|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
10.12.2003, 17:26 | #3391 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Леди Хаттер, очень важным словом в моем сообщении, которое вызвало у вас такое недоумение, было прощение. Нолдор попросили прощения за то, что отвергли валар, и попросили о помощи. К тому же, не забывайте, что именно из-за валар сильмарилл был доставлен в Валинор. Туор пришел в Гондолин по велению Ульмо, а Эарендил по той же причине попал в Валинор.
|
10.12.2003, 17:50 | #3392 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
10.12.2003, 19:35 | #3393 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Мидж, Мад Хаттер, вот она, цитата
Цитата:
Мидж: (о людях) Цитата:
Мад Хаттер: Цитата:
Элион: Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||||
10.12.2003, 19:40 | #3394 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
На место пробуждения. Прямо лично при нём присутствовал, не иначе.
|
10.12.2003, 19:56 | #3395 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Ну, еще одна цитата. Даже две.
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
10.12.2003, 20:20 | #3396 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
10.12.2003, 20:57 | #3397 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
В той ситуации это было невозможно. Нолдор делали, что считали нужным. Сейчас легко говорить, что и как надо было делать, легко указывать на ошибки и говорить, как следовало поступить, имея перед глазами всю картину, зная последствия выбора, зная, что валар отнюдь не бездействовали в это время. А если бы резни удалось избежать, Моргота победить, вернуть Сильмариллы и всё бы вышло, как задумывалось, то всё равно следовало оставатьсся в Амане, слушать валар и не лезть в Средиземье? Если бы всё было, как описано, но в Нирнаэт Арноэдиад была бы одержана победа и помощи валар не пришлось бы просить, клятва исполнена, то всё равно следовало оставаться в Амане и оставлять Белерианд на разорение Морготу? Валар могут ошибаться. Цитата:
А мыслимо ли отправлять друзей на верную гибель? С кем они надумали тягаться, с Мелькором? Это сумасшествие. Пусть сами уходящие нолдор этого не понимают, но обязанность друзей остановить, уберечь от ошибки, непоправимой. Как не понимают нолдор и того, что валар всё исправят, что они им не враги, что это всё козни Врага, что незачем в безумии покидать Аман ради невыполнимой цели. Телери просто не могли помочь уходящим – это, наверное, было всё равно что своими руками дать друзьям возможность уйти на верную смерть. А насчёт Феанора и его Клятвы – опять же, валар могли всё решить. Как говорил Маглор: «Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именами, разве не потеряет она силу?» И к тому же невозможность её исполнения вовсе не является оказом от неё, нарушением клятвы – это лишь отсрочка. Я думаю, телери верили, что валар смогут это решить. Но если Феанор и остальные уйдут в Средиземье, то обратно не вернутся. А может, они уже не верили нолдор? Или они боялись, что с кораблями может что-то случиться? Но что, если их вести будут телери? Цитата:
Но я также считаю, любые средства применимы – если сам человек считает их применимыми и искренне верит в их оправданность. Другое дело, что средства могут сделать невозможным достижение цели. Цитата:
Имхо – не стали бы валар только в наказание ушедшим нолдор бросать всех остальных, но почему тогда? Ещё я получала ответ, что валар просто не могли на тот момент справиться с Морготом. Так что же получается, Феанор может (по крайней мере, собирается), а могучие валар нет?
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
||||
10.12.2003, 22:41 | #3398 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||
10.12.2003, 23:43 | #3399 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
||
11.12.2003, 00:48 | #3400 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Нет, боюсь, тут Валар были бессильны... Цитата:
Цитата:
|
||||
11.12.2003, 01:50 | #3401 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(Хм, а вот попытка телери удержать их как раз вписываается в эту золотую клетку .) Цитата:
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
|||||
11.12.2003, 02:39 | #3402 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: на восточном краю одного очень западного континента
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Цитата:
Обсуждается два утверждения: 1) Валар не собирались немедленно начинать войну против Моргота. Аргументы (косвенные, поскольку впрямую этого в тексте не обозначено): а) указанный Зигфридом страх за людей. б) Валар молчали об этом, как партизаны, когда нолдор объявили о своем решении уходить. Лично Феанор, может, обиделся бы еще больше. Но основная масса нолдор, имхо, задумалась бы, имей они информацию, что Валар сами планируют поход. Апелляция к тому, что Валар сводили счеты с Феанором ("Ах, так! Ну им же хуже"), мне не кажется убедительной, ибо недостойно Стихий. 