Перекресток миров

[Пламя Запада]

Вам неинтересно в этих моральных тонкостях копаться, а кому-то интересно.

Почему? Я про Фродо вон копаю.
Добрая душа, повышающая репутацию - покажись!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

Добрая душа, повышающая репутацию - покажись!

*жмурится*
тц-тц-тц... без кошачьих, видать, не обошлось...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*жмурится*
тц-тц-тц... без кошачьих, видать, не обошлось...

У меня другой подозрений

[Aran Thranduil]

а не Вы ли овощами кидаться изволите?

[Krakodil]

Могу и я

[Ursa Maior]

Ну, и я... чуть-чуть...

И в меня тоже вон бросили!

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:21 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Он втрое меньше по объему, и пропустить там можно меньше. И не настолько он интересен, чтобы там можно находить вновь и вновь

Так в процентном отношении то на то и выйдет.
И я так больше не согласна! Вон вчера сказала, что будем смаковать, а не набрасываться.

Я про это уже дважды написала

Знаю, видела, читала. Но не упомянуть не могла - в тексте дырка бы получилась.

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:25 ----------

Сообщение от Krakodil

Или раздай всем ноты и чтоб ни шагу вправо-влево (ну ладно, можешь разрешить немножко фиоритур по всем правилам), или уж если выдал дозволение, не взыщи, что не потрафили.

Вот да, объяви: у нас оркестр, и играем то, что в нотах написано. Кто хочет самостоятельности - в свободное от работы время. Думаю, даже Мелькор понял бы.
Вот такой крутой, такой всезнающий, мудрый, само совершенство, короче - и неужели же ему было непонятно, во что эта его свара с Мелькором выльется? Не знаю, насколько Мелькор поддавался разумному убеждению (ибо никто не пробовал с ним так разговаривать), но то, что он не подчинится высокомерному принуждению, было очевидно. Но убеждать - это не по-нашенски, не по-божественному! Нам бы растоптать, в лицо наплевать, да ещё публично, и пусть утирается! А после этого он, видите ли, злобу затаил! Внезапно оказалось! Нет, Эру всерьёз предполагал, что после его речей Мелькор спохватится, раскается, проглотит обиду и начнёт петь то, что предписано?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот такой крутой, такой всезнающий, мудрый, само совершенство, короче - и неужели же ему было непонятно, во что эта его свара с Мелькором выльется? Не знаю, насколько Мелькор поддавался разумному убеждению (ибо никто не пробовал с ним так разговаривать), но то, что он не подчинится высокомерному принуждению, было очевидно. Но убеждать - это не по-нашенски, не по-божественному! Нам бы растоптать, в лицо наплевать, да ещё публично, и пусть утирается! А после этого он, видите ли, злобу затаил! Внезапно оказалось! Нет, Эру всерьёз предполагал, что после его речей Мелькор спохватится, раскается, проглотит обиду и начнёт петь то, что предписано?

Нуачо? Бог же! Всемогущи самодержец, все можно. Будет он еще с кем-то считаться, ага.

Возможно, Всевышнему попросту было на это наплевать. Он спихнул их всех (вернее, значительную часть, но и Мелькора с ними) в созданный мир, и имейтесь там как хотите.

А его речь к Мелькору, конечно, довольно-таки хамская:
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined"
"И ты, Мелькор, увидишь, что нет ни темы, могущей быть сыгранной, что не имела бы свой самый крайний источник во мне, ни может кто-либо изменить музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается в этом, окажется только моим инструментом в задумывании вещей более удивительных, которые он сам не воображал."
Во-первых, это хамство.
Во-вторых, вон я подчеркнула - папаша Эру, вы сами-то поняли, что сказали? То есть, вся эта какофония (предположительно. Может, там все звучало вполне гармонично) была с твоего не то что попустительства, но полного согласия и ведома?! А чего ж ты тогда возмущаешься-то опять?! Нет, Эру образцовый господь, ибо на каждом шагу сыплет взаимоисключающими параграфами, и лучшее определение, которое к нему у меня напрашивается - самодур.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нуачо? Бог же! Всемогущи самодержец, все можно. Будет он еще с кем-то считаться, ага.

Так вот такая постановка вопроса самая первая его глупость и есть. У хорошего наставника/руководителя/воспитателя модель поведения должна быть такой, чтобы могла служить примером для подражания со стороны подчинённых. Слово "хороший" в данном случае означает "качественный", а не добренький. С бога же пример брать нельзя, ибо что дозволено Юпитеру... Уже одно это предполагает некоторый разброд в умах.

Возможно, Всевышнему попросту было на это наплевать. Он спихнул их всех (вернее, значительную часть, но и Мелькора с ними) в созданный мир, и имейтесь там как хотите.

Мало того, что Мелькор - его личное упущение, поэтому и возиться с ним следовало бы ему же, так он его ещё и хуже сделал, вместо того, чтобы перевоспитать на корню, пока дело не зашло далеко. Нет, Эру его обозлил, усилил его упрямство - а вы разбирайтесь теперь, как хотите.

Во-первых, это хамство.

И ещё какое!

