сул.
Ангмарец испытывает смятение и страх, не завершая нападение, но точно не известно, отчего. Нам известно лишь, что он ждет погибели от "немужа" согласно пророчества.

1) Возможно Фродо с засиявшим в тот момент арнорским кинжалом может быть в его глазах таковым "немужем". Ангмарец знает пророчество, но может лишь строить догадки, кто будет "немужем", который его сразит. Фродо не похож на воина, да и вообще, на взрослого человека.
И плюс к смятению Ангмарца - сам клинок. Он загорелся алым при приближении этой дохлой гадины - и это не изделие эльфов Гондолина. Тут магия людей, которые ему реально сопротивлялись и били его в древности. Кому охота экспериментировать и вдруг развоплотиться на каком-то задании?
Это мое предположение, кажется, оно не высказывалось, поправьте, если была такая версия.

2) Второе - Ангмарец мог испугаться именно Арагорна, поскольку Арагорн - не просто эдайн, он потомок рода Элроса, потомок Лучиэнь. Недавно описала Арагорна, как не совсем обычного человека, С. Таскаева в докладе на Весконе, во второй части.

Я более склонен полагать, что Ангмарец испугался не Фродо с арнорским клинком, а "Истинного Короля".

В любом из этих двух случаев у предводителя назгулов были причины временно приостановить операцию, особенно после ранения Хранителя.

[арве]

Касательно новых изданий Толкина. По ссылке книги-то показываются, но нет никакой возможности просмотреть хотя бы по одной странице из каждой (их там четыре), чтобы хотя бы минимально ознакомиться со стилем и языком. В большинстве переводчики даже не указаны, а указанный некто Печкин лично мне незнаком от слова "совсэм". Покупать же "котов в мешке" не по мне.
Если у кого-нибудь есть хоть какие-нибудь сведения об этих переводах - пожалуйста поделитесь.

[Мроя]

mooncar, по поводу немужа и атаки Ангмарца я что-то похожее писала в главе про битву на Пеленнорских Полях, про поединок Эовин и Ангмарца. Так что контакт!

[Notta]

Не сочтите за труд, разъясните, пожалуйста, следующее.
1. Письма, на которые здесь часто ссылаются, написаны Толкиеном ДО или ПОСЛЕ издания ВК?
2. Считал ли САМ Толкиен письма, написанные после издания ВК и касающиеся поведения его героев, "инструкцией" читателям (наподобие данных им переводчикам)? Т.е. к кому и в каком контексте в данном случае обращался Толкиен?
3. Существуют ли наши издания ВК, где хотя бы часть писем есть в Приложениях?
Спасибо всем, кто ответит.

[mooncar]

Сообщение от Notta

1. Письма, на которые здесь часто ссылаются, написаны Толкиеном ДО или ПОСЛЕ издания ВК?

Письма Толкин писал разным людям на протяжении всей жизни. Опубликованные Хамфри Карпентером в книге имеют период с 1914 по 1973 год. Немаленькая часть вообще не имеет отношение не только к ВК, но и вообще к литературному творчеству, касается семейных вопросов, участия в военных действиях и пр.

Сообщение от Notta

2. Считал ли САМ Толкиен письма, написанные после издания ВК и касающиеся поведения его героев, "инструкцией" читателям (наподобие данных им переводчикам)? Т.е. к кому и в каком контексте в данном случае обращался Толкиен?

Толкин обращался к конкретным людям - это письма различным адресатам - детям, жене, издателям, критикам, читателям и т. д. Но во многих есть его пояснения или дополнительные соображения по сюжетам книг (в том числе и ВК), происхождению героев, их мотивации, а также в некоторых письмах он дает метафизический контекст своим произведениям - религиозный, философский, нравственный. Последнее как нельзя кстати, если мы хотим понять Профессора глубже.

Сообщение от Notta

3. Существуют ли наши издания ВК, где хотя бы часть писем есть в Приложениях?

Нет.

[Notta]

Mooncar, благодарю за исчерпывающий ответ и ссылку.
Будем читать письма...

[Notta]

Уважаемые знатоки. Снова нуждаюсь в вашем внимании.

1. Приобрела два тома ВК в переводе Григорьевой/Грушецкого 2015 г.
и Каррика/Каменкович 2017 г. (в последнем интересовали комментарии, хотя сравнить текст ВК тоже интересно).

Однако в томе ГГ на сигнальной странице не написано, что издание - «дополненное и переработанное». Подскажите, а на сегодня это само собой разумеется, что оно такое - или нет, и следовало искать какое-то конкретное издание?


