Перекресток миров

[Aran Thranduil]

чем сильмариллы хуже деревьев?
и поможет ли их расщепление жизнь в дрова вдохнуть, если те уже дрова окончательно?

[Krakodil]

Я ж говорю, не в ремонте Древ дело, а в контроле за сакральным светом.

[Aran Thranduil]

да понятно, что всё не так, как заявлено... упёрлось в "хотим цацку", в конечном итоге

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:18 ----------

даже и не в свете дело

---------- Сообщение добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

А теперь - день цитат.

Наличие интеллекта при отсутствии умения им пользоваться - мало что даёт, к сожалению.

Про Феанора я ни слова не сказал. Ухожу. На elhe.ru. Кстати, ОНА мой стих одобрила, а вы нет.

1. Юноша, довольно перетягивать одеяло. Я говорил про Феанора. Потому что читаем и обсуждаем "Сильм" (хоть "Квента Сильмариллион" в разных редакциях, хоть Неоконченные сказания, хоть историю Средиземья - как угодно).

2. Да на здоровье. Тут не Валинор, как пришли, так и уйдёте, в чём проблема? Никто никого не держит. Или хотите, чтоб поплакали из-за Вашего ухода?

3. Элхэ, простите, богиня? Такой же человек - как и Профессор. Молиться лично я ни на кого не намерен - признавая действительные заслуги.

4. ЧСВ так зачесалось? Искренне сочувствую. Но звёздную болезнь надо лечить, а не лелеять - не полезно.

5. О, извините, не поаплодировал? Я пояснил в самом начале: критиковать - не моё дело, а на уровне "понравилось-не понравилось" - высказывался, если кто забыл. Другие пусть говорят за себя сами. Литературную премию выдать - так тут их не раздают...

---------- Сообщение добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:52 ----------

Некая ЛОГИКА в произведении ДОЛЖНА быть - иначе оно рассыплется. Хоть такие законы у мира, хоть этакие - но если их нет, мир просто не может существовать.

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:33 ----------

Но зачем же тогда канон пишет нам, что Феанор такой гад и никому не показывает свои сильмариллы?! Зачем уже тогда упоминается, что он-де, скотина такая, забыл, что свет в сильмариллах не его?! Эти утверждения и оценки противоречат праву собственности. То сильмариллы Феанора, то они внезапно не его, а потом опять его, а потом обратно не его. Вот Феанор вообще-то право имел, но как бы не имел, но при этом вроде все-таки имел, но вообще-то не имел, а неувязочки нам пофиг.

И я спросила ее, имел ли Феанор право собственности на сильмариллы.

Потому что если таки имел, то мог держать хоть в железной палате, хоть в платиновой, хоть в нужник выкинуть. Его законное право, хоть убейся. И что он там делает со своим законным имуществом и кому его показывает или не показывает, никого не Е, опять же хоть убейся. И шипеть на эту тему, "чо это Феанор их не там держит и не тем показывает" - это все равно что бабки на лавочке шипят "а чо это Манька волосы в фиолетовый цвет покрасила, шалава".
А если не имел права - а кому тогда принадлежит право собственности на сильмариллы, и на каком основании они находятся у Феанора?

[Krakodil]

Душанбе снова феерит на моем горизонте!! Это просто праздник какой-то!!

[KrokoBill]

Сообщение от Krakodil

Хе-хе-хе! А меж тем "Профессор всегда прав. [...] в морально-этических и метафизических составляющих своего мира - прав по определению."
[...]

Болью поделюся, можно же? Я по Толкину сохла приличное количество времени, и раньше он и его книги со всей их начинкой были для меня светочем во мраке. Даже позже, когда я уже не хотела вотпрямщас в Валинор и сомневалась в правомерности пинания Феанора, все равно я как-то умещала свой мини-бунт в рамки обожания Средиземья.
А вот не далее как в этом мае сидела я, пила чай и вдруг сопоставила известную фразу Гендальфа про жалость к Горлуму. "Не торопись осуждать на смерть". Вот это все. И в том же тексте - истребление народа орков.
Да, это военная мораль, про орков. Но тогда книга не гуманная и не христианская. Вот вообще.
Я аж чуть в чае от ужаса не утопилась, потому что... это было мгновенное осознание дикой пропасти между словами и делами, о том, что тексты провозглашают одно, а действуют за красивыми словами совсем иначе. И, блин, это было больно. Потому что это же была Великая Истина, девиз, урок милосердия и прочая, и прочая. И все это делом никак не подтвердилось, наоборот, Толкин ограничил рамки своей морали для круга "отверженных".