То есть, вся эта какофония (предположительно. Может, там все звучало вполне гармонично)

Судя по тому, что остальные не зажали уши и не заорали: "Прекрати это безобразие!", музыка было довольно-таки неплохая. То есть вина Мелькора не в том, что он играл плохую музыку, а в том, что свою.
И вот ещё какой момент. Эру затеял при помощи музыки создавать мир. Но айнурам-то поначалу он об этом не сказал! Вот и Мелькор был не в курсе. Ну, играем и играем, поём да и поём, почему бы тогда не спеть так, а не этак, если это тоже будет звучать красиво? Всего-то и надо было - объяснить, что я задумал то-то и то-то, а для этого играть надо так-то, а если играть пусть даже и красиво, но по-другому, у нас ничего не получится. А если тебе хочется самому сочинять - вот будет перекур, ты нам и поиграешь, а мы послушаем.

Во-вторых, вон я подчеркнула - папаша Эру, вы сами-то поняли, что сказали?

"Во-первых, ты играешь плохо! Во-вторых, ты сам ни одной ноты не сможешь сыграть без моего дозволения!" Какой вывод об умственных способностях своего повелителя должен сделать Мелькор? Остальные, конечно, тоже могли бы, но не сделали.

[Krakodil]

Ага, еще вчера хотела добавить насчет этого:

Сообщение от Yar

Мелькор = сатана (греч. противник) (в музыке это просто восстание, "the discord of Melkor"; потом он будет гадить всем Валар: они построили - он повалил, они засыпали - он вырыл, они залили - он высушил итд)

Насчет "потом будет гадить".

Открываем канон и читаем внимательно:
"Thus began the first battle of the Valar with Melkor for the dominion of Arda; and of those tumults the Elves know but little. For what has here been declared is come from the Valar themselves, with whom the Eldalië spoke in the land of Valinor, and by whom they were instructed; but little would the Valar ever tell of the wars before the coming of the Elves. Yet it is told among the Eldar that the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it."
"Так началась первая битва валар с Мелькором за господство в Арде; и о тех потрясениях эльфы знают только мало. Ибо что здесь было объявлено, пришло от самих валар, с которыми Элдалиэ говорили в земле Валинора и которыми они обучались [заметим, что совсем дословно "инструктировались, получали указания", а не просто учились]; но мало валар рассказывали когда-либо о войнах прежде прихода эльфов. Все же рассказывалось среди элдар, что валар старались всегда, вопреки Мелькору, править Землей и приготовить ее для прихода Перворожденных; и они строили земли, и Мелькор разрушал их; долины они ископали и Мелькор поднимал их вверх; горы они высекали и Мелькор сбрасывал их вниз; моря они наполняли и Мелькор разливал их; и ничто не могло иметь мир или войти в продолжающийся рост, ибо так же несомненно, как валар начали труды, так и Мелькор разделывал их или портил их [в смысле, труды обратно разделывал или портил, а не самих валар. В английском понятно без пояснений, потому что "они" одушевленные и неодушевленные разные]"


Ну! И что мы видим? Это вот читая текст, как мы обычно книги читаем, мы имеем впечатление, которые Вы изложили: валар строили - Мелькор сносил, валар красили - Мелькор поверх свежеокрашенного "[слово из трех букв]" писал, валар разбивали газоны - Мелькор по ним ходил. А на самом деле после внимательного прочтения? То-то!

А на самом деле оказывается, что все сие рассказывалось самими эльфами промеж себя, а им о том рассказали валар, которые вообще мало что рассказывали о событиях того времени. То есть, это не слова автора, которые по умолчанию всегда считаются правдой, и не слова очевидцев, каковые уже в принципе могут и врать, и добросовестно заблуждаться. Это вообще слова третьих лиц, составивших свое мнение с инструктирующих слов и отрывочных сведений одной из сторон того конфликта.
Да боже ж мой, нам разве пять лет, чтобы такие истории принимать за чистую 146%-ную правду?!
Заметьте, я не утверждаю, что на самом деле Мелькор был хорошим или еще что-нибудь в таком духе. Может быть даже, что все на самом деле было именно так, как рассказывали эльфы. Вероятность мала, но не равна нулю.
Но честный ответ на вопрос о том, что там было между валар и Мелькором на стадии строительства и обустройства Земли - "неизвестно". Точно мы знаем только одно: у валар и Мелькора вышел немирный конфликт, в результате которого Мелькор оказался проигравшей стороной. Причина конфликта понятна тоже: Мелькор объявил себя королем Арды, а Манвэ с этим не согласился, заявив "ибо многие другие трудились здесь не меньше, чем ты". Поставим тут себе на полях птичку, мы еще вернемся к этому в Валаквенте (а то вперед забежим). А уж ломал там Мелькор или не ломал, и насколько он вообще ставил палки в колеса валар, мы, как честные люди, ничего сказать не можем.

Я же говорю, в мелочах балрог, в мелочах. Для того и читаем медленно, с чувством и с толком. И удивительные вещи вдруг обнаруживаются в давно знакомом тексте.

[Aran Thranduil]

У меня вопрос: какая-такая разъяснительная работа велась валар среди эльдар относительно Мелькора и мироустройства, и верховной власти?

