Странная война III

Rika, это изврат, но я делаю это (по Вашей вине, учтите):
________________________________________
Фарамир ЗНАЛ о Братстве - [следующее слово - ключевое] когда "встретил" Фродо с Сэмом и Смеагорлом [а где и КОГДА он их встретил?]
_________________________________________
Childhood: Ваша цитата все равно не дает ответа на поставленные мной вопросы. Крутите колесико дальше.


Vasya, вы тут меня спрашиваете зачем Вам читать. Знаете, Вам виднее. Я лично всегда читаю, чтобы знать.
Если Вы возражаете против моего цинизма (а это, судя по всему, так), то решить это можно либо закрытием треда, либо удалением меня из userlist. И тогда Ваши грезы будут покойны и чисты.
О подвиге Матросова (вот это уж чистый оффтоп). На мой взгляд - это прямая иллюстрация к первому грустному моему вздоху в предыдущем посте. Я действительно говорил с ветеранами ВОВ о том, ПОЧЕМУ [ключевое слово] он так поступил. Они НЕ ЗНАЮТ. Была ли возможность у их части отступить на более выгодную позицию (скорее всего была, но был и imho бесчеловечный приказ ни шагу назад)?

[Vasya Gondorsky]

Я просто не понимаю, зачем читать людей, пишущих заведомую мистификацию. Вы ведь сами назвали их перевирателями. Так зачем мне их читать, чтобы узнать, как можно переврать Толкиена? Я это и сам могу сделать, при желании, вон, пожалуйста, тред "Дурацкие теории" тому доказательством.
Я не возражаю против Вашего цинизма, если вы не вступите в противоречие с Правилами. Вы неверно представляете себе функции модератора этого форума. Последнее, что я стал бы делать - это применять к Вам санкции только потому, что я с Вами не согласен.
Не очень понятно только, причем тут мои грёзы?
Скорей уж Ваши домысливания можно назвать грёзами, так как они основаны не на тексте Толкиена, а на Ваших пристрастиях и представлениях.
Пример с Матросовым я привел, чтобы проиллюстрировать односторонний и, в общем-то, вредный взгляд на историю.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Archer
Rika, это изврат, но я делаю это (по Вашей вине, учтите):
________________________________________
Фарамир ЗНАЛ о Братстве - [следующее слово - ключевое] когда "встретил" Фродо с Сэмом и Смеагорлом [а где и КОГДА он их встретил?]
_________________________________________
Childhood: Ваша цитата все равно не дает ответа на поставленные мной вопросы. Крутите колесико дальше.

Чтобы показать, что Фарамиру стало известно о Братстве во время разговора с Фродо, Вам следовало бы написать "Фарамир УЗНАЛ о Братстве, когда встретил Фродо". Иначе получается, что он знал заранее. Это Ваша ошибка.
По поводу childhood, Archer, вместо того, чтобы согласиться с аргументом Рики и сформулировать новый вопрос, Вы отвечаете довольно-таки грубым, на мой взгляд, способом.
Я Вас прошу воздержаться от флейма.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Archer Rika, это изврат, но я делаю это (по Вашей вине, учтите):
________________________________________
Фарамир ЗНАЛ о Братстве - [следующее слово - ключевое] когда "встретил" Фродо с Сэмом и Смеагорлом [а где и КОГДА он их встретил?]
_________________________________________
Childhood: Ваша цитата все равно не дает ответа на поставленные мной вопросы. Крутите колесико дальше.

А кто тут у нас что извращает? В данной дискуссии, пожалуй, лишь Вы действительно... ммм... как бы помягче выразиться, фантазируете весьма далеко от Толкиена.

Ключевое слово - когда? Так ведь известно же когда - 7 марта 3019 г. (в Итилиене) В чем проблема-то???? На тот день Фарамир еще не мог ничего знать о Братстве... Разве что, действительно, уже успел прочитать первый том ВК.

А крутить колесико дальше уже некуда, уж извиняйте! На данный момент Вы еще только 14 постов на этом форуме оставили. Все они мною честно прочитаны.