[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

[mooncar]

=========================================
Ну и четвертое соображение. Касается отношений Фродо и Сэма.
Отношения Фродо и Сэма - это не отношения друзей в привычном понимании дворово-клубного братства, или веселого бизнес-сообщества. И эти отношения не имеют сходства с отношениями барина-хозяина и его слуги, да и нет тут отношения лорда и вассала. Офицера из Фродо не вышло, поскольку Фродо скинул с себя все железки еще в Мордоре. Прошу не ругаться. Я агностик и почти атеист. Но ВК немножко напоминает мне то, что называется "Благой Вестью" у христиан, т.е Евангелие.
Сэм служит Фродо не как другу, но и не как хозяину. Эти отношения другие - это отношения мессии и апостола.

[Notta]

MOONCAR
"...Я агностик и почти атеист. Но ВК немножко напоминает мне то, что называется "Благой Вестью" у христиан, т.е Евангелие..."

Начала читать ВК недавно. Совсем атеист)). О христианстве имею некоторое (сознаю) схематичное представление - но сегодня тоже "слышу" его явственно (в некоторых местах). Однако вот что пишет сам Толкиен и что я полностью применяю к самой себе:


ТОЛКИЕН:
(из предисловия к ВК):

“…Что касается внутреннего смысла — подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. По мене своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и «Хоббитом»…”

“…я страшно не люблю аллегории при всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истинную или притворную, с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется, что многие смешивают «применимость» с «аллегоричностью»: но первая оставляет читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора…”

«…Автор, конечно, не может оставаться полностью незатронутый своим опытом, но пути, на которых зародыш рассказа использует почву опыта, очень сложны, и попытки понять этот процесс в лучшем случае получаются загадками…»


В письме к К.Баттен-Фелпс (осень 1971 г., П, с.113) :
„Вы говорите о «душевном здоровье и святости», которые, по Вашим словам, Вы увидели в моей книге, и утверждаете, что они «представляют силу уже сами по себе». Я глубоко тронут. Ничего подобного мне еще не говорили. Но по странной случайности, когда я начал писать Вам, ко мне пришло еще одно письмо – от человека, который представился как неверующий, или, по его словам, «бывший неверующий, в котором только-только забрезжило религиозное чувство». «Вы, – пишет он, – создали мир, где вера разлита во всем. Она не имеет видимого источника и похожа на свет из незримой лампы». На все это я могу ответить только одно: о своем собственном душевном здоровье никто не может судить беспристрастно. Если душевное здоровье присутствует в чьих-либо трудах или освещает их подобно некому всепроникающему свету – это идет не от автора, а через автора. И никто не может заметить этого и описать, если в нем самом нет этого света. Не будь его в вас обоих, вы ничего не увидели бы и не почувствовали или (если бы в вас жил какой-нибудь другой дух) исполнились бы презрения, испытали бы тошноту и ненависть. «Листья из эльфийской страны! Фу!», «Лембас!», «Пыль и пепел, мы этого не едим, нет!» «Властелин Колец» мне не принадлежит – в этом у меня нет никаких сомнений. Я помог ему появиться на свет, но дальше он пойдет сам, предназначенным ему путем, хотя я, естественно, принимаю в его судьбе глубокое участие – как отец в судьбе ребенка. Мне утешительно знать, что у него есть добрые друзья, которые могут защитить его против злобы врагов (жаль, однако, что при этом не все дураки сосредоточились исключительно в лагере противника!)“.

[nebula]

[модераториум]
Часть сообщения перенесена в тему «О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли». Burger
[/модераториум]

Сообщение от Auriell

арве
Взять переводчика с идеальным знанием английского ...

Я улыбнулась, когда представила, как берут переводчика, вручают ему ВК и запирают где-нибудь .

Думаю, может появиться хороший перевод, если такой идеей загорится какой-нибудь талант, идеально владеющий русским, способный создать литературный текст, по силе воздействия приближающийся к оригиналу.

Ну и самое главное, переводчик должен уметь глубоко проникать в суть и понимать, на чём основаны заложенные в книге идеи и как они раскрываются.

Точный же дословный перевод Толкина - утопия, он невозможен по многим объективным причинам. Я даже здесь как-то писала, по каким.

http://www.henneth-annun.ru/forum/1585477-post6.html
 

То, что вы привели цитату про уста Саурона - это как раз допустимо в художественном переводе. Там нет грубой смысловой ошибки. Это не значит, что мне нравится такой вариант, но он имеет право на существование.

[Mrs.Underhill]

Небольшой оффтоп по поводу переводов "ВК" на русский: у некоторых участников была идея сделать проект века, чтобы пройтись по основным переводам "ВК", и подчеркнуть места, где перевод меняет смысл оригинала. Т.е. не просто ляпы подчеркнуть (это самое простое), а то, где вИдение переводчиков существенно изменило то, что имел в виду автор.

Вот вроде того, что выше у nebula, только по всем книгам. Потому что перевод накладывает сильный отпечаток на впечатления от книг, а тут была бы возможность проверить, в какой степени.