Горлум куда более виноват, чем любой орк: у него был выбор, и он сделал его в пользу зла. Он совершил осознанное преступление, порицавшееся в его обществе. Орки не преступники в рамках своей морали, и выбора у них не было никакого. И тем не менее... почему Горлума надо жалеть, а орков надо убивать?
Я в принципе понимаю, почему: Горлум в курсе, что он гад. Его легче раскаять, он знает, что такое мораль и осознает свою греховность. Орки уверены, что у них и так все путем и раскаиваться не побегут, возни с ними много, эффекта мало, легче убить их всех.
Но преклоняться больше перед текстами меня не тянет. Хотя я помню, как верила, горела и летела, и мне грустно и горько. Там таких моментов послабее было много на самом деле, просто этот последний оказался сокрушающим, он мне мораль сломал.
И попытки в письмах-черновиках оправдать уничтожение орков тем, что-де у них душ нету... не смог Профессор их представить в книгах биороботами-зомбями, орки живые. А поиски оправданий... я на дыбы вставала раньше насчет того, что это фашизмом отдает, а сейчас и сказать ничего не могу.
Эххх.

[Aran Thranduil]

Пусть орки - враги. А друэдайн? А карлики что такое сотворили? В принципе, разумным существам понять не так уж долго, что перед ними разумные существа. Соплеменников Беора, вон, Финрод убивать не кинулся отчего-то, а про карликов пока дошло, что не дичь - странно...

---------- Сообщение добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:35 ----------

Касаемо жалости к Голлуму: там была не жалость, а расчёт - "он ещё понадобится"(((

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

Болью поделюся, можно же?

Что за вопрос?! Уж неужель нельзя?!

Эххх.

Я вот сейчас вернусь со своих колчаковских фронтов и скажу утешительное слово.

[Пламя Запада]

Последний раз говорю. АРДА - НЕ НАШ МИР, В НЕЙ ДРУГИЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА, КОТОРЫЕ В НАШЕМ МИРЕ НЕ ДЕЙСТВУЮТ!!!

Сколько же раз мы это слышали и сколько раз еще услышим.
И каждый раз я спрашиваю, а почему в таком случае местные персонажи не едят задницами и не ходят на ушах? И тоже не получаю ответа.

---------- Сообщение добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Кстати, ОНА мой стих одобрила, а вы нет

А что ты тогда у нас делаешь? К НЕЙ вот и иди, пусть она тебя нахваливает.

[Aran Thranduil]

Толкин ограничил рамки своей морали для круга "отверженных".

*уточняет*
То есть, для этого круга мораль у Толкина не работает, да?

[Пламя Запада]

То есть, для этого круга мораль у Толкина не работает, да?

Наоборот, именно для этого круга она и работает.

[Aran Thranduil]

Так, стоп...

у, пятна заболели...

Те, которые "отверженные" - их можно не жалеть, они подлежат уничтожению... Значит, "христианская" мораль не работает. Запутали...

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:28 ----------

я так понимаю, мораль работает там, где она применяется

[Пламя Запада]

Те, которые "отверженные" - их можно не жалеть, они подлежат уничтожению..

Она "отверженными" назвала "светлых"

[Aran Thranduil]

Мне показалось - наоборот...

Крооо!!! "Светлых" - или "Тёмных"???

[KrokoBill]

Сообщение от Krakodil

Что за вопрос?! Уж неужель нельзя?!

Я вот сейчас вернусь со своих колчаковских фронтов и скажу утешительное слово.

Спасибо! Да я уже ничего, свыклась с этой мыслью, что порвала я себе шаблон и на старую точку зрения уже не влезу. Ну, шопаделать...

Сообщение от Aran Thranduil

Касаемо жалости к Голлуму: там была не жалость, а расчёт - "он ещё понадобится"(((

Расчет был, а вслух-то иное говорилось.

Так, стоп...

у, пятна заболели...

Те, которые "отверженные" - их можно не жалеть, они подлежат уничтожению... Значит, "христианская" мораль не работает. Запутали...