P.S. Ой, Вася, сначала свой ответ запостила, а потом Ваш пост прочла... Если речь идет всего лишь о языковой ошибке, меняющей смысл фразы (знал-узнал), тогда все понятно, вопрос снят...

Rika:
Да, я тут пока отлучался понял, что весь наш (больше мой) шум был вокруг буквы у"знал". Так что с этим вроде понятно.
Обвинение Васи в грубости по отношению к Вам. Поверьте, это последнее, что я хотел бы себе позволить. Просто Ваша цитата действительно не объясняет "Gondor needs no King" and "Yes, sir!". Но и это, конечно, имхо.

Vasya:
Про грезы забудьте. Это тоже был юмор.
Пример с Матросовым. Знаете, я его прокомментировал с теми же целями.
Again:
1. Есть Текст
2. Есть логика человеческой истории (которая не является ни домысливанием, ни грезами)
3. Есть расхождения между 1 и 2
4. Что нам с этим делать?
4.1. Сказать, что это не имеет значения (что уже сказали Вы, Vasya).
4.2. ЛОГИЧЕСКИ решить эти расхождения.

Т.е. Ваша, Vasya, т.з. понятна. Но я думаю иначе.

А перевирателей читать и необязательно (хотя почему нет? объясните). Но если следовать вышеизложенным презумпциям (если они неверны, опровергните их!) то догадаться несложно. Элессар какой?

[lis]

Насчёт цитаты о взаимоотношениях между братьями.
Archer, как мне представляется, любовь, дружба, взаимное уважение вовсе не предполагают абсолютного единомыслия Ни в книге, ни в фильме, ни в жизни...

[Vasya Gondorsky]

Archer, Вы просто не верите, что события могли развиваться так, как описано у Профессора. Вам нужно подтверждение извне, либо Вы уже окончательно решили, что описанная ситуация нелогична, ввиду противоречия с некой "логикой человеческой истории".
Я же верю в то, что так они и должны были развиваться в описанном мире.
Мне понятно Ваше желание заполнить "нестыковки" допущениями, но мне, с моей точки зрения, любые допущения будут казаться излишними, ввиду моей и так уже сложившейся убежденности во внутренней непротиворечивости текста.
Вашу последнюю фразу я не понял, но на всякий случай я Вас прошу в отдельном посте кратко изложить Ваши презумпции, как Вы их назвали, чтобы было на что ссылаться.

lis:
Вы безусловно правы. Но чтобы Вы меня действительно поняли, мне, по-видимому. придется это иллюстрировать.
У меня есть аж 2 брата, которых я безумно по-родственному люблю и крепко дружу с обоими. Но, естественно, между нами бывают контры. Так вот, между нами были и разногласия, которые мы обсуждали по вечерам за рюмкой чая (кружкой эля), и такие разногласия, из-за которых мы бросались друг на друга с кулаками (причем во вполне сознательном возрасте). Думаю, разногласия Фарамира и Боромира были из числа последних.

Vasya:
Очевидно (imho) что у Профессора описаны НЕ ВСЕ события.
Насчет "ситуация нелогична". Только в отдельных моментах (во многих сомнениях меня. кстати, уже разубедили, в том числе и Вы, за что Вам еще раз большое человеческое спасибо).
Если у Вас УЖЕ СЛОЖИЛАСЬ УБЕЖДЕННОСТЬ в непротиворечивости Текста - нам с Вами не о чем спорить: убежденность - область идеологии (крутите колесико).
А презумпции - пп.. 1-4 (крутите колесико дальше в смысле вниз от предыдущего посыла).

ЗЫ. А не есть ли колесико мыши колесо Сансары?