2) В условиях альтернативной истории (нолдор ушли, осели на севере и стали строить корабли) - даже если бы собирались, у них бы ушло столько времени на подготовку, что народы Белерианда были бы обречены. На начало Войны Гнева ушло три солнечных года. Небольшой срок. Согласна, эта информация ничего не дает, так как исходные данные были разные. Перед началом войны нужно: запастись оружием и другими ресурсами; обучить войско. Оружия нет, его нолдор унесли с собой. Что-то, бесспорно, осталось, но его мало. Войско - это ваниар, которые драться не умеют. Совсем. (Дополнительная информация к размышлению: а что думали сами ваниар о войне? Про телери, например, ясно сказано, что они о ней не думали: "and he [Olwe] trusted still that Ulmo and other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth", т.е. что Валар сами разберутся). Сколько времени уйдет на все это - можно только догадываться. Я считаю, что не меньше 4-5 валинорских лет. За это время: синдар, лайквенди и наугрим с большими потерями выходят из Первой Битвы Белерианда (описано в Сильме); второе войско (которое в Сильме встретили высадившиеся феаноринги) дорезает остатки; остается только Дориат, который садится в осаду; по Сильму, Моргот подготовил два войска с промежутком в 7 солнечных лет, значит, через примерно столько же может быть готово третье, с которым он отправляется лично (раз в Белерианде уже некого бояться), выносит Завесу Мелиан, третье войско громит Дориат. Для этого достаточно было бы протормозить с высадкой только на один валинорский год по сравнению с приходом феанорингов в Сильме! Утверждения "Валар собирались бросить Белерианд на произвол судьбы", "Валар не могут понять чем грозит присутствие Моргота в мире" и иже с ними не ставятся и не обсуждаются. Мной, по крайней мере. Эдит: перечитав свои предыдущие выступления, нашла фразу, которую можно инкриминировать. Это слова на 25 странице (08-12-2003): "И в этой связи мне интересно, о чем думали дальновидные Валар? Получается, они фактически списали население Белерианда в расход." Речь идет о развитии событий, описанном мной обзацем выше этой фразы. Идея: если бы нолдор послушались телери, это привело бы к разрушению Белерианда (подробнее - в следующем сообщении). То рассуждение непосредственно отвечает на слова Фалатиль "Они полагали, что _валар_ видят дальше." (отсюда и эпитет дальновидные) Таким образом, телери, полагающиеся на Валар, приняли решение, следствием которого явилась гибель Белерианда. Поэтому моя формулировка буквально следует из предыдущих рассуждений и не является голословной. Нападаете на нее - критикуйте рассуждение!
__________________
Я начинаю движение в сторону весны Последний раз редактировалось Мад Хаттер; 11.12.2003 в 03:42. |
|
11.12.2003, 03:27 | #3403 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: на восточном краю одного очень западного континента
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Цитата:
Я описываю некий вариант развития событий: промедление -> разгром Белерианда. Вы пишете: "Во-вторых, почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд. По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении." (ответ: я думаю, что во время описанных мной событий Валар сидели бы в Амане, потому что они не успели бы за такое короткое время (речь идет о 4 валинорских годах) подготовить вторжение; или Вы считаете, что они ломанулись бы на Врага с армией полуобученных ваниар?) А теперь не могли бы Вы объяснить, причем здесь прощение? В Вашей цитате написано буквально следующее: Валар помогли народам Белерианда, потому что те попросили у них прощения. Это верное утверждение, но как оно относится к нашему разговору? Оставим в стороне фактор времени. Я говорю: если бы нолдор задержались, Белерианд был бы захвачен Морготом. Вы говорите: Валар устроили бы Войну Гнева раньше. Раньше захвата Белерианда? То есть раньше высадки нолдор? Каким боком к этому относится прощение, кто его должен просить - синдар, наугрим? Еще раз, Ваши слова о прощении верны, но они никак не аргументируют Ваш тезис. Зигфрид, не стоит об УК. Это система правил, выдуманная в нашем мире, и не в точности коррелирующая с абстрактной справедливостью, моралью, добром, и так далее. Применять его к обитателям Арды - то же самое, что применять к ним же российский армейский устав образца года этак 1860. Ну, или хотя бы то же самое, что применять этот устав к американскому спецназу, например. Кейл: Цитата:
Упражнение по предыстории: в прошлый раз, когда я возразила подобным образом на подобные же слова, мне сказали, что телери верили Валар, а Валар знали лучше; я привела пример апокрифа, в котором телери "уберегли нолдор от ошибки", но Белерианд оказался захвачен Морготом (что, имхо, является опровержением того, что Валар знали лучше); вот по поводу этого апокрифа до сих пор спорим. Существа, давайте хоть с ним разберемся: считаете ли Вы, что допущение "нолдор решили сами строить корабли" влечет описанное мной развитие событий (разрушение Белерианда)? Если не считаете, не будете ли вы так любезны не просто отвергать рассуждение, а показать, какое звено вам кажется сомнительным? Для простоты могу их перечислить. 1) Если высадка помощи задерживается не менее, чем на валинорский год (9,5 солнечных) по сравнению с Сильмом, Белерианд оказывается полностью под властью Моргота. 2) Войско нолдор не успевает за валинорский год построить корабли. 3) Валар не успевают за 4 валинорских года с момента гибели деревьев обучить войско и переправиться. 4) Из 1,2,3 получаем, что Белерианд оказывается под властью Моргота.
