Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Morgana]

В "Хоббите" (у меня перевод Рахмановой) написано "пол выложен плитками и устлан ковром" - на иллюстрациях и у Ли и у Howe (я не знаю, как по-русски произносится эта фамилия) нарисовано соответственно - плитки.

[Линьер]

автор оригинала Radio_Weiss
Могу ошибаться, но, кажется, первые упоминания относятся примерно к 1100 году ТЭ. Типа, Мудрые заметили и всё такое...

Дык да, но это они вроде как уже "заметили", т.е. он вроде как уже был построен к этому времени... Но его же не за пару месяцев построили, наверное... И что, пока его строили, никого не волновало, что это там такое строится?! А вот когда там появились назгул, все затрепыхались?! Или как все было на самом деле?

[Nata]

У меня вопрос, Хто знает, а что это за земли к северу от Мордора, называются "Коричневые", там что, пустыня? Точнее, кем они могут быть заселены?

[Nata]

Джей, и никто не знает, что это за земли.. (извините, если прервала ваш разговор)
Значит туда можно заселяться... (шютка)

[Amor]

автор оригинала Гелла
Люди, у меня вопрос - по поводу мебели и т.п. в Бэг-Энде. Какие там были пол и стены? У ПиДжея пол каменный - но это несколько сомнительно - как ни крути - это все таки нора, и пусть даже в шерстяных ногах - по холодному камню ходить не очень приятно. А просто земляной - это как-то неэстетично...

Да, там плитки. Вроде бы и в фильме плитки, то есть не камень, а керамика. Плитки и сам Толкин рисовал. Вот рисунок:

[Amor]

Да, только что заглянула в фильм. Там точно коричневые плитки.

[JMie]

Скажите, где можно достать справочник географических названий: оригинал - перевод Кистямура - перевод ГГ. И вообще такой существует? А то я начала читать ГГ и запуталась

[Баньши]

автор оригинала JMie
Скажите, где можно достать справочник географических названий: оригинал - перевод Кистямура - перевод ГГ. И вообще такой существует? А то я начала читать ГГ и запуталась

Где-то в Сети лежит полная сводная таблица имен и названий из ВК- оригинала, всех переводов и продолжений. Пойду поищу.


edit Ага, нашла. Вот на этой странице можно скачать файлы таблиц с именами и названиями из ВК и/или других книг.

[JMie]

автор оригинала Сумирэ

edit Ага, нашла. Вот на этой странице можно скачать файлы таблиц с именами и названиями из ВК и/или других книг.

Огромное спасибо!!

или просто тем, кто более внимательно, чем я читал Сильм.

В Сильме есть несколько мест, где говорится про пиры Валаров. Но, вроде, валары были духи, т.е. тело у них - как у нас платье. Разве такое тело кормить надо? В смысле, разве они пьют и едят? Если нет - тогда что это за пиры?

[romx]

автор оригинала Xeni@
В Сильме есть несколько мест, где говорится про пиры Валаров. Но, вроде, валары были духи, т.е. тело у них - как у нас платье. Разве такое тело кормить надо? В смысле, разве они пьют и едят? Если нет - тогда что это за пиры?

"Пир духа" )
На самом деле антропоморфизм это большой источник непонятностей. Если некто "сказал" не значит что у него есть рот, или то что некто (например Бог в "Ветхом завете") дал Моисею скрижали не значит что у Бога были руки. И так далее.
Пиры могут быть разные. Платонов "Пир" например.

ЗЫ. Не далее как месяц назад у Гордона обсуждали тему обряда "Пир" в обществе, очень к теме, если кто смотрел.

[Баньши]

А почему считается, что Валар, облачаясь в телесную оболочку, не могли в нее есть ? Не для поддержания жизненных сил, а просто за компанию с эльфами.

[Mindark]

автор оригинала Xeni@
В Сильме есть несколько мест, где говорится про пиры Валаров. Но, вроде, валары были духи, т.е. тело у них - как у нас платье. Разве такое тело кормить надо? В смысле, разве они пьют и едят? Если нет - тогда что это за пиры?

Хехе, может быть эти пиры лучше было назвать пирами Перворожденных?!
Валарам же принимать еду было необязательно, в силу определенных причин.

[Mindark]

автор оригинала romx

Пиры могут быть разные. Платонов "Пир" например.

Ну ты, конечно, нашел чей Пир вспомнить !
(у Платона еще "Федон" - "прикольный")

автор оригинала Mindark
Хехе, может быть эти пиры лучше было назвать пирами Перворожденных?!
Валарам же принимать еду было необязательно, в силу определенных причин.

В том-то и дело, что первый "пир" был еще во время Весны Арды, т.е. еще до эльфов.

не могли в нее есть

я валялась под столом... А еще серьезный тред...

[Баньши]

автор оригинала Xeni@


я валялась под столом... А еще серьезный тред...

Стараемся . Не все же быть серьезными...

К разговору про пиры. Полночи не спала, пытаясь прдеставить пир Валар. Не получилось. Допустим, если Валары там, действительно ели и пили, то у меня вопрос: что они пьют и едят? Например, боги в Элладе пили нектар, а Валары что?