Про Мелькора автор долдонит, что тот "ненавидит, боится, завидует" - и так на протяжении всей истории. Но это только слова. А что их подтверждает?

Сидит в крепости, трясётся перед "воинством Запада"? Боится и ненавидит Свет, Солнце и Луну? Вожделеет Варду и Ариэн? Пугает людей, устраивая им эпидемии и прочие радости? Желает, чтобы эльфы убрались восвояси? (правда, это про Саурона больше, тому Премудрые поперёк горла - но удивительное совпадение желаний и целей обеих сторон, поразительное единодушие: Саурон хочет, чтоб эльфы свалили в Валинор, эльфы устали и сами туда хотят, воля Эру, Мандосом некогда озвученная: "сидеть у престолов Стихий"...)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так вот такая постановка вопроса самая первая его глупость и есть. У хорошего наставника/руководителя/воспитателя модель поведения должна быть такой, чтобы могла служить примером для подражания со стороны подчинённых.

Так а Эру не наставник и не воспитатель. Где сказано, что он айнур в чем-то наставлял, учил или воспитывал? То, что Вы пишете, - это для коллектива, у которого есть цели и задачи к выполнению. А здесь такого коллектива нет. Эру создал для развлечения исключительно потому что ему так захотелось в какой-то момент. Он не ставил целей "я создам айнур и посредством их сделаю то-то и то-то". Строго говоря, ему, как всемогущему, вообще не нужно что-либо, чтобы этим создавать что-то потом еще; он напрямик может заняться, без предварительных стадий. Если всемогущему захочется вбить гвоздь, ему не требуется создавать для этого молоток, всемогущий сразу создаст гвоздь уже вбитым. Если бы Эру захотелось именно создать Арду, так он бы сразу этим и занялся - что бы ему могло в том воспрепятствовать?! Так что если всемогущий что-то создает, то это не для того, чтобы с помощью этого чего-то потом дальше действовать, а исключительно чтобы создать это что-то.
Так что айнур Эру создал исключительно ради создания айнур. Всё. "Ну вот мы его и вывели".

Мало того, что Мелькор - его личное упущение, поэтому и возиться с ним следовало бы ему же, так он его ещё и хуже сделал, вместо того, чтобы перевоспитать на корню, пока дело не зашло далеко.

А зачем? Зачем Эру париться?! Если ему лично Мелькор будет причинять уж прям какое-то впрямь беспокойство, Эру, будучи всемогущим, решит вопрос как от нефиг делать. Это вот как паук, живущий у меня под подоконником: если он действительно будет меня доставать, я его прихлопну, но не буду заниматься его перевоспитанием (если бы, допустим, паук в состоянии был бы воспринять мои слова и т.д.). Кто я и кто паук?! Вот и Эру - да ему проще этого прибить и десять новых взамен наделать, чем напрягаться этого перевоспитывать. Вот Эру наговорил Мелькору кучу глупости, но Эру в принципе пофигу.

Судя по тому, что остальные не зажали уши и не заорали: "Прекрати это безобразие!", музыка было довольно-таки неплохая. То есть вина Мелькора не в том, что он играл плохую музыку, а в том, что свою.

Но даже если бы играл плохую - Эру же разрешил каждому ухитряться по собственному вкусу! Значит, надо было четче формулировать приказы, или учинить тщательный отбор в хор сей, а не брать туда всех подряд, или еще что-нибудь.

"Во-первых, ты играешь плохо! Во-вторых, ты сам ни одной ноты не сможешь сыграть без моего дозволения!" Какой вывод об умственных способностях своего повелителя должен сделать Мелькор? Остальные, конечно, тоже могли бы, но не сделали.

Шибко умный оказался, короче.

[Пламя Запада]

Что вы хотите? Какой автор, такие и боги, и нравы, и порядки. Мне вот прямо интересно посмотреть на него в быту. Как он себя вел дома, на работе.

[KrokoBill]

*с треском выпадает из кустов*

Всем привет! На эту тему я не смогла не проснуться!
Потому что как-то раз пришла к выводу, что Эру мог сотворить Мелькора таким нарочно, чтоб был движущим элементом мироздания и не давал закиснуть прочим валар. Потому и сил дал больше прочих, и в сей важнейший элемент впихнул бунтарский характер - бузить, так по полной.
А валар потом, как сторона, противоположная бузящей, рассказала эльфам свою версию с возмущенным Эру и попорченной музыкой.
Что Эру спесияльно внес элемент неожиданности в лице Мелькора - это как-то не по светлому, не может быть Всесветлый Благой Творец таким троллем. Творец как тролль-тихушник, экспериментатор и наблюдатель - очень не по благому выглядит)
Но я не знаю, можно ли это вывести по тексту Сильма. Однако для себя иначе появление Мелькора в Песне объяснить не могу.

[Пламя Запада]

Эру мог сотворить Мелькора таким нарочно, чтоб был движущим элементом мироздания и не давал закиснуть прочим валар. Потому и сил дал больше прочих, и в сей важнейший элемент впихнул бунтарский характер - бузить, так по полной.