Vasya, за всеми пикировками я так и не ответил на один из Ваших вопросов: потерял бы Strider минас-таритский престол, пойди он за Фродо в Мордор.
Здесь есть несколько моментов. Во-первых, смотрите пп. 1-4. Текст есть. И не нам с Вами его изменять. Но если Вы решитесь внести такое странное (imho) изменение:
Кто был на стороне Элессара? Фарамир - раз (причины можно обсуждать). Эомер - два. И вряд ли потому, что увидел, что Strider человек хороший (а вообще - насколько Арагорн был человеком - полуэльф, выросший (и здесь можно спорить) в Ривенделе).
Смерть Боромира во многом снимала для него проблемы. Так что при такой поддержке (Фарамир+Эомер - оба, заметьте, тоже имели проблемы с престолонаследием) Strider мог и засесть в Минас-Тирите. Но реального политического веса он во многом был бы лишен. И это не облегчило бы его жизнь. А при живом Боромире и вовсе означало бы гражданскую войну. Еще раз повторюсь: вышесказанное возможно при предложенном ВАМИ, Vasya, изменении Текста, и соблюдении МОИХ презумпций (пока Вами не опровергнутых). Сочетание imho довольно странное.

[Tick]

Вы уж меня простите, господа, что я так бесцеремонно вмешаюсь...
У меня тут есть несколько соображений.

1) Если бы Боромир был жив, то Арагорну пришлось бы пойти с Фродо в Мордор. Ведь он отпустил Фродо одного потому, что ему надо было охранять остальных от орков, а будь Боромир жив, Арагорн смог бы доверить это ему. Логично?

2) Даже если бы они прошли незамеченным, а если двум хоббитам это сделать было архи-сложно, то с Арагорном бы вообще непонятно как, то прийдя на Ородруин, что бы произошло?
Не забывайте, там ведь Кольцо даже Фродо овладело, врядли Арагорн бы удержался. И Горлум против Арагорна не справился бы. Помните, кольцо давало власть соразмерно силе своего владельца. Арагорн как законный наследник Исильдура обладал гораздо большей властью и его мощь была бы больше, чем мощь Фродо. Горлум бы даже не сумел подступиться к нему - повалился бы в ножки и заплакал. *утрируя*

3) Логика художественного произведения - это цепь событий, приводящая к единственно возможному и ожидаемому результату. (Вася, У. Эко!). Боромир умер потому что должен был умереть, Арагорн должен был стать королем Гондора, а Фродо суждено было донести кольцо до Роковой Горы. И среди многообразия вариантов реализовался (волею Толкина или Эру Илуватара - не суть важно) тот единственный, который привел все на свои места.

Dixi

А любителям крипто- и псевдо-истории неплохо было бы полюбить литературу.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Archer
Очевидно (imho) что у Профессора описаны НЕ ВСЕ события.
Насчет "ситуация нелогична". Только в отдельных моментах (во многих сомнениях меня. кстати, уже разубедили, в том числе и Вы, за что Вам еще раз большое человеческое спасибо).
Если у Вас УЖЕ СЛОЖИЛАСЬ УБЕЖДЕННОСТЬ в непротиворечивости Текста - нам с Вами не о чем спорить: убежденность - область идеологии (крутите колесико).
А презумпции - пп.. 1-4 (крутите колесико дальше в смысле вниз от предыдущего посыла).

ЗЫ. А не есть ли колесико мыши колесо Сансары?

Собственно, об этом я и говорю. У меня эта уверенность есть, у вас - нет. Засим приступим к опровержению презумпций.

1. Есть Текст
2. Есть логика человеческой истории (которая не является ни домысливанием, ни грезами)
3. Есть расхождения между 1 и 2
4. Что нам с этим делать?
4.1. Сказать, что это не имеет значения (что уже сказали Вы, Vasya).
4.2. ЛОГИЧЕСКИ решить эти расхождения.

1. Опровергать нечего.
2. Нет "логики человеческой истории". Есть история, из которой разные люди могут делать разные выводы.
Вообще же, сама история представляет из себя цепь поступков различных людей, в соответствии с их мотивами в разных обстоятельствах. Даже если чей-то поступок кажется нам нелогичным (мы бы поступили иначе), это не значит, что мы "чего-то не знаем" или "нам неверно представили информацию". Просто все люди разные. Если Вы так хорошо знаете логику человеческой истории, попытайтесь предсказать, как разрешатся конфликты, которые мы имеем сейчас в нашем мире, о котором мы знаем несравненно больше, чем о Средиземье.
3. Таким образом, снимается.
4. Наслаждаться книгой, как вещью в себе