[Mindark]

автор оригинала Xeni@
Например, боги в Элладе пили нектар, а Валары что?

Здравур!

[Баньши]

Если серьезно, то меня, например, еще в Айнулиндалэ всегда удивляла антропоморфность самого Эру - то, что он встает, машет руками и хмурится. Зачем ему принимать облик собственных детей еще во время Первой музыки, мне, лично, непонятно. Но, в конце концов, ведь записывали Айнулиндалэ и другие истории о жизни Валар до прихода детей Эру эльфы, а не сами Валар, пусть и с их слов. Возможно, Валар просто объясняли свое времяпрепровождение так, чтобы эльфы смогли понять их, так что пиры еще во время Весны Арды, бывшие чем-то неизмеримо большим, чем простые пикники, но Валар - это, все-таки Стихии, и понять их жизнь целиком врядли было возможно даже эльфам, отсюда и появились всякие пры и другие странности.

Н-да, какую-то я ерунду написала. Тзвиняюсь за сумбурность изложения.

[romx]

автор оригинала Сумирэ
Если серьезно, то меня, например, еще в Айнулиндалэ всегда удивляла антропоморфность самого Эру - то, что он встает, машет руками и хмурится.

Антропоморфность это вообще свойство присущее мифологии, и чем более древней тем более выраженно. Так что тут Ainulindale' просто идет в русле известного.
В качестве примера могу привести греческую мифологию, где за 8 веков мифология трансформировалась из предельно антропоморфичной (Аполлодор) в предельно абстрактную (эллинистическая философия начала н.э.)

[Баньши]

Ну, это-то я знаю. Вообще я просто хотела высказать почерпнутую мной из какой-то умной статьи мысль, что эльфу Валар не понять, поэтому они все предания о начале Арды предельно упростили. Если смогу вспомнить, где эта статья лежала, даже ссылку кину.

[romx]

автор оригинала Сумирэ
Ну, это-то я знаю. Вообще я просто хотела высказать почерпнутую мной из какой-то умной статьи мысль, что эльфу Валар не понять, поэтому они все предания о начале Арды предельно упростили. Если смогу вспомнить, где эта статья лежала, даже ссылку кину.

Естественно. Так-же как людям нашего мира наши Бог(и).

Мы можем так или иначе догадываться, экстраполировать и антропоморфировать высшие порядки сознания, но это будут не более чем догадки. Фактически это в очередной раз сводится к геделевской теореме о неполноте, хотя подобное сведение и отдает дилетантизмом...

[Эрвинг]

В Сильме есть несколько мест, где говорится про пиры Валаров. Но, вроде, валары были духи, т.е. тело у них - как у нас платье. Разве такое тело кормить надо? В смысле, разве они пьют и едят? Если нет - тогда что это за пиры?

О пире перед затемнением Валинора говорится:
"And even as it was then the delight of the Valar... to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Iluvatar, so also did they eat and drink, and gather the fruits of Yavanna from the Earth, which under Eru they had made."
Так что это валар из солиларности

[Mindark]

автор оригинала Erwing

Так что это валар из солиларности

Ага, хотят едят с Эльфами, хотят - нет (за фигурами следят)!

[Rohirrimka]

А ИМХО - не из солидарности, а из любопытства. Ведь существам нематериальным недоступны простые прелести материальной жизни - вкусная еда, вино...ну и т.д. А "надев" физические тела они ко всему этому приобщались

[Mrs.Underhill]

Господа, давайте здесь обсуждать вопросы, связанные с банами, и фиксировать факты банов.

Начнем с горячих событий: RW, ты зря стал сразу грозить баном в треде про захват заложников. Я не просто так в правилах написала, что модератор не может сам вынести бан за исключением очевидных случаев (или грозить им - надо будет добавить в правила), не обсудив это сначала здесь. Просто для того, чтоб нам пореже менять свои решения на глазах изумленной публики и пореже выглядеть... эээ... не очень .

Баны мы можем обсуждать здесь, а пока решение принимается, можно делать все остальное - стирать посты, предупреждать и т.п.

Я лично не думаю, что надо автоматически банить людей на том треде за каждое националисткое высказывание, как ты об этом там написал. У людей наболело, все расстроены, взбудоражены, нервы на пределе. Если кто-то что-то сказал сгоряча - можно удалить, предупредить, закрыть тред, наконец. А банить автоматически - это продолжать дело ненависти на другом уровне. Сейчас надо быть добрее друг к другу.

Если на то пошло, надо было сразу забанить Айлю, т.к. ты предупредил, что будешь это делать. А она все пишет - и получаюся, что твои слова не имели веса. И мне вообще придется сейчас идти туда и писать, что нет - банить не будем автоматически, но будем предупреждать злостных нарушителей, т.е. показывать, что мы сами не понимаем, чего делаем.