__________________
Я начинаю движение в сторону весны |
||
11.12.2003, 03:32 | #3404 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
11.12.2003, 15:21 | #3405 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
11.12.2003, 20:41 | #3406 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: на восточном краю одного очень западного континента
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Здесь где-то проскакивала цифра 90% как процент нолдор, ушедших в Исход первоначально. Как бы то ни было, ваниар в войске есть, их надо учить, и от наличия нолдор этот процесс быстрее не пойдет. Возможно, Вы предполагаете, что Феанора бросит столько народу, что их будет достаточно для формирования самостоятельного войска, без ваниар? Тогда контрольный вопрос: будут ли среди отделившихся Финголфин и Финарфин лично? Просто интересно, как Вы себе представляете развитие событий - или оно для Вас не детализировано? (Оффтоп. Извините, остаюсь без Сети, надолго. Приношу свои извинения тем, с кем недоговорила.)
__________________
Я начинаю движение в сторону весны Последний раз редактировалось Мад Хаттер; 11.12.2003 в 21:49. |
||
11.12.2003, 20:45 | #3407 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
Оффт - очень жаль, так как ваши посты читать - одно удовольствие
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
11.12.2003, 20:53 | #3408 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Мне альтернативная история видится так: Феанор просто не уводит большую часть нолдор в Белерианд. Может быть прислушавшись в братьям, либо просто остыв и обдумав все, что случилось. Валар собрали бы войско (я сомневаюсь, что только нолдор игрались с мечами), безусловно, это заняло бы некоторое время, но не намного большее, чем то, что затратил сам Феанор. В теком случае корабли бы быстрее достигли Белерианда и нолдор не понесли бы такие потери (многие корабли тонули при пересечении Феанором моря). Орки были бы сметены войском нолдор, а Ангбанд был бы разрушен валарами. А людей бы заблаговременно эвакуировали.
Другой выход - Эру вступает в Арду и ниспровергает Мелькора, как предполагал Финрод. |
11.12.2003, 21:14 | #3409 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А как? Войной? Про войну в тот момент уже много сказано... Цитата:
Цитата:
|
|||||
11.12.2003, 21:18 | #3410 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: на восточном краю одного очень западного континента
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Филат, спасибо!
Цитата:
Таким образом, я считаю, что и мой, и Ваш варианты имеют право на жизнь, но мой содержит одно произвольное допущение в сравнении с Сильмом (не было Резни), а Ваш - два (Феанор сам собой изменил свое отношение к Валар). А мечи, кстати, были только у нолдор - ваниар и телери с Мелькором совсем не общались.
__________________
Я начинаю движение в сторону весны |
|
11.12.2003, 21:22 | #3411 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
12.12.2003, 15:58 | #3412 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Вероятен и вариант, предложенный Элионом. Что было бы, если бы… «История Средиземья» тоже не терпит сослагательного наклонения. Уже я, пурист до мозга костей, в апокрифы ударился. Эх, жаль, не получится продолжить дискуссию в ближайшее время Об убийстве Мелькора: «The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form,(9) and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge - and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates.»(Преображённые Мифы, текст VII). После этого его дух был очень ослаблен, но не уничтожен(фэа вообще неуничтожима). А до этого его телесная оболочка не была убита, так как Манвэ верил, что Мелькор ещё сможет исправиться. Siegfried Цитата:
Вечная память погибшим - Нолдор, вне зависимости от Дома, Тэлери, Синдар, Людям! Да будете вы прощены! Вечная тьма тем, кто начал эту войну! И поделом...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 12.12.2003 в 16:09. |
|||
12.12.2003, 16:25 | #3413 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Мне кажется, что Завеса смогла бы только задержать Врага, но за это время либо валар могли возглавить оборону Дориата (вель Война Гнева была выигранна в первую очередь из-за участия валар), либо сам Эру в обличие человека поразил бы Мелькора.
|
12.12.2003, 20:54 | #3414 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||||
12.12.2003, 21:00 | #3415 | ||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
12.12.2003, 21:16 | #3416 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
12.12.2003, 21:32 | #3417 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Поставим вопрос так: хотели ли они устраивать войну в авторской версии? Едва ли...
Цитата:
|
|
12.12.2003, 21:52 | #3418 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А Эльве ИМХО просто сказал сгоряча глупость, от которой потом стыдно было отказаться (и зря)... Цитата:
Кстати, лучший аргумент - Мелиан советовала Эльве отдать Сильмарил Маэдросу и братьям.
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||
12.12.2003, 22:04 | #3419 | ||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
12.12.2003, 22:29 | #3420 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оффтопная идея. В таком случае, у границ Завесы соибрались бы кучи орков. Сзади становились бы Валараукар, которые бы хлестали орков бичами, и те проскакивали бы сквозь Завесу Ну, конечно, по этой схеме все орки были бы камикадзе, но разве дело не стоило бы того? Ну, это шутка, конечно...
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||