Так, ща... *шевелит пальцами* Чо-т я туманно выразилась.
По христианской морали жалеть надо всех. Всем давать шанс на исправление.
У Толкина, коего я считала в высшей степени христианским и гуманным автором, целый народ лишен шанса на исправление - жалость - милосердие. Именно их я назвала "отверженными".

я так понимаю, мораль работает там, где она применяется

Ага. Но должна она работать для всех равно, по всему Средиземью. А не работает.
_________________________

Сообщение от Aran Thranduil

*уточняет*
То есть, для этого круга мораль у Толкина не работает, да?

Да. Для них не работает.

И что-то я не хочу начинать разбираться, работает ли она на самом деле для "своих". Потому что, сдается мне, там тоже не все няшно.

[Aran Thranduil]

Ага... так я в правильную сторону думал. "отверженные" - как раз тёмные, конкретно - орки. Ну вот!.. Значит, для них мораль не работает в принципе. Вопрос: а для кого она работает? Кого призывают не осуждать и пощадить?

Ладно-ладно. Что имеем на практике, мы видели. Но всё-таки интересно, в какую-нибудь сторону она работает?.. Или пустая болтовня волшебника?

[KrokoBill]

Сообщение от Aran Thranduil

Ага... так я в правильную сторону думал. "отверженные" - как раз тёмные, конкретно - орки. Ну вот!.. Значит, для них мораль не работает в принципе. Вопрос: а для кого она работает? Кого призывают не осуждать и пощадить?

Владыка! Мне страшно начать разбираться, но, по-моему, и в стане "своих" друг друга осуждают и не щадят. Дэнетора вот за отсутствие розовой веры в Гендальфа и нежелание плясать под чужую дудку изничтожили.
Жалости и милосердия могут заслужить только такие свои, которые мыслят одинаково с жалеющим, очевидно.

[Пламя Запада]

У Толкина, коего я считала в высшей степени христианским и гуманным автором, целый народ лишен шанса на исправление - жалость - милосердие.

А уж как он описывает любовь и отношение к детям

Жалости и милосердия могут заслужить только такие свои, которые мыслят одинаково с жалеющим, очевидно

Тоже вряд ли. Вспомните бедного Фродо.

[Aran Thranduil]

Сообщение от KrokoBill

Владыка! Мне страшно начать разбираться, но, по-моему, и в стане "своих" друг друга осуждают и не щадят.

 

[Krakodil]

Ну вроде очередная бомбежка и перестрелка из окопов закончилась, я снова с вами.

---------- Сообщение добавлено в 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:23 ----------

Сообщение от KrokoBill

Но преклоняться больше перед текстами меня не тянет. Хотя я помню, как верила, горела и летела, и мне грустно и горько. Там таких моментов послабее было много на самом деле, просто этот последний оказался сокрушающим, он мне мораль сломал.

Почему сломал?! Ваша мораль осталась при Вас, иначе бы Вы не увидели этого расхождения, которое Вас так огорчает. Более того, Вашей морали хватило оценить расхождение оное и не согласиться с авторской. Вам оказался не нужен Профессор, чтобы понимать, что хорошо, а что плохо, и что можно, а чего нельзя.

И попытки в письмах-черновиках оправдать уничтожение орков тем, что-де у них душ нету... не смог Профессор их представить в книгах биороботами-зомбями, орки живые. А поиски оправданий... я на дыбы вставала раньше насчет того, что это фашизмом отдает, а сейчас и сказать ничего не могу.
Эххх.

Ну что я могу сказать. Ну я и старая циничная клюшка, не переполненная благостью ни разу, и на тексты Профессора я не молилась никогда (за исключением чисто литературного аспекта - ну так они же не ухудшились, остались как были, слова на другие места не перелезли, могу продолжать наслаждаться качеством), и к Добру его отношусь скептически с самого первого в сопливом детстве прочтения кистямуровских (да не порадует их Аллах вестью о благе!) "Хранителей". Тем не менее, добираясь до финала Сильма, обуяюсь я горечью, превосходящей всякие пределы, дозволенные для реакции на книги, и хочется мне это Добро расказнить какой-нибудь лютой смертью, потому что это не мир, а пиндец получается натуральный.
А сюжет ВК по мере пристального его прочтения и вовсе рассыпался в прах.