А вообще обсуждение политики и религии обычно приводит к флеймам, и наружу может вылезти такое дерьмо, что потом всем будет стыдно. Лучше не давать людям повода проявлять себя таким образом. Т.е. я бы в том треде всю политику (т.е. вопросы российско-чеченских отношений и т.п.) запретила и все посты на эту тему редактировала или терла, после соотв. объявления. Я думаю, народ поймет. А если кто-то и тогда будет упорствовать - тогда уже будем предупреждать и даже банить, ОК?

Аликс там в принципе уже написала пояснительный модераториум, и после этого все вроде успокоилось. RW, но твое сообщение насчет автоматического бана лучше бы подредактировать, как считаешь нужным.

[radio_weiss]

Наташа, есть некоторые вещи, которые нужно запрещать автоматически. Сегодня, и именно сегодня нельзя говорить о том, что какой-то народ плохой, а какой-то хороший.
Это выстраданная мысль, и я ее буду придерживаться и всегда о ней говорить.
Я криво пишу, я просто до сих пор не пришел в себя.
Наташа, есть обиды, есть флейм и ругань, есть ссоры. А есть разжигание межнациональной розни. Я вижу огромную разницу. Мне больно, что приходится об этом писать.

Отредактируй мое сообщение, плз. Мне по этому поводу сказать нечего. Фашизм и национализм я чувствую спинным мозгом. А Моргана и Айля повели разговор именно в этом направлении.

И сорри, поверь, что у нас, находящихся рядом, сейчас очень тяжелое состояние. Боль, стыд и страх перемешались в гремучую смесь. Простите, я не смог быть холодным до конца.

[radio_weiss]

Это, кнчн, мои проблемы, но сегодня в аське меня Моргана назвала сволочью, я ее заигнорил. Не могу сделать этого на форуме, бо надо читать все, что пишут. Поэтому сейчас получил вот это:
"Fw: жалоба

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Автор - Morgana, отправлено 24-10-2002 в 22:49:

[skip]Я тебя понимаю. Все мы хотим быть хорошими. Есть простое правило "люди бывают хорошими и плохими независимо от национальности". Иногда происходят события, из-за которых мы начинаем сомневаться в этом правиле. И становится стыдно.
[skip]


Если слова про "плохие национальности" в разговоре про чеченцев и кавказцев не являются разжигающими национальную рознь, то я угол дома.
Ха. Мне даже извиняться не за что.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Radio_Weiss
Это, кнчн, мои проблемы, но сегодня в аське меня Моргана назвала сволочью, я ее заигнорил. Не могу сделать этого на форуме, бо надо читать все, что пишут. Поэтому сейчас получил вот это:
"Fw: жалоба

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Автор - Morgana, отправлено 24-10-2002 в 22:49:

[skip]Я тебя понимаю. Все мы хотим быть хорошими. Есть простое правило "люди бывают хорошими и плохими независимо от национальности". Иногда происходят события, из-за которых мы начинаем сомневаться в этом правиле. И становится стыдно.
[skip]


Если слова про "плохие национальности" в разговоре про чеченцев и кавказцев не являются разжигающими национальную рознь, то я угол дома.
Ха. Мне даже извиняться не за что.

Дима, кстати, перечти внимательно, что там написано, в этом постинге. Там написано, что становится стыдно за то, что из-за некоторых событий начинаешь сомневаться в том, что нет плохих национальностей. Т.е. становится стыдно за себя. По-моему, тут высказывание как раз полностью обратное разжиганию национальной розни. Не знаю насчет другого постинга, но здесь тебе явно что-то приглючилось, может, как раз из-за того, что ты на нервах.

Знаешь, вот ты пишешь, что не можешь быть сегодня холодным и спокойным. Так ведь и другие постеры тоже - они тоже могут сказать такое, чего бы не сказали в нормальном состоянии. То, что писала Моргана - не хладнокровная и намеренная провокация, а тоже реакция на события на нервной почве (Айля, кстати, высказывалась гораздо грубее, а больше заслуживала модераторского пинка под зад). То, что она тебя так ругалась, не характеризует ее с лучшей стороны, и мне очень жаль, что так вышло. Можешь ее игнорить, если хочешь - тогда я буду читать ее посты, и Аликс, т.е. модерить будем продолжать.

Вообще, я думаю, тебе лучше пока воздержаться от модерирования этого треда, пока идет вся эта горячка, просто чтобы не наломать дров. Модерить лучше на трезвую голову. Это не наезд и не упрек, это просто сочувствие, не знаю просто, как его лучше выразить. Пиши там как обычный постер, а мы с Натали помодерим ночную смену.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Radio_Weiss
Наташа, есть некоторые вещи, которые нужно запрещать автоматически.

Запрещать - да. Сегодня надо все это запрещать. Но сразу банить постеров... Им ведь тоже тяжело, они тоже нервничают, как и ты. А их сразу - баном по башке. Как раз сегодня я хотела бы быть помягче к ПОСТЕРАМ (т.к. они тоже люди и тоже страдают), но беспощадной к ПОСТАМ, которые провоцируют рознь. Т.е. удалять - да. Банить - нет. Не сегодня. Только если кто займется злостной провокацией, и будет разжигать рознь, паразитируя на событии. Но такого я пока там не видела, слава Богу.