Это ж мистика какая-то! Вот только открыла страницу, чтобы написать ту же мысль, а она уже здесь! Мне как раз в эту минуту пришло, что раз Эру говорит, что без его воли Мелькор ничего сделать не может, и что все его "выходки" пойдут на благо общего дела - то значит, в его воле было сделать Мелькора таким и толкнуть на такие поступки.

[Endless Summer]

*тихий голос из кустов*
А по мне как объяснение куда проще и жизненней: равно как в каждом стаде найдётся паршивая овца, так и в семье не без урода Бывает, интеллигентное семейство: папа-академик, мама-преподаватель, детки по консерваториям да кружкам распиханы. И лишь один деть носит косуху, слушает "Мифриллику", юзает скейт и мечтает стать вселенским песцом. Будем считать, что и на Мелькоре точно также отдохнули и природа, и гены, и воспитание))

Сообщение от Пламя Запада

<...> то значит, в его воле было сделать Мелькора таким и толкнуть на такие поступки.

Папка-Эру оправдывает закравшийся в сына лаг

[Aran Thranduil]

А сынуля Мелькор с самого начала иной. В общем хоре петь не хочет, шляется, где ни попадя... Может, углядел во время странствий, что Эру - не Вседержитель вовсе. И не единственный Творец. А Арда - не центр мироздания, и вообще, всё не так, как папа рассказывает.

[Пламя Запада]

Если есть чай, чак-чак и пармезан все не так уж плохо на сегодняшний день А то у меня две ноги на четырех колесах и люта ненависть под носом.

лишь один деть носит косуху, слушает "Мифриллику", юзает скейт и мечтает стать вселенским песцом.

Это еще нормально, он же не вор и не наркоман.
Я помню, что Анюта давно писала историю про Мелькора и Манве в школе. Было очень смешно и классно, но о чем точно - не помню. Помню только, что Мелькор был "бардашлив"

---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:45 ----------

Угощайтесь, мои птенчики.




---------- Сообщение добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:50 ----------

Что тут за черная дыра в треде? Я ведь выкладывала еще орешки, а их уже съели? Владыка за лосем плохо следит наверное.
Я опять несусь по местам боевой славы. Пресловутый эпизод, вызвавший много споров - на Парт-Галене, об Арагорне, Фродо и отплытии Боромира. Все заметили тяжелейший выбор Арагорна в условиях отсутствия информации и жуткого стресса. Но так ли было на самом деле?
Еще в бестолковом детстве, перечитывая ВК, мне и то показалось странным, что они непременно на Рауросе должны были решить куда направиться - в Гондор или Мордор. Ведь по реке можно было плыть и дальше до самого Минас-Тирита. Водопад можно было так же обойти. Так почему именно в этом месте было так необходимо кровь из носу сделать выбор?
Арагорн понял, что все вместе пойти не могут, и что отряд по любому придется делить. Но сам он это делать то ли не решился, то ли не захотел. Вот и действовал намеками, намеками. Особенно он прессовал бедного Фродо "Тебе решать, ты отвечаешь за судьбу Кольца и всего Средиземья" и т.д. Потому что по идее он должен его сопровождать в Иордор, но ему до некуда не хочется (кто бы спорил). А приказать, ткнув пальцем "Ты туда, а ты сюда" он не мог. Ему нужно было, чтобы Фродо свалил сам, и чтобы он (Арагорн, сын Араторна) никакой ответственности за него больше не нес. Если почитать повнимательнее, он Фродо буквально выпихивает. Потому что, ему нужно развязать руки и пойти в Минас-Тирит. Одного Боромира он отпускать туда не хочет, а пойти, бросив Фродо - не может. И когда настал тот долгожданный момент - и Фродо таки сбежал, какое для него наступило облегчение! Хотя бы потому, как он легко отказался догонять Фродо. Я еще в 13 лет, посмотрев фильм в кинотеатре была уверена на 100%, что они побегут догонять Фродо, ведь у него Кольцо, а Мерри и Пиппин никуда не уперлись. Но он с чистой совестью говорит "Судьба Хранителя Кольца больше не в наших руках". Это вот как?
Многострадальные похороны Боромира. Лично я бы на их месте сбросила его в ближайшую яму и закидала ветками. И тело похоронено с минимальными затратами сил и времени. Или если уж так их протащило пустить его в лодку - положили и оттолкнули от берега, без песен и церемоний. Потому что, хоть мне лоб расшиби, но мертвым - все равно, что с их телом происходит. Все эти китайские церемонии нужны живым и только им. И это я поняла - Арагорн лишился еще одной большой проблемы, на решение которой он даже и в фантазиях рассчитывать не мог. Если Фродо он мог намеками-угрозами (беря пример с Гендальфа) выгнать из отряда, то Боромира он бы никуда не дел. А тут! Ни Фродо, ни Боромира. Так что, погребальные песни - это все душа его пела!
И совсем уж последний штрих. В киноне Фродо дает деру во время нападения орков. И это ведь принципиальное отличие от книги. Одно дело, когда он уходит просто сам по себе, имея большие планы на других (возможно), и другое - убегает, зная, что друзья в реальной опасности. И поэтому их слова с Сэмом "Мы больше не увидим других" - "Возможно, увидим" приобретают своеобразный колорит. "Надеюсь, что другие найдут безопасный путь" Какой? Их орки могли всех покрошить, когда они твое бегство прикрывали. Кинон есть кинон, но это ж как-то совсем чересчур.