Tick, по поводу пунктов 1-2, Арагорн собирался провести Фродо через северные перевалы, я думаю. Что же касается его поведения в Роковой Расщелине - безусловно, будь Кольцо у Арагорна, он его бы в вулкан не бросил, Толкиен об этом ясно дает понять. Но, хранителем-то был Фродо. Арагорн бы ему лишь помогал, как помогал ему Сэм, которого Кольцо не сподвигло бросаться к Фродо и отнимать Кольцо у него. Вообще говоря, по логике Толкиена, если бы все участники похода к Роковой горе проявили бы свои лучшие качества и сделали бы все для спасения Средиземья, что было в их силах, им наградой было бы вмешательство высших сил, как оно и случилось в итоге. Возможно, способ был бы иным. Каким - мы не знаем.
Что касается пункта 3, то я не совсем согласен. Ты пишешь: цепь событий, приводящая к единственному возможному и ожидаемому результату.
Ключевое слово - ожидаемый. Произведение можно построить так, что концовка будет безнадежно запорота, и ожидаемого результата не произойдет. Допустим, если бы у Толкиена мы бы имели "deus ex machina", в последний момент появился бы Том Бомбадил и помог Фродо уничтожить Кольцо, или сам Илуватар спустился с небес, или я не знаю, что еще. Так что нельзя упрекать Archer'а в том, что ему кажется нелогичным отсутствие гражданской войны в Гондоре по воцарении Элессара. Только вот как его переубедить я не знаю.

Vasya, логика человеческой истории существует. Диалектика - учение всеобщее. Ничего само по себе не происходит (просто потому что кто-то так захотел). Всегда есть непрерывная цепь событий. И при любом изучении истории у нас только два выхода:
1. Объяснять все идейными соображениями (а идеология, уверяю Вас, может объяснить ВСЕ). У урукхаев тоже имхо была своя идеология. Но это имхо не интересно.
2. Пытаться восстановить цепь событий.

Понимаю, что это смелый эксперимент в случае ВК. Но тем не менее, ряд вопросов остался без ответов.

[Vasya Gondorsky]

Диалектика - учение всеобщее? Может, оно еще и всесильно потому, что верно?
Объяснить-то можно все, что угодно, конечно. Хоть пассионарностью, хоть классовой борьбой. Если Вас подобные объяснения могут в чем-то убедить, то меня - нет.
И что Вы приписываете мне постоянно какую-то идеологию? Нет у меня никакой идеологии. Я просто чувствую эмпатию книжным персонажам, и у меня их поступки сомнения не вызывают. Значит, я такой. Значит, такая у меня "цепь событий"

Tick, Ваша т.з. мне понятна. И, поверьте, я ее уважаю (хоть и не разделяю). Ответ на фразу о любви к литературе был бы флеймом (sapienti sat).
Vasya, Вы действительно считаете, что учение о причинно-следственных связях не является всеобщим? Это ведь очень важный момент. Т.е. Вы допускаете событие вовсе без причины? Однако мы скатились в философию... :-(

[Vasya Gondorsky]

Вы какую диалектику имеет в виду? Платона? Гегеля? Ленина? Или же говорите просто о том, что все в нашем мире взаимосязано? В таком случае это трюизм.
Но Вас, помнится, интересовали не причины. Вы хотели вскрыть противоречия в сюжете ВК.
При этом, в качестве аргумента привлекалось нечто извне, а именно, Ваша имха о том, что что-то "нелогично". И тут мне становится непонятно, чего Вы хотите добиться. Разумеется, с точки зрения Толкиена все события описаны логично, иначе он бы описал их по-другому, или описал бы другие события. Не хотите же Вы переписать "Властелин колец" так, чтобы он выглядел логичным для Вас?
А что до цепи событий - что ее восстанавливать? Берем текст и читаем - вот она, цепь событий.

Vasya, последнее, что я хотел бы делать - переписывать Текст (тем более что он длинный :-). Вы считаете мое направление мыслей ненужным в принципе. Разубеждать Вас в этом я не буду. Если это в принципе никому не нужно - тред тихо и спокойно загниет загнется. И в таком случае я спокойно приму это. Как факт. Диалектически неизбежный. Vasya, диалектика, как и философия, имхо обладают внутренним единством - имхо. Но эта тема тоже имхо для РМ или совершенно другого треда (и по крайней мере не для основного форума).