Но! Но черт возьми, тексты ведь остались. Осталась туева хуча совершенно потрясающих персонажей!! На самом деле, можем ли мы припомнить еще какие-нибудь произведения, где бы было столько классных персов?! Я лично не могу. Осталась карта мира и возможности для поистине безграничной работы ума и игры воображения.

И вообще, Средиземье - феанорингам, победу - феанорингам, сильмариллы - тоже феанорингам! (с)

[Пламя Запада]

Вот я погрузилась на полтора часа в волшебный, сказочный, поэтический мир банок, пара, отрывания черешков и вылущивания косточек..... И оказалось, что сиропа маловато, и я накипячиваю вот уже третью кастрюлю.
Гендальф еще и своих верных сторонников-орлов не пожалел. Сколько раз их гонял по своим надобностям - и оставлял голодными.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Вот я погрузилась на полтора часа в волшебный, сказочный, поэтический мир банок, пара, отрывания черешков и вылущивания косточек..... И оказалось, что сиропа маловато, и я накипячиваю вот уже третью кастрюлю.

Чо делали?

[Пламя Запада]

Компоты из абрикосов, смородины и черешни. Первые в этом году.

[Krakodil]

Да черешня вроде уже сошла давно.

[Пламя Запада]

У нас торгуют.
Вот я и закончила.

[shameri]

Мне сегодня приснился сон:

Еду на маршрутке куда-то отдыхать, по пути ломается транспорт. Отремонтировали, поехали дальше. Через время слышу, кто-то говорит: «Нас что лошадь везет?». Выглядываю в окно – точно, лошадь – мощная такая, упитанная.
Через время маршрутка волшебным образом постепенно

превращается в

открытую повозку.

 

А когда заехали в джунгли (вообще не понятно, как там оказались!? ), конягу пришлось оставить и идти пешком. Мы повозмущались , т.к. пешая прогулка не предусматривалась, но пошли. Идем, джунгли вокруг кишат змеями – а я их боюсь. Хорошо, что они были смирными и не пытались на нас набрасываться. Позже оказалось, что это прикормленные мирные змеи, и служат в качестве повышения адреналина туристов.
Вдруг, посреди дороги мы увидели зеленого варана. Он встает на задние лапы и говорит:

- Я сейчас вас всех съем.

 

Вся группа напугана.

Затем, как в кино, вижу следующий кадр:

Варан стирает в реке вещи, за его спиной в котелке готовится суп. А рядом, удобно устроившись в гамаке,

лежит…

Кроки!
Я, с глазами с чайное блюдце: - Кроки?! Откуда?



 

Не знаю, каким образом попала в нашу группу, но она одна не поддалась панике. И еще заставила рептилию постирать свои вещи и готовить, видимо на всех. Сама группа отдыхала в отдалении, повалившись на землю.
Когда мой страх отступил и прошло удивление от внезапного появления Кроки, я сопоставила размеры варана и себя, и подумала: «А верно, он один и меньше нас. И чего это мы испугались?!»

Вот так вот.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Варан стирает в реке вещи, за его спиной в котелке готовится суп. А рядом, удобно устроившись в гамаке,

лежит…

Кроки!
Я, с глазами с чайное блюдце: - Кроки?! Откуда?

http://www.gifki.org/data/media/210/...tinka-0067.gif

 

Не знаю, каким образом попала в нашу группу, но она одна не поддалась панике. И еще заставила рептилию постирать свои вещи и готовить, видимо на всех. Сама группа отдыхала в отдалении, повалившись на землю.
Когда мой страх отступил и прошло удивление от внезапного появления Кроки, я сопоставила размеры варана и себя, и подумала: «А верно, он один и меньше нас. И чего это мы испугались?!»

Вот так вот.

О боже, я уже становлюсь героиней снов, легенд и мифов!! Давненько я свои короны многочисленные не надевала и на трон, у неправильного Трандуила отжатый, не залезала!

[Пламя Запада]

Кроки - она и во сне всех по ранжиру построит!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

О боже, я уже становлюсь героиней снов, легенд и мифов!! Давненько я свои короны многочисленные не надевала и на трон, у неправильного Трандуила отжатый, не залезала!

Действительно, вы мне чаще всех снитесь. Можно даже сказать, что вы одни

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Действительно, вы мне чаще всех снитесь. Можно даже сказать, что вы одни

Что я делаю не так?!

[Aran Thranduil]

Трон следовало у Манвэ отжать - чего мелочиться?