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:21 ----------

Дальше. Многим этот эпизод показался худшим моментом в жизни Арагорна за все повествование. А мне, учитывая вышесказанное, показалось, что далеко не худшим. Они ведь мало того, что бросили Фродо, так еще и хоббитов спасают не очень рьяно и активно. Возможно, потому что им это не особо надо? Он (дядя Надя) будет в любом самом придирчивом случае иметь оправдание - "Ах, Хранитель сбежал, а я должен был спасать друзей. Мы так старались, мы сделали что могли - но! О злой Рок!" И никого в итоге не спасти, а с развязанными руками пойти куда надо. Потому что я считаю, что в любом случае бежать нужно было за Фродо. Им показалось, что они с Сэмом уплыли на другой берег и пошли в Мордор. А если лодку действительно Голлум украл? А если Фродо орки на другом берегу схватят? Но Эльфийский Берилл тут же будет не при чем. Мне Мерри и Пиппина реально и без базара жаль, но раз уж такая ситуация. Если на Фродо судьба мира завязана, то остальное должно быть побоку. Жестоко, но это так.

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

Мне это живо напомнило ситуацию о "побеге" Голлума из Мирквуда. Я уверена, что нападение орков - выдумка Трандуила в оправдание и сокрытие того, что они Голлума отпустили. А для драматизму еще убитую стражу приплели. Потому что, даже если откинуть мысли, зачем им нужен этот Голлум и как они с ним связались, Мирквуд очень опасное и непроходимое место. Туда оркам было бы трудно попасть чисто физически. Но этот фиговый лист сработал прикрытием.

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:42 ----------

Вы уж простите за простыню некстати, но у меня это из головы не лезет, и я хочу написать, пока думается, чтобы не упустить.
Теперь мне стало яснее, почему Арагорн за месяц в Лориене ничего не придумал - куда идти. Потому что он хоть безынициативен и нерасторопен, но не туп. И понял, что отряд нужно разделить. А для того нужно сбагрить Фродо с рук. А это возможно только косвенным путем. Потому что Боромира одного в Гондор ему тоже отсылать не хочется. Тот настроит и нажучит всех и вся - и тогда к трону его и на пушечный выстрел не пустят.
Белых пятен и прорех делается все меньше. Когда-нибудь мы и главный вопрос решим.

---------- Сообщение добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

И пышные похороны - подтверждение тому же. Арагорн хотел убедиться и удостовериться, что его злейший враг мертв. Действительно мертв! Когда неожиданно сваливается на голову такое событие, ты поначалу поверить не можешь. Точно? Действительно? А вдруг это сон? Вдруг Боромир просто потерял сознание и очнется? И запихивая его ногами в лодку, заваливая трофеями и отталкивая веслом, Арагорн убеждался "Да! Да! Это правда!" Из водопада точно никто не вылезет. И на таком адреналине он конечно побежал сломя голову (сама понимаю, и в возбуждении бегаю по квартире кругами). А потом уже запал неизбежно схлынул и начались задержки да промедления "Саруман строит козни, злая сила на нас давит, а давайте передохнем, все равно отстали"

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:12 ----------

Ведь если Леголас увидел орков - не так они далеко были. Да, эльфийское зрение, да с холма - но все равно это не за пределами досягаемости. И если они в итоге отстали от них на полтора дня - это о чем-то говорит. Вот такая получилась петрушка.
Из кинона. Арагорн встает на колени рядом с Фродо "Я пойду с тобой до конца. До самого пламени Мордора"

[Ursa Maior]

Эо,ну, ты и размахнулась! А поскольку мысли сейчас витают в другом измерении, то сразу и ответить сложно.
Мне тоже всегда было непонятно: орки опережали их всего на несколько часов, вдобавок, их было много, а большой отряд всегда двигается медленнее маленькой группы - при условиях, конечно, что способность развивать скорость у составляющих отряд и группу примерно равны. Да и орки останавливались то за тем, то за этим. И вдруг Арагорн и пони отстают на целые сутки!
Про похороны Боромира согласна целиком. Ему уже было всё равно, незачем время терять на эти церемонии. Лучше бы потом его добрым словом вспомнили, всё-таки он с ними столько прошёл и всегда был верным товарищем. Но не вспомнили ни разу даже Мерри и Пиппин, которых он на себе через сугроб на Карадрасе тащил.

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:52 ----------

Сообщение от KrokoBill

*с треском выпадает из кустов*

Всем привет! На эту тему я не смогла не проснуться!
Потому что как-то раз пришла к выводу, что Эру мог сотворить Мелькора таким нарочно, чтоб был движущим элементом мироздания и не давал закиснуть прочим валар. Потому и сил дал больше прочих, и в сей важнейший элемент впихнул бунтарский характер - бузить, так по полной.

В принципе - это мысль. По крайней мере, это объясняет, почему Эру его не отправил обратно в небытие, когда он бузить начал.