Dixi © Tick

А я тут листал Сильмариллион и наткнулся на песнь о поэтическом соревновании Фелагунда с Сауроном:
____________________________
quote:
Волшебную песню запел Саурон -
О тайнах раскрытых, о сорванных масках,
О тщетном коварстве и быстрых развязках,
О разоблаченьях пел он.

Но песню его Фелагунд победил,
Запев об упрямстве, о вере и воле,
О сопротивленье и сыгранной роли,
О схватке враждующих сил,

О твердости, стойкости в трудном бою,
О тяге к свободе, о хитростях новых,
О тюрьмах раскрытых, разбитых оковах,
Так строил он песню свою.
____________________________________

:-))))

[Vasya Gondorsky]

Archer, не делайте поспешных выводов о моем отношении к Вашему направлению мыслей.
С тем же успехом я мог бы Вас обвинить в полном презрении к моей точке зрения.
Я, по-прежнему, с живейшим интересом жду от Вас того самого "ряда противоречий", на который Вы намекнули в начале этого треда.
Только я жду именно внутренних противоречий, "в рамках описанного Профессором", как Вы написали, а не чего-то туманного вроде "логики человеческой истории" и т.п. А то таких противоречий можно найти сколько угодно, люди не живут по двести лет и т.д.

Vasya, OK! Вернемся к нашим Сауронам.

Только одно отступление. Tick, я искренне надеюсь, что в данном случае Эко просто шутил. Потому что если это воспринимать всерьез, то ЛЮБОЙ автор (или его фаны) могут отбить намеки на любые сюжетные дыры фразой "а не вы эту книгу писали!". Это будет тупик, творческий аутизм. Несомненно, авторский взгляд наиболее важен и относиться к нему надо с почтением и вниманием, но...

Хорошо. Возвращаемя к Радагасту (других магов (+2) в книге не было; а чего в книге не было, того и не могло быть). К моменту появления его на сцене Толкиен устами Гэндальфа успевает нас убедить, что Саурон - враг для Средиземья лютый, беспощадный и практически непоборимый. Вся надежда на кольцо: его уничтожение и невозможность после этого для Саурона воплотиться, обрести силу и пойти гулять по западным странам. Тогда его не остановят ни маги, ни эльфы, ни тем паче люди. Начет магов: Саурону хватило палантира в Ортханке, чтобы подчинить себе (если не себе лично, то уж Злу во всяком случае) волю главного мага. Да и ни Гэндальф серый, ни белый в последствии маг (Гэндальф перерожденный) этому палантиру не радовался никогда и предпочитал держаться от него подальше. Это, кстати, и о давнем утверждении Оромэ о "кое-какой магии" Т.е. Саурон конечно не Моргот, но сила его изображена убедительно и ясно, что это не тот, кто станет о чем-либо договариваться с людьми или квенья. Причем из Сильмариллиона (кстати, он написан до Властелина или после?) и других книг ясно, что это та же сила, что сделала хроа людей не точто бы очень и вообще всегда была средоточием Зла в Арде. Одним словом, описана критическая, почти безвыходная ситуация для всего Запада как минимум. Гэндальф предупреждает, что надежда спасти мир Запада слаба.
И тут появляется Радагаст Карий ("Радагаст-Простак"). Который отправил Гэндальфа прямо к Саруману. А потом один из его орлов, которым он велел присмотреть за Серым, вытащил Гэндальфа. Радагаст - один из Мудрых.Т.е. в общем ровня Гэндальфу и Саруману. Таков введенный автором персонаж (не я же его придумал :-)

Все вышеизложенное мы знаем от Толкиена. Если я где-то ошибся - поправьте меня, Вася.