А валар потом, как сторона, противоположная бузящей, рассказала эльфам свою версию с возмущенным Эру и попорченной музыкой.

А им что оставалось ещё? Только нагнетать, какой он был такой-сякой, вон и Эру не слушался, и вообще. Потому что стыдоба же! Их много - а он один, и они так долго не могли с ним справиться.

[Пламя Запада]

А им что оставалось ещё? Только нагнетать, какой он был такой-сякой, вон и Эру не слушался, и вообще.

Вот он наш фирменный стиль - видеть и читать между строк, пытаясь вообразить ситуацию как можно реальнее. Без купюр и прикрас. Я тоже думала, что вот Эру говорит Мелькору, что без его ведома он все равно ничего бы не спел. Так что, это все случилось с его дозволения. В мире тоже нужна сила энтропии, и Мелькор ей работал. А валары конечно пытались его очернить, сколько возможно.

И вдруг Арагорн и пони отстают на целые сутки!

На полтора! Орков была большая толпа, где все не могли, как один, бежать два дня без передышки, какими бы терминаторами не были. Так что, наше трио их и не стремилось догнать. Как и эльфы Мирквуда поймать Голлума.

---------- Сообщение добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

не вспомнили ни разу даже Мерри и Пиппин, которых он на себе через сугроб на Карадрасе тащил.

Да эти Мерри и Пиппин вообще все в себе на уме. Они и встретившись с трио, им не спасибо, не здрасте. Нашли табак - и больше хоть трава не расти.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так а Эру не наставник и не воспитатель. Где сказано, что он айнур в чем-то наставлял, учил или воспитывал

Я ещё писала - руководитель. То, что он руководил Вы же отрицать не будете? Так вот, он - фиговый руководитель/начальник/командир подводной лодки.

Строго говоря, ему, как всемогущему, вообще не нужно что-либо, чтобы этим создавать что-то потом еще; он напрямик может заняться, без предварительных стадий. Если всемогущему захочется вбить гвоздь, ему не требуется создавать для этого молоток, всемогущий сразу создаст гвоздь уже вбитым и т.д.

Да ему и гвоздя не надо - у него и без гвоздя ничего не упадёт. Но вот не захотел же он почему-то сам, а пожелалось ему создать айнур, и учить их музыке и так далее. Но они же не гвозди, не чурки с глазами, у них есть разум, воля, желания. В результате и получился коллектив, который Эру - хочешь, не хочешь - пришлось возглавить. Раз уж он затеял играть в эти игры.

А зачем? Зачем Эру париться?! Если ему лично Мелькор будет причинять уж прям какое-то впрямь беспокойство, Эру, будучи всемогущим, решит вопрос как от нефиг делать.

Опять же, он так поступать не стал. Оставил, как есть. А то, что при этом другим валарам кучу неприятностей всё это доставило, да и самому Мелькору тоже, а Эру на это наплевать, то это лишь говорит о моральных качествах самого Эру.

Это вот как паук, живущий у меня под подоконником: если он действительно будет меня доставать, я его прихлопну, но не буду заниматься его перевоспитанием (если бы, допустим, паук в состоянии был бы воспринять мои слова и т.д.)

Однако, если бы этот паук был лично Вашим творением, Вы бы относились к нему несколько иначе. Даже с учётом, кто Вы и кто - паук. Ведь даже неодушевлённый предмет, созданный своими руками жалко бросить на произвол, а тут живое существо.

Вот Эру наговорил Мелькору кучу глупости, но Эру в принципе пофигу.

Так это не оттого, что он всемогущ, а оттого, что этот всемогущий - пофигист.

Но даже если бы играл плохую - Эру же разрешил каждому ухитряться по собственному вкусу! Значит, надо было четче формулировать приказы, или учинить тщательный отбор в хор сей, а не брать туда всех подряд, или еще что-нибудь.

Ну, тут уже на эту тему говорили: "играйте кто как хочет, но так, чтобы было как я сказал".

[Пламя Запада]

Потому, наверное, Арагорн и был такой тухлый и по Гендальфу сокрушался. Не только из-за того, что без Гендальфа он никто и звать никак, и без ценных указаний свыше никуда. Я в этом углядела и немного другой разрез. Фродо в Мордор должен был сопровождать Гендальф. А Арагорн идти в Минас-Тирит. А поскольку Гендальфа вдруг не стало, то Фродо сопровождать должен автоматически Арагорн. А ему это ни под каким соусом не надо. Так что он Фродо только что локтями не выпихивает. А с другой стороны Боромир добавляет огня. И был зажат наш эльфийский камень как в бутерброде между хлебами. И тут вдруг в одночасье сразу две проблемы чудесным и неожиданным образом разрешаются! Фродо-таки сбегает у него из-под носа по-английски. И внезапно Боромир - не Гимли, не Леголас, не Пиппин, именно Боромир - мертв. Вы себя на его место поставьте. Это худший день в его жизни? Да ему потрафило, как самому Гендальфу не трафило.

[Ursa Maior]

Не хочется вперёд забегать, дальше поподробней будет, но всё равно эту тему уже затронули, и в тексте тоже уже есть. Вот якобы валары рассказали эльфам, что якобы Мелькор гадости всякие им устраивал, ломал построенное, восстанавливал сломанное и впихивал невпихуемое. Но ведь это довольно странно. Почему он ломал, гадил, пакостил (допустим, что так и было) беспрепятственно? Почему валары позволяли ему это делать, почему уже тогда не собрались и не наваляли ему по полной? Ну, могучий он был. Пусть даже самый могучий. Но ведь не сильнее же всех остальных вместе взятых! Ну, раз что-то там он испортил. Ну, два. Но потом-то можно было и охрану построенному организовать. И поймать мерзавца с поличным. Уж наверное сообща справились бы. И не потом когда-то, а вот сейчас, сразу, когда только начали Арду обустраивать, а Мелькор ещё силу не набрал. (Кстати, тут тоже непонятки - он-то силу набрал, а другие что? Не в состоянии были?) Ну, сказано раз, что ему "пришлось отступить", так ведь вернулся же! И про "первую битву" тоже непонятно. Что это за битва, когда их много, а он один! И исход той битвы весьма сомнителен, раз и после этого Мелькор продолжал своё черное дело.

[Пламя Запада]

Я написала, что Мелькор был задуман Эру как сила энтропии - неизбежная и превосходящяя остальные. А валар конечно прикрасили все в черном свете - да Мелькор такой-сякой гаденыш, все гадил да вредил, а мы смотрели с умилением и палец о палец не ударили

[Krakodil]

Черт бы побрал родственников!! Еле вырвалась!!

А теперь сижу и мне нехорошо. И не по причине неумеренных возлияний, а не еда была, а отрава.

[Пламя Запада]

Оффтоп. любила я в детстве читать Курпатова (модный он тогда был автор). И приводил он письма читателей с комментариями. Одно из них. Писал мальчик лет семи-восьми. "У нас в классе есть мальчик, который всех бьет. Я даже стал заниматься боксом, чтобы давать ему отпор" Комментарий Курпатова "Ты конечно молодец, что стал заниматься боксом. Но мне неясно следующее. Как так "мальчик, который всех бьет"? Я так и воображаю - подошел он к одному и стукнул. А другие стоят у стеночки, платочки в руках теребя. Потом подошел к другому, стукнул - прочие опять же не с места. Это вообще как? Он один, а вас много, вас коллектив. Собрались бы да напинали ему так, чтобы мало не показалось." Вот и тут ситуация похожа. Валары опять фиговым листом прикрываются, как и многие персонажи.

---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:07 ----------

А я думала, что у моего цветочка из сахара сломался интернет, ибо не мог он так надолго нас покинуть.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

А по мне как объяснение куда проще и жизненней: равно как в каждом стаде найдётся паршивая овца, так и в семье не без урода Бывает, интеллигентное семейство: папа-академик, мама-преподаватель, детки по консерваториям да кружкам распиханы. И лишь один деть носит косуху, слушает "Мифриллику", юзает скейт и мечтает стать вселенским песцом. Будем считать, что и на Мелькоре точно также отдохнули и природа, и гены, и воспитание))

Да, но Эру не папа-академик и не мама-преподаватель, которые со своим чадом справиться не могут. Он всемогущий господь и в принципе в любой момент способен сделать из этого Мелькора что угодно. И если он этого не делает, то или его все устраивает, или ему попросту наплевать.

[Пламя Запада]

его все устраивает, или ему попросту наплевать.

Я склоняюсь к первому варианту. Не заходит мне равнодушный пофигист. А валар его замысел не просекли, и поделом.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:17 ----------

Совершенно верно заметили, что это известно даже не со слов валар, а в пересказе через десятые руки. И там до какой-то правды и равновесии отдаленно речи нет. Прямо как в исторических летописях - очернить врага и обелить себя. А у противника тоже самое - только стороны местами поменяны. И тут мы должны на это делать скидку. У одних стражу убили посреди Мирквуда, где орк орком погоняет, другие отставали на три часа, а в итоге до полутора суток дошли.У третьих сироток пришел злой Мелькор и затоптал все их песчаные домики. Все прикрываются фиговыми листами, как могут.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я ещё писала - руководитель. То, что он руководил Вы же отрицать не будете? Так вот, он - фиговый руководитель/начальник/командир подводной лодки.

Да то же самое. Ему незачем руководить/начальствовать/командовать по той же самой вышеизложенной причине: нет коллектива с целями и задачами. Фиговый он руководитель или нет, мы не знаем, потому что он в общем-то ничем и не руководит. Не ставит себе такой задачи.

Но они же не гвозди, не чурки с глазами, у них есть разум, воля, желания. В результате и получился коллектив, который Эру - хочешь, не хочешь - пришлось возглавить. Раз уж он затеял играть в эти игры.

Да почему? Не захотел возглавлять - и не стал. Кто его может обязать и заставить?

А то, что при этом другим валарам кучу неприятностей всё это доставило, да и самому Мелькору тоже, а Эру на это наплевать, то это лишь говорит о моральных качествах самого Эру.

Ну да. Я о том, собссно, речь и веду.