А далее? Введенный в сюжет как один из первых людей [хм...] Средиземья и сторонник светлых сил (а именно не как нейтрал - именно судя по его беседе с Гэндальфом, когда он прискакал с вызовом от Сарумана), Радагаст просто исчезает со сцены. Еще где-то - его орлы (один или два раза). А Радагаст исчез. Вася, Вы можете домыслить, почему; я могу... Потерял Толкиен Радагаста. Назовите это глюком, промахом, противоречием - я надеюсь Вы понимаете независимо от этого, ЧТО я ЗДЕСЬ имею в виду. Один из Мудрых появлялся ТОЛЬКО для того, чтобы сказать:"Тебя там Саруман ищет, беги скорей". По-моему, такого масштаба персонажами разбрасываться странно.
Если я не прав - приведите цитаты (да можно и не цитаты, хоть ссылки на эпизоды, как я выше сделал - найду сам нужные места в тексте как нибудь), которые бы меня разубедили. Если нет, мне, Фоме неверующему, будет в сто крат проще поверить, что Толкиен забыл про Радагаста или не знал, что с ним дальше делать - и влюбом случае исключил его из "труппы" (что есть то, о чем я сказал - глюк или...), чем в то, что ботаник и зоолог Радагаст счел проблему Кольца не очень существенной а Саурона вообще оценил так себе - мол, Митрандир и сам справится). Тем более что имхо это (последняя т.з.) и есть домысливание, котрым и я грешил не раз в нашем споре - каюсь (если нет - поправьте меня).
Разумеется, проще всего сказать: "Исчез Радагаст из повествования - значит так надо было. И нечего тут глупые вопросы задавать". Анализ текста невозможен, потому что он невозможен. Или его мог сделать только автор.

Так вот коренной вопрос, Vasya: МОЖЕМ ли МЫ понять, ПОЧЕМУ исчез Радагаст ТОЛЬКО читая ТЕКСТ (который Вы знаете бесспорно лучше меня)?

PS. А наслаждаться творчеством Толкиена мои вопросы мне не мешают :-) Вы вот меня смотивировали еще почитать... А ведь приятно, черт возьми! Tick, любить литературу не значит ей поклоняться. Человек рожден свободным - плохим его сделал Моргот :-)))

Продлжая разговор. С фразой "Gondor needs no King!" тоже ситуация интересная. Лично для меня она по первом прочтении прозвучала как удар, как выстрел, как гром. Вот он - вызов гордого наследника Денетора, истинного нуменорца претенденту на престол! Собственно, где еще Толкиен показывает Боромира не просто как могучего и храброго воина, а именно как гордого наследника престола? Причем показывает непосредственно, через ЕГО поступки и слова, а не через рассказы о нем?

Естественно, прочитав ТАКУЮ фразу Боромира, я ждал гулкого ее эха в истории Гондора и на страницах книги. Но ждал напрасно.

Если вы ЗНАЕТЕ, Вася, где эта фраза отозвалась в ВК, подскажите мне, пожалуйста. А иначе это получается как с тем ружьем, которым в первом акте мозолили глаза, а в антракте просто убрали. Ничего не объясняя. И это не в театре, где возможны любые немыслимые накладки (просто потому, что спектакль делается по сути заново каждый день), а в книге. Если я не прав - покажите мне, что это не так. Я бы дейсвительно этого хотел.

Так что "Странная война III" можно поименовать и "Кое в чем странная книга о войне III"

Буду с нетерпением ждать Ваших ответов.

[Vasya Gondorsky]

Archer, а все-таки, что скрывается за этим многозначительным многоточием?

Несомненно, авторский взгляд наиболее важен и относиться к нему надо с почтением и вниманием, но...

У меня есть подозрение, что ничего содержательного подставить туда не получится.
Но это так, лирическое отступление по процедурному вопросу.