Однако, если бы этот паук был лично Вашим творением, Вы бы относились к нему несколько иначе. Даже с учётом, кто Вы и кто - паук. Ведь даже неодушевлённый предмет, созданный своими руками жалко бросить на произвол, а тут живое существо.

Так мне на создание даже неодушевленного предмета потребовалось времени и сил больше, чем всемогущему на целый мир. А если любая вещь возникала бы просто так, по одному только моему желанию, то в чем для меня была бы ее ценность? Да фиг с ней, в любой момент могу создать другую точно такую же.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да то же самое. Ему незачем руководить/начальствовать/командовать по той же самой вышеизложенной причине: нет коллектива с целями и задачами. Фиговый он руководитель или нет, мы не знаем, потому что он в общем-то ничем и не руководит. Не ставит себе такой задачи.

Но ведь по факту же руководил! Вон темы раздавал музыкальные, небось и пальцем тыкал, кому за кем петь - сами-то откуда знают? командовал "посмотрите туда, посмотрите сюда, вот это стул, на нём сидят будет Мир, а это будут в нём мои Дети а вы, получается, мне никто".

Да почему? Не захотел возглавлять - и не стал. Кто его может обязать и заставить?

Да почему же "заставить"? Зачем-то он заварил всю эту кашу - значит, ему это было интересно, или захотелось или ещё что. И, если бы у него было чувство ответственности - хотя бы перед самим собой - то он бы эту кашу и расхлёбывал. Другое дело, что он непролазный эгоист, безответственный и ленивый. Зачесалось создать - создал. Посмотрел - нет, скучно мне с вами, разбирайтесь сами!

Так мне на создание даже неодушевленного предмета потребовалось времени и сил больше, чем всемогущему на целый мир. А если любая вещь возникала бы просто так, по одному только моему желанию, то в чем для меня была бы ее ценность? Да фиг с ней, в любой момент могу создать другую точно такую же.

Кто его знает, того всемогущего, что ему требуется! Вообще-то у могущества какое-то ограничение быть должно, какая-то оговорка, иначе получается тот самый знаменитый парадокс: "Может ли бог создать камень, который сам же поднять не сможет?" Так что скорее он был ограниченно всемогущим. И наверное, какие-то силы, пусть душевные или мысленные на сотворение всё-таки расходовались. Ведь прежде чем творить, хотя бы придумать надо.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да почему же "заставить"? Зачем-то он заварил всю эту кашу - значит, ему это было интересно, или захотелось или ещё что.

Да, захотелось - он и поигрался. А потом расхотелось или дальше планы не шли. И бросил.

И, если бы у него было чувство ответственности - хотя бы перед самим собой - то он бы эту кашу и расхлёбывал. Другое дело, что он непролазный эгоист, безответственный и ленивый. Зачесалось создать - создал. Посмотрел - нет, скучно мне с вами, разбирайтесь сами!

А кто сказал, что оно у него есть, чувство ответственности-то? Я о том речь и веду, что Эру никак положительным не выглядит.

Кто его знает, того всемогущего, что ему требуется! Вообще-то у могущества какое-то ограничение быть должно, какая-то оговорка, иначе получается тот самый знаменитый парадокс: "Может ли бог создать камень, который сам же поднять не сможет?" Так что скорее он был ограниченно всемогущим.

Этот парадокс исключительно технического свойства. Потому что создавать или не создавать такой камень (и вообще что-либо) всемогущий господь будет только в том случае, если он сам того пожелает. Более ничто не может побудить его к действию. И если ему не захочется создавать такой камень, то и вопрос не будет иметь смысла.

И наверное, какие-то силы, пусть душевные или мысленные на сотворение всё-таки расходовались. Ведь прежде чем творить, хотя бы придумать надо.

Так у него и сил безграничное количество.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------

И главный штрих к портрету Эру: вот, значит, поднял он свою правую руку, и зазвучала третья тема, непохожая на другие, и была она такая и такая, и в частности, показалось, как будто к ней две музыки,
"The one was deep and wide and beautiful, but slow and blended with an immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came."
"Одна была глубока и прекрасна, но медленна и смешана с безмерным горем, от которого происходила главным образом ее красота".

Вы видите, да? Третья тема - тема Детей Илуватара, эльфов и людишек грешных. И красота этой темы в ее безмерном горе. Вы только задумайтесь!!

Ладно там христианская концепция первородного греха - да, ее уже только ленивый не разнес в пух и прах, но у христиан есть хоть какая-то, пусть и жалкая, отмазка, что-де люди сами виноваты, что страдают, умирают и т.д., а вот кабы прародители не съели того чертова яблока, так все было бы зашибись и жили бы все в раю.

Но здесь-то нет никаких первочеловеков еще нет и в помине, и ничьих запретов они не нарушали. Сам бог-творец с самого начала создает людей (ну и эльфов за компанию) с идеей безмерного горя, и красота-то темы людей в этом безмерном горе и состоит!! Эру создает Детей своих для горя, скорби и печали. Вы там страдайте, в этом есть особая красота. И такому богу поклоняться?!

Я не знаю, насколько плох Мелькор. Дошелушим - посмотрим. Но перекозлить le bon dieu ему вряд ли удастся.