Теперь о Радагасте. Вы спрашиваете, можем ли мы понять, почему исчез Радагаст только читая текст. Мой ответ: нет, не можем. Как не можем понять, кто такой Том Бомбадил. Как не можем понять, почему Эомер поверил Арагорну. И почему назгулы отступили на Амон-Сул. И почему Боромир искусился Кольцом, а Фарамир нет. Это просто произошло и всё. Так автор распорядился сюжетом и персонажами, не дав нам объяснений. Мы наблюдаем, как перед нами разворачивается эпическое полотно без краев, и ощущение того, что мы видим лишь малую толику того мира автор, вольно или невольно, но показал очень убедительно. Говорить могу, конечно, только за себя, не знаю, может быть для Вас осталось только несколько неразрешенных загвоздок в повествовании, и Радагаст - одна из них. Повторюсь, Толкиен - не Чехов, и если у него появляется в первом акте Радагаст, в последнем он не обязан "выстрелить".
Возможно Вы хотите взглянуть на действие, так сказать, извне, задавшись вопросом "что хотел сказать этим автор?". Такой вопрос, вообще говоря, следует переформулировать в вопрос "как я это понимаю", ибо истинный замысел автора нам не удалось бы раскрыть даже через самые точные цитаты, если бы они были. Итак, как я понимаю невмешательство Радагаста: каждый из магов, будучи предоставлен сам себе в своей борьбе с Сауроном, повёл себя по-разному. Саруман копил мудрость и силы, надеясь с их помощью победить. Гэндальф сделал ставку на свободные народы Средиземья и занимался организацией их сил в борьбе. Радагаст просто выбрал то, в чем был наиболее сведущ (из Сильмариллиона мы знаем, что он бы майа Йаванны), занявшись растениями и животными. Каких успехов он добился мы толком не знаем, так как рассказ ведется о миссии Гэндальфа. Но мы знаем, что именно план Гэндальфа привел к низвержению Саурона. С этой точки зрения вопрос о достижениях других магов становится бессмысленным. Достаточно того, что орёл по просьбе Радагаста прилетел к Гэндальфу на смотровую площадку Ортханка. Ничтожный, но решающий вклад, как и множество других ничтожных вкладов в общую победу.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Tick
Ведь он отпустил Фродо одного потому, что ему надо было охранять остальных от орков

Первоначальное сообщение от Vasya Gondosrky
безусловно, будь Кольцо у Арагорна, он его бы в вулкан не бросил, Толкиен об этом ясно дает понять [/B]

*достает любимую шарманку, занудно:*
А вы точно-точно не путаете фильм с книгой?
*ай, ну и пусть, что занудно. Men are weak*
Вася, опять молю о документальных подтверждениях!

[Vasya Gondorsky]

Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях.

В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

[Vasya Gondorsky]

Archer, в книге нет фразы "Gondor needs no King".

[Marya]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

Это все конечно. Разницы между тем, чтобы сказать "Никто не смог бы противиться Кольцу" и "Арагорн не смог бы противиться Кольцу" с точки зрения логики нет. Одно дело - подразумевать, что Кольцо представляет опасность для всех, и в том числе для Арагорна, а другое - прямо намекать, что он (как Исилдур) не справился бы с искушением. Образ Арагорна другой получается. Я совершенно с Вами согласна, это не продолжение спора, просто я испугалась, что имелось в виду какое-то забытое мной место в книге. А так все ОК.

[Vasya Gondorsky]

Идея в том, что никто в Средиземье не смог бы уничтожить Кольцо своим решением, как не смог Исилдур. Только вмешательство высшей силы под видом случая было способно на это.

[Marya]

Абсолютно.
И Арагорн не мог уничтожить Кольцо (или помочь Фродо его уничтожить) как раз потому, что отправившись с Фродо, не выполнил бы свой собственный долг - заботиться о хоббитах и пытаться спасти Минас Тирит. Соответственно, при таком ложном выборе и вмешательства свыше бы не было.

Вася, я - ... Подставьте любое слово. Фразы насчет "не нужен король" в книге ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ. Я потратил на это все свободное время за последние сутки. Это был мой страшенный глюк с самого начала треда и огромная исключительно моя вина, которую я признаю. Спасибо Вам огромное (без малейшей иронии). Просто действительно книгу последний раз я внимательно и не спеша читал с гаком лет назад (когда был такой, как на аватаре), а фильм буквально навяз в зубах. И я был АБСОЛЮТНО уверен, что Боромир говорил это именно в книге и что я это читал и именно так воспринял. Но это в действительности не так. Это меняет очень многие мои взгляды относительно ВК. Скоро у меня отпуск и я обязательно перечитаю ВК целиком - снова не спеша и внимательно. К этому подвигли меня Вы. Спасибо Вам за это.

Что за многоточием. Эх, Вася... Там Читатель. И ничего(кого) более. Иманно что Читатель, и не пень с глазами, а ЧЕЛОВЕК с сердцем и разумом. Имхо книга существует не только как бумажный кирпич только благодаря Читателю. Арда Толкиена каждый день рождается в нас, Вася, потому что больше ей рождаться негде. А книга без читателя имхо импотентна. Чтение, Вася, имхо процесс глубоко творческий. Не менее, чем написание книги.

Что касается множественности подобных вопросов, то: а. Вы действительно лучше меня знаете текст Толкиена и соотв. больше таких моментов можете назвать. б. Если мы будем говорить обо всем сразу, Вася, то не знаю как Вы, а я уж точно запутаюсь (this men realy is weak :-).

Радагаст. Знаете, Вася, ведь Радагаст у Толкиена таки выстрелил... Но был показан именно что выстрел, а не сам Радагаст. Имхо увы. Персонажа Толкиен потерял, но роль, слава Эру, нет. Иначе он не был бы хорошим писателем имхо. Мне абсолютно не понятно, Вася, почему, по-Вашему, Радагаст "забыл о своем долге". Из рассматриваемого нами Текста на самом деле следует, что именно по его воле орлы (incl. Громобоя) осуществляли воздушную разведку в Мордоре и Исенгарде и сообщали разведданные Белому Всаднику Митрандиру (т.е. Радагаст в союзе сил Запада имхо отвечал за разведку и связь, что не романтично, но чрезвычайно ответственно во время войны). Толкиен смог таки убедить меня, что Радагаст - не РОМАНТИЧЕСКИЙ Белый Всадник, а именно что Мудрый и искренний в своей простоте Радагаст Карий - вспомните слова Митрандира о "том, кто изменит своему цвету". И мое недоумение вызывает лишь исчезновение такого персонажа сразу после его появления, тем более, что я успел испытать к нему глубокую симпатию. Ну или эмпатией это назовите.

[Vasya Gondorsky]

Почему по-моему Радагаст забыл о своем долге? В этом я доверяю Профессору:

На самом деле лишь из Истари оставался верным, и это был пришедший последним. Ведь Радагаст, четвертый, увлекся многочисленными зверями и птицами Средиземья; забыв о людях и эльфах, он проводил свое время среди диких животных.

- Сильмариллион, глава "Истари"
По поводу же исчезновения Радагаста я, как мне
кажется, уже исчерпывающе высказался. Возможно молчание автора имело своей целью показать нам бесконечное разнообразие сюжетов, скрытых в мире Средиземья. Либо что-то другое, о чем мы никогда не узнаем.

Вася, спасибо! Я, думается мне, наконец Вас понял относительно Радагаста. Я ошибочно полагал, что "забытый долг" гнездится в ВК. И я ошибался. Что признаю.

[Травка]

Извините, что вмешиваюсь... Есть пара вопросиков, кажется в тему.
По тексту Толкина - Арагон не должен был идти с Фродо в Мордор в любом случае. Он собирался вместе с Боромиром защищать Минас Тирит. Не пошел только из-за необходимости спасать пленных хоббитов. Очень интересно, как бы решался вопрос с его наследными правами в случае если бы Боромир не погиб и они бы вдвоем явились в Минас Тирит?

И еще - насчет Фарамира. Когда он повстречал Фродо и узнал от него о наличии законного наследника Гондора, то воспринял эту весть без особого энтузиазма. И для него это было новой информацией - не знал он ничего раньше об Арагорне. В итоге заверил, что новоявленному наследнику придется сильно потрудится, что бы его признали. Потом Фарамир вернулся в Минас Тирит, был ранен и лежал в отключке... Арагорна ни видел, о его подвигах ничего не знал... Когда Арагорн его вернул в сознание, первыми словами Фарамира были примерно следующие: "Мой король приказывай..." Т.е, Фарамир мгновенно узнал личность, которую никогда прежде не видел. И принял его права наследника без всяких размышлений, ни о чем не спрашивая. Вот это мне было очень-очень